Messe du Pape à Berlin

« Ceci est mon corps, qui est livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » (Lc 22.19)
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AdoramusTe
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Messe du Pape à Berlin

Message non lu par AdoramusTe » ven. 23 sept. 2011, 8:51

Bonjour,

J'ai regardé la fin de la messe du Pape au stade de Berlin, et ai constaté les choses suivantes :
- décors plutôt hideux
- chants accompagnés de guitare électrique et batterie
- filles acolytes et cruciféraires
Bref, il ne me semble pas que Benoit XVI fut dans son élément.

Mais comme je n'en ai vu qu'une petite partie, je ne peux pas me faire une véritable opinion.

Quelqu'un a-t-il d'autres impressions ?
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jeanbaptiste
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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 23 sept. 2011, 12:41

Vous auriez du regarder la messe dans son intégralité, elle est belle.

Vous dites :
Bref, il ne me semble pas que Benoit XVI fut dans son élément.
Je suis certains que si. Je suis certains que notre cher pape est dans son élément quelque soit la qualité esthétique de la messe, car il sait que ce qui s'y passe est infiniment plus important que la manière dont le fait passer.

La "forme" est importante, c'est une évidence, l'esprit dans lequel la messe est célébrée est important, c'est certains. Mais le fait que le Seigneur soit là l'est bien plus.

Notre cher pape n'a-t-il pas dit :
«Quand on réfléchit à la liturgie, et que l'on ne songe qu'à la rendre belle, attractive, intéressante, la liturgie est déjà dénaturée. Ou bien elle est l'oeuvre de Dieu avec Dieu comme sujet, ou bien elle n'est rien» -- 9 Septembre 2007
Cette phrase est très clairement à destination des "progressistes" comme des "traditionalistes".

Le problème de fond de "l'assistance à la messe", ça n'est pas une question d'esthétique, de "contenu" (même si cela joue bien évidemment), c'est aussi, surtout et avant tout un problème de foi ! De foi de l'individu comme de foi de l'Assemblée et de ceux qui célèbrent.

Une messe de Benoit XVI est belle, qu'elle soit jouée à la guitare ou à l'orgue, car elle transpire la foi. Et cette expérience vivante de la foi de l'Église que l'on voit à l'oeuvre est la raison de la beauté des JMJ comme de cette messe à Berlin dans stade de foot.

En ce qui concerne cette messe à Berlin, je la trouve extraordinaire symboliquement sur plusieurs points :

1) C'est une messe dans le stade qui a accueilli des grandes "processions" hitlérienne. Quel symbole ! Contre la "liturgie de Satan", la liturgie de Dieu, du Bien ! Dieu est vainqueur de tout mal !

2) C'est une messe dans un stade de foot : contre la liturgie de la consommation et de la puissance, la liturgie de Jésus, le Souffrant, Celui qui s'est DONNÉ pour nous.

3) Tout le monde était présent : catholiques, protestants, juifs, hommes politiques, et très certainement athées. C'est extraordinaire.

Les JMJ et autre voyage apostoliques sont devenus "habituels" depuis JPII. Mais enfin, vous ne sentez pas la force et la paix qui en émanent ? JPII fut ici vraiment visionnaire : seule l'Église Catholique est capable de réunir tous les hommes de la terre, croyants ou non, juifs, musulmans, protestants pour les faire assister au Sacrifice du Christ !

Et les journalistes ne peuvent rien. Car ils ont beau cacher ce qui se passe, se concentrer sur les événements malheureux (protestations, manifs etc.) les images parlent d'elles-mêmes, le mensonge est VISIBLE, ils sont pris au piège de leur obsession de l'image !

La Vérité vainc, toujours.

Alors, personnellement, je trouve cela magnifique.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 23 sept. 2011, 12:46

Je rajoute une couche : pensez aux funérailles de JPII, pensez à Assise même (malgré toutes les critiques qu'on peut lui faire).

Ce sont des signes de paix, et ces signes sont REÇUS par l'humanité entière. L'humanité entière comprend ces signes, malgré que un jour avant, et un jour après elle continue de dauber sur la papauté, l'Église etc.

Pendant ces moments, Dieu est présent, et le monde entier, dans les faits, retient véritablement son souffle.

Il suffit de VOIR, voir simplement les images et ce qui s'y passe.

Certes cela n'arrêtera ni les guerres ni la haine, mais ça n'est pas de cela qu'il s'agit.

Ces moments sont des moments de grâce, de témoignage, d'évangélisation, qui touchent les coeurs sensibles et sont signes de la VÉRITÉ de notre foi.

Ce sont des moments d'Éspérance au sens le plus profondément chrétien du terme.

Aucune autre religion n'est capable d'unir ainsi l'humanité dans la paix et l'amour de Dieu sinon celle du Christ.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par AdoramusTe » ven. 23 sept. 2011, 13:11

Merci de votre retour d'expérience.
jeanbaptiste a écrit :Vous auriez du regarder la messe dans son intégralité, elle est belle.
Ca dépend de l'emploi tu temps :)

J'ai déjà regardé des messes en cours de route mais j'ai rarement eu une impression aussi déprimante.
Vous dites :
Bref, il ne me semble pas que Benoit XVI fut dans son élément.
Je suis certains que si. Je suis certains que notre cher pape est dans son élément quelque soit la qualité esthétique de la messe, car il sait que ce qui s'y passe est infiniment plus important que la manière dont le fait passer.
Quand je dis « pas dans son élement », j'entends que c'est par rapport à tout ce qu'il a écrit sur la liturgie et tout ce qu'il préconise comme pape. Là, je n'ai pas reconnu tout ça.
La "forme" est importante, c'est une évidence, l'esprit dans lequel la messe est célébrée est important, c'est certains. Mais le fait que le Seigneur soit là l'est bien plus.
Pour moi, la forme est le minimum par ce que liturgie est un signe et comme signe, elle doit manifester la présence de Dieu. Comme disait le curé d'Ars qui insistait pour avoir de beaux ornements , « rien n'est trop beau pour Dieu ».
Bien sûr, elle ne fait pas tout, mais c'est le premier contact quand on entre dans la liturgie.
Ensuite, il y a le chant liturgique qui doit s'accorder avec tout ça, et c'est certain que toutes les formes ne sont pas au même niveau, comme le rappelle le Magistère.

Si on considère que ce n'est pas si important que ça, alors plus rien ne l'est ..

Je suis convaincu que les allemands sont capables de beaucoup mieux que ça. C'est la patrie de Jean-Sébastien Bach tout de même !
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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 23 sept. 2011, 14:05

Si on considère que ce n'est pas si important que ça, alors plus rien ne l'est ..
Je n'ai pas dit que ça n'était pas important. C'est très important, bien sûr. Mais il y a un Ordre et une hiérarchie de priorités.

La priorité c'est la présence du Christ et c'est la foi.

Si vous entrez dans une église lors d'une célébration et que vous vous dites : "Mon Dieu c'est laid !", et que ce constat vous empêche la rencontre avec le Christ, alors vous avez TOUT manqué.

Car je crois profondément que lorsque l'on passe son temps à râler LORS d'une messe contre telle et telle chose "mal faites" notre coeur n'est plus disponible pour le Seigneur. Et ça c'est infiniment plus grave que toute nos orientations esthétiques.

Je le pense car je l'ai vécu personnellement.

Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas travailler à une liturgie plus belle, mais il faut le faire en son temps et son ordre (lors de la préparation, en dialoguant avec le prêtre, l'équipe liturgique etc.). Mais lorsque la messe a lieu, il faut s'ouvrir à l'essentiel : le Christ.

Mais relisez cette phrase de Benoit XVI que je cite :
Quand on réfléchit à la liturgie, et que l'on ne songe qu'à la rendre belle, attractive, intéressante, la liturgie est déjà dénaturée.
D'ailleurs vous remarquerez que Benoit XVI a toujours insufflé sa "réforme" de la liturgie en douceur.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par PriereUniverselle » ven. 23 sept. 2011, 15:20

AdoramusTe a écrit :Bonjour,

J'ai regardé la fin de la messe du Pape au stade de Berlin, et ai constaté les choses suivantes :
- décors plutôt hideux
- chants accompagnés de guitare électrique et batterie
- filles acolytes et cruciféraires
Bref, il ne me semble pas que Benoit XVI fut dans son élément.

Mais comme je n'en ai vu qu'une petite partie, je ne peux pas me faire une véritable opinion.

Quelqu'un a-t-il d'autres impressions ?
Je me demande si un jour à la place de leur guitare électrique qui était très choquante, ils ne vont pas mettre du Rock Métal !
Enfin, j'ai pu remarquer que Notre Très Saint Père Le Pape Benoît XVI donnait la communion aux personnes qui mettaient genoux à terre et les mains jointes pour recevoir la Très Sainte Eucharistie , quelques uns ont encore ce respect et cette humilité profonde devant notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ! Merci .....Merci Mon Dieu d'allumer leur coeur de fervent signe.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 23 sept. 2011, 15:49

Bien, et à part votre détestation pour les guitares et les filles acolytes, qu'avez-vous pensé de cette messe ?

Je veux dire : elle fait résonner quoi en vous ? L'homélie de Benoit XVI, l'avez-vous lus ?

Ce que j'ai dis sur les significations (possibles) de cette messe, vous en pensez quoi ?

Rien ?

Vous ne voyez rien d'autre que les guitares électriques et le nombre de personnes qui communient à genoux ?

Vous voulez faire un pourcentage ?

X% de l'assemblée communie à genoux = X% de bons chrétiens ?

P.S. : Vous remarquerez que Notre Très Saint Père le Pape Benoit XVI a également accepté qu'elle soit distribuée debout et dans les mains, soucieux qu'il est de donner l'exemple mais également de ne pas brusquer et blesser les personnes qui ne seraient pas encore à l'aise avec cette forme.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par AdoramusTe » ven. 23 sept. 2011, 15:58

jeanbaptiste a écrit : Si vous entrez dans une église lors d'une célébration et que vous vous dites : "Mon Dieu c'est laid !", et que ce constat vous empêche la rencontre avec le Christ, alors vous avez TOUT manqué.
C'est la laideur qui met des barrières entre moi et le Christ. Ce n'est pas moi qui invente ces obstacles.
La liturgie est censée nous mettre en contact avec Lui.

Et encore, j'ai conscience de la nécessité de faire mon devoir de chrétien en allant à la messe dominicale, donc je prends sur moi.
Mais, je vous assure qu'il y en a un certain nombre qui ont quitté l'Eglise à cause de la misère liturgique.
Car je crois profondément que lorsque l'on passe son temps à râler LORS d'une messe contre telle et telle chose "mal faites" notre coeur n'est plus disponible pour le Seigneur. Et ça c'est infiniment plus grave que toute nos orientations esthétiques.

Je le pense car je l'ai vécu personnellement.
J'ai dépassé le stade du ralage. Je sais à quoi m'attendre. Je ne sais que je ne rencontrerai pas le Seigneur à «telle messe» parce qu'on mettra tout un tas de barrières pour m'empêcher de le rencontrer, de prier, mais il sait que je suis là pour lui.

Mais, je remerçie le Saint Père qui nous a offert Summorum Pontificum pour nous sauver de tout ça.
Mais relisez cette phrase de Benoit XVI que je cite :
Quand on réfléchit à la liturgie, et que l'on ne songe qu'à la rendre belle, attractive, intéressante, la liturgie est déjà dénaturée.
Vous connaissez le contexte de cette citation : il vise les équipes liturgiques et autres agitateurs paroissiaux, les inventeurs de messes aguichantes pour les rendre soit-disant plus intéressantes.
Il ne vise certainement pas ceux qui soignent véritablement la liturgie. D'ailleurs, il donne lui-même l'exemple chez lui.
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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 23 sept. 2011, 16:30

Vous connaissez le contexte de cette citation : il vise les équipes liturgiques et autres agitateurs paroissiaux, les inventeurs de messes aguichantes pour les rendre soit-disant plus intéressantes.
Il ne vise certainement pas ceux qui soignent véritablement la liturgie. D'ailleurs, il donne lui-même l'exemple chez lui.
Oui, mais qu'est-ce que soigner véritablement la liturgie ? C'est mettre la part esthétique à sa place, ET suivre les recommandations magistérielle concernant l'art sacré.

Il faut tenir les deux bouts et placer chaque choses dans son ordre.

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que l'on peut très bien faire une messe "très bien comme il faut" avec grégorien, communion à genoux et tout ça dans l'intention de faire la liturgie, de la rendre plus intéressante, et aussi pour se satisfaire de n'être pas de ces mauvais chrétiens modernistes.

Ça n'est pas une affaire d'appartenance à une tendance (tradi, progro, modérée) qui changera la destination de cette phrase.

Que vous le vouliez ou non, j'assiste à beaucoup de messe esthétiquement médiocre, avec des chants médiocres choisis par des personnes qui aiment ces chants et qui viennent vraiment pour le Seigneur, qui ne sont pas là pour faire la liturgie, mais donne d'eux même pour Dieu. Mais voilà, il manque une formation artistique, il manque des chanteurs, il manque de bons organistes.

Le monde n'est pas binaire : d'un côté les belles messes tradis qui réunissent que de vrais croyants qui communient bien à genoux, et de l'autre des vilaines messes niant-niant avec de mauvais croyants qui communient debout dans la main. L'orgueil, la foi, la volonté de faire, et la volonté de se donner son partout. C'est ça l'Église.

En fait je suis très triste. Je suis très triste car j'ai appelé à de nombreuses reprises sur ce fil à dépasser ce sujet stérile des guitares et des batteries pour essayer de voir ce que cette messe pouvait avoir de signifiante, je dirais même de "prophétique", et je vois que l'on s'enferme dans l'étroitesse des petites divisions bien simplistes née de la fierté personnelle.
C'est la laideur qui met des barrières entre moi et le Christ. (...) Je ne sais que je ne rencontrerai pas le Seigneur à «telle messe» parce qu'on mettra tout un tas de barrières pour m'empêcher de le rencontrer
Et c'est un problème de foi, ça n'est pas un problème à chercher chez les autres. Le monde est plein de laideur. Si la lumière du Christ n'arrive pas à vous sortir de cette concentration sur cette laideur, c'est que vous ne levez pas encore les yeux suffisamment haut.

Nous sommes sans doute presque tous dans cette situation, c'est la condition de l'homme. Je ne vous jette donc pas la pierre !

Mais enfin, ne faites pas porter la faute sur autrui !


Il est évident que dans sa dimension catéchétique, il est dramatique qu'une messe ne soit pas belle. Mais quand on est instruit, que l'on sait ce qu'est la messe et son fondement. Quand la catéchèse n'est plus pour nous une nécessité vitale pour rencontrer le Christ. Alors c'est notre coeur qu'il faut ouvrir, et non pas accuser les responsables liturgiques de nous barrer le chemin entre nous et le Christ.


Je vous invite à prendre ces messes pour une grâce du Seigneur qui vous met devant un obstacle pour purifier votre foi.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par PriereUniverselle » ven. 23 sept. 2011, 17:15

Bonjour Jean Baptiste !

La grâce était là, on ne peut pas le nier durant cette messe Papale à Berlin, mais à mon gout très perturbée par le parasitage d'une certaine laïcité des formes, qui était terriblement choquante et presque blasphémant ! Le profane ne se mélange pas avec le sacré, c'est d'une inconvenance cacophonique. Quant à Notre très estimable Saint Père Le Pape Benoît XVI que j'estime profondément, était comme à sa bienheureuse habitude, de sa voix douce et priante, égal à lui-même dans son homélie de guidance pour la Chrétienté toute entière ! Nous devons beaucoup méditer et approfondir les trésors qu'il nous offre par ses paroles ! Ce qui est inquiétant tout au moins regrettable dans ces assemblées, c'est le coté Show des Stars à l'Américaine ou pire de tradition typiquement Protestante ! Le recueillement Saint est très difficile à trouver dans ce tintamarre. Cela ne prédispose pas à l'intériorisation de la prière, mais plutôt à l'excitation extériorisée d'une liturgie musicale profane trop épidermique.
Dernière modification par PriereUniverselle le ven. 23 sept. 2011, 17:29, modifié 2 fois.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par Göreme » ven. 23 sept. 2011, 17:24

Beaucoup de choses viennent d'être écrites quant à la messe que le Saint Père a célébré à Berlin. Et elles ont soulevées bien des questionnements. J'espère pouvoir apporter lundi mes propres impressions, car j'ai la grande joie de participer à la messe du dernier jour de voyage en Allemagne de Benoit XVI, dimanche matin à Freiburg. J'y serai en union de prières avec les forumeurs de la Cité.
" Pour moi la prière, c'est un élan du cœur, c'est un simple regard jeté vers le ciel, c'est un cri de reconnaissance et d'amour au sein de l’épreuve comme au sein de la joie; enfin c'est quelque chose de grand, de surnaturel qui me dilate l'âme et m'unit à Jésus "
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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par PriereUniverselle » ven. 23 sept. 2011, 17:32

AdoramusTe a écrit :
jeanbaptiste a écrit : Si vous entrez dans une église lors d'une célébration et que vous vous dites : "Mon Dieu c'est laid !", et que ce constat vous empêche la rencontre avec le Christ, alors vous avez TOUT manqué.

C'est la laideur qui met des barrières entre moi et le Christ. Ce n'est pas moi qui invente ces obstacles.
La liturgie est censée nous mettre en contact avec Lui.

Et encore, j'ai conscience de la nécessité de faire mon devoir de chrétien en allant à la messe dominicale, donc je prends sur moi.
Mais, je vous assure qu'il y en a un certain nombre qui ont quitté l'Eglise à cause de la misère liturgique.
La misère liturgique et musicale est un effondrement de l'ensemble de la liturgie taillée en pièce ! C'est plus une mise en scène profane à laquelle on nous demande d'assister dans nos églises , et c'est ce qui est le plus déroutant ! Le Chant Grégorien nous fait approcher du mystère du Christ, c'est toute la différence !, A Berlin, dans la forme de la célébration de cette Messe , les concepteurs ont trop appuyé sur le coté spectaculaire profane ou tout au moins dans un style trop proche du Protestantisme, qui vous envoie des décibels dans les oreilles pour vous assommer de Tubs musicaux ou Chantés, la tirade des applaudissements ! Des Viva clamés j'aurais pu comprendre, c'est ce qui contrastait beaucoup avec l'attitude posée et l'homélie de sagesse de notre Très Saint Père Le Pape Benoît XVI !

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 23 sept. 2011, 20:58

Mais nous sommes d'accord sur ce point.

Enfin, Je me suis emporté. J'aimerais demander pardon à AdoremusTe pour les propos que j'ai pu tenir et qui n'était pas forcément des plus charitable.

Et puis si je vous orienter le sujet d'autres points il me suffisait d'ouvrir un nouveau fil.

Je voudrais quand même donner une petite anecdote. Je me souviens d'une messe catholique charismatique d'un ami. Le "style" n'était vraiment pas le mien, mais la foi qui émanait de l'assemblée (famille et amis) était tellement forte que c'était sublimement beau.

Voilà, au fond c'est cela que je voulais dire : la beauté d'un événement réside parfois ailleurs que dans ses expressions esthétiques immédiates, et il me semble important d'être attentif à la beauté de la foi.

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Re: Messe du Pape à Berlin

Message non lu par Anne » sam. 24 sept. 2011, 2:29

Beauty is in the eye of the beholder.

La beauté est dans l’œil de celui qui regarde...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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