Lire l'évangile lors de la messe

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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par Suliko » mar. 24 avr. 2012, 16:25

Les servants d'autel en général ne sont pas des ministres sacrés. Ils sont en tenue de choeur.
Euh...Je ne comprends pas trop le rapport avec ma question... Vous confirmez donc que les simples fidèles, hommes ou femmes, ne peuvent accéder au sanctuaire?

P.S.:Pitiez, pas de débat stérile sur la prétendue misogynie de l'Eglise!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 avr. 2012, 16:34

Suliko a écrit :
Les servants d'autel en général ne sont pas des ministres sacrés. Ils sont en tenue de choeur.
Euh...Je ne comprends pas trop le rapport avec ma question... Vous confirmez donc que les simples fidèles, hommes ou femmes, ne peuvent accéder au sanctuaire?
Des laïcs en tenue civile ne devraient pas accéder au sanctuaire pendant la messe, si c'est bien ce que vous voulez dire.
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par Suliko » mar. 24 avr. 2012, 16:39

Des laïcs en tenue civile ne devraient pas accéder au sanctuaire pendant la messe, si c'est bien ce que vous voulez dire.[/quote]

Euh...Moi, je ne veux rien dire; je pose une question.
Je reformule ma question: qui peut entrer dans le sanctuaire (pendant et en dehors de la messe)?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 avr. 2012, 16:46

Suliko a écrit :Des laïcs en tenue civile ne devraient pas accéder au sanctuaire pendant la messe, si c'est bien ce que vous voulez dire.
Je reformule ma question: qui peut entrer dans le sanctuaire (pendant et en dehors de la messe)?[/quote]

Les ministres sacrés (prêtre, diacre, sous-diacre) et le service d'autel, tous ceux qui sont partie prenante au cérémonial.
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par Suliko » mar. 24 avr. 2012, 17:00

Les ministres sacrés (prêtre, diacre, sous-diacre) et le service d'autel, tous ceux qui sont partie prenante au cérémonial
Alors pourquoi cette remarque inutile sur les femmes? Puisque même les hommes ne prenant pas part au cérémonial ne peuvent entrer dans le sanctuaire. (Ce qui veut donc dire que seuls les gens que vous avez cités peuvent faire le ménage dans le sanctuaire?)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 avr. 2012, 17:02

Suliko a écrit :
Les ministres sacrés (prêtre, diacre, sous-diacre) et le service d'autel, tous ceux qui sont partie prenante au cérémonial
Alors pourquoi cette remarque inutile sur les femmes? Puisque même les hommes ne prenant pas part au cérémonial ne peuvent entrer dans le sanctuaire. (Ce qui veut donc dire que seuls les gens que vous avez cités peuvent faire le ménage dans le sanctuaire?)
Ce que j'ai décrit, c'est pendant la messe uniquement. C'est bien le sujet de ce fil.
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par Véronique Belen » mar. 24 avr. 2012, 17:40

Très drôle !
Bien sûr, c'est l'évidence : pour faire le ménage, toute femme est suffisamment pure !
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par Suliko » mar. 24 avr. 2012, 17:46

Véronique Belen a écrit :Très drôle !
Bien sûr, c'est l'évidence : pour faire le ménage, toute femme est suffisamment pure !
Véronique! Ce n'est pas du tout ce que j'insinuais...Je voulais juste savoir si les règles étaient les mêmes en dehors de la messe.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 avr. 2012, 20:21

Suliko a écrit :
Véronique Belen a écrit :Très drôle !
Bien sûr, c'est l'évidence : pour faire le ménage, toute femme est suffisamment pure !
Véronique! Ce n'est pas du tout ce que j'insinuais...Je voulais juste savoir si les règles étaient les mêmes en dehors de la messe.
Par ailleurs, cela n'a rien à voir avec la pureté. Je n'ai jamais dit une telle chose. Ca serait d'ailleurs inepte.
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par archi » mar. 24 avr. 2012, 20:23

Suliko a écrit :
En réalité, les cas où les laïcs sont autorisés à distribuer la communion sont très rares. C'est pour cette raison qu'ils sont appelés ministres «extraordinaires».
Je m'en doutais bien...Dans ma paroisse, des laïcs (hommes et femmes) distribuent toujours la communion avec le prêtre, car notre église est grande et presque tout le monde communie. Si je comprends bien, seul le prêtre devrait donner la communion, quitte à ce que cela dure 15 mn?
J'ai déjà vu des communions durer 15 minutes (1 seul prêtre et beaucoup de monde), ça commence sans doute à faire un tantinet long mais ça n'est pas la fin du monde non plus. Je dirais que ça commence à justifier les ministres extraordinaires. Sur ce point, il me semble que l'usage d'acolytes ordonnés en tant que ministre extraordinaire trouve des précédents dans la tradition latine. Ca ne devrait jamais être de simples laïcs, et à vrai dire il me semble que personne ne devrait accomplir des rôles directement en lien avec l'autel et le sanctuaire (acolyte, diacre) sans en avoir reçu une mission expresse de l'Eglise et une bénédiction appropriée. C'est bien du Saint des Saints qu'il s'agit là.

Par ailleurs, il n'est absolument pas prévu que les femmes aient accès à ce ministères, comme tous les ministères liturgiques depuis l'origine du christianisme.
C'est aussi ce que je pensais, mais comme ma paroisse autorise la lecture et la distribution de la communion par des femmes, je suis un peu débousolée.[/quote]

Quasiment toutes les paroisses de forme ordinaire le font... ça ne veut pas dire que c'est conforme à l'essence de la liturgie!
On peut disserter des lectrices extraordinaires (certains orthodoxes le font, encore que chez les orthodoxes, quand un laïc exerce la fonction de lecteur extraordinaire, à ma connaissance et comme je l'ai vu faire chez les russes, c'est dans le choeur et tourné vers l'iconostase, ce qui lui évite de se mettre en avant comme un ministre qu'il n'est pas).

Par contre, des femmes servant d'autel / acolytes, donc exerçant un rôle directement en rapport avec le sacerdoce - donc un rôle masculin, c'est contraire à l'ensemble de la Tradition liturgique d'Orient et d'Occident. C'est donc normatif, puisque comme il a été rappelé à plusieurs reprises par les documents romains,
« chaque Église particulière doit être en accord avec l’Église universelle, non seulement sur la doctrine de la foi et sur les signes sacramentels, mais aussi sur les usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue. On doit les observer non seulement pour éviter les erreurs, mais pour transmettre l’intégrité de la foi, car la règle de la prière de l’Église correspond à sa règle de foi [1] ». De ce point de vue, l'autorisation des filles servantes d'autel est une aberration.

In Xto,
archi.
Dernière modification par archi le mar. 24 avr. 2012, 22:26, modifié 1 fois.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 avr. 2012, 20:39

archi a écrit : Faute d'avoir dans toutes les paroisses, des diacres ou/et des clercs mineurs, on en vient à des solutions détournées et contraires aux normes pour avoir une liturgie un tant soit peu solennelle, ou alors c'est le célébrant qui fait tout (ce qui n'est pas conforme à l'essence de la liturgie en tant qu'activité de tout le peuple chrétien se déployant dans divers ministères).

Si on célèbre de façon tordue, avec des ministères tenus par des gens qui n'y ont pas été ordonnés/institués, et d'autres qui sont habituellement supprimés, la foi du Peuple chrétien risque d'être elle aussi tordue: lex orandi, lex credendi.
Je ne comprends pas pourquoi on est passé par dessus ce qu'avait décrété Paul VI.
Peu d'évêques instituent des acolytes, des lecteurs voire des ministres extraordinaires de la communion.
On est allé directement à une désacralisation absolue.
J'ai déjà entendu dire cela, bien que ça ne soit pas évident en lisant SC28. Je dirais que le prêtre est aussi un diacre, donc il n'est pas illégitime qu'il soit vêtu comme un diacre et qu'il en exerce les fonctions, comme c'est traditionnel dans le rite romain. Après, cela dépend si on envisage les ordres mineurs puis les 3 ordres majeurs comme des degrés d'une échelle qu'on franchit au fur et à mesure, donc un prêtre est "supérieur" à un diacre et n'a pas à jouer un rôle "inférieur". Soit on envisage la prêtrise et le diaconat comme 2 charismes différents (après tout, dans l'Antiquité, beaucoup d'évêques étaient choisis parmi les diacres) et il est normal que celui qui a reçu les 2 puisse exercer les 2. On trouve les 2 interprétations, donc j'éviterais d'en exclure une au profit de l'autre, et finalement ce que je vois dans la FERM me semble plus logique de ce point de vue là.

Par contre, le prêtre qui remplit le rôle du sous-diacre, ça paraît excessif.
Mais là encore, le problème ne se pose avec autant d'acuité que parce que les vrais diacres sont tellement rares...
Je crois que la FERM hérite de la disparition des ordres permanents. Comme les chanoines dans leur collèges étaient tous prêtres, ils exerçaient par ordre de dignité, toutes les fonctions liturgiques : prêtres, diacres et sous-diacres, mais aussi acolytes, thuriféraires etc.
En réalité, le servant d'autel n'est là que pour pallier l'absence de ministres de plus haut degré pour exercer sa fonction.

Pour le chant, un prêtre faisait récemment remarquer qu'à une époque tout prêtre devait savoir chanter... mais que si on appliquait ce critère aujourd'hui il ne resterait plus grand-monde :s . N'empêche, il y a bien un problème de formation à tous les niveaux.

Le chant sacré est effectivement une des fonctions propres du diacre.
Chez les orthodoxes, je crois que l'on ne peut pas devenir prêtre si l'on ne sait pas chanter. Voilà un problème réglé.
Mais quand on a côtoyé la liturgie byzantine toute sa jeunesse, cela ne doit pas poser trop de problèmes.
Par contre, je ne sais pas si aujourd'hui un diacre a automatiquement l'autorisation de prêcher (il me semblait que non).
Ca serait intéressant de la savoir. J'ai l'impression que c'est systématique de nos jours.
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Véronique Belen
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par Véronique Belen » mar. 24 avr. 2012, 20:54

Personne n'a répondu à ma question : qu'allons-nous faire aux messes de semaine, où pratiquement aucun homme ne vient ? Le prêtre doit-il donc faire la lecture, lire le psaume et encore l'évangile ?
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 24 avr. 2012, 21:29

La question ne se pose pas en ces termes. Mais si vous voulez absolument une réponse, et bien oui, s'il n'y a pas de lecteur, s'il n'y a pas de diacre, s'il n'y a pas de servant d'autel, le prêtre doit tout "faire".

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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par Véronique Belen » mar. 24 avr. 2012, 21:40

Heureusement qu'il y aura des femmes - au moins elles - pour l'écouter !
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Re: Lire l'évangile lors de la messe

Message non lu par steph » mar. 24 avr. 2012, 22:00

Je m'insère pour donner deux ou trois précisions dans le débat.

La lecture de l'évangile revient au diacre.
En l'absence de diacre et sans concélébrant, le prêtre lit lui-même l'évangile.
En l'absence de diacre, dans une concélébration, un concélébrant se charge de lire l'évangile (PGMR n. 212). Notons que ce n. de la PGMR prévoit qu'un prêtre concélébrant demande et reçoive la bénédiction de l'évêque avant de proclamer l'évangile mais pas d'un prêtre (si ce n'est pas l'évêque qui préside). La lecture de l'évangile n'est pas une fonction présidentielle.
Il ne me semble pas spécialement indiqué que le prêtre assistant (je ne l'ai jamais croisé dans la PGMR: mauvaise lecture?) lise l'évangile en chape.

Les ministres non-prêtres lisent tous tournés vers l'iconostase, chez les byzantins; notons que chez les Grecs, le diacre lit l'évangile tourné vers l'évêque s'il est présent.
Le diacre lit l'évangile à l'ambon (juste devant les portes saintes/ royales); les autres ministres lisent "au milieu" de la nef c'est à dire devant les portes saintes mais au niveau du sol. Le choeur dont parle archi ne désignant pas le sanctuaire (sens dans lequel on emploie parfois ce mot chez les latins).
Chez les byzantins encore, il existe une dérogation qui permet à un supérieur monastique de lire l'évangile (à Matines ou à l'office des Typiques) en l'absence de prêtre (/ diacre): elle n'est pas automatique.

Chez les ortodoxes/ byzantins, il semble que les femmes ne soient pas admises à l'entretien du sanctuaire, mais seulement le prêtre; cela même en dehors de la messe.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

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