Au sujet des traductions de l'AELF

[Desiderius]

Bonjour à tous,

Je ne comprends plus.

1) "On" me dit (partout depuis deux jours) que l'AELF est une "association qui n'a aucune légitimité" et "qu'elle n'a pas de primauté juridique ou d'obligation ; elle n'est en aucun cas la voix du magistère sur les "bonnes" ou les "mauvaises" traductions françaises" (sic) et pourtant on lit sur leur site : http://www.aelf.org/questions-courantes ... a-liturgie

"Selon le paragraphe 3 du canon 838, « il appartient aux conférences des Evêques de préparer les traductions des livres liturgiques en langues vernaculaires, en les adaptant de manière appropriée dans les limites fixées par ces livres liturgiques, et de les publier après reconnaissance par le Saint-Siège ». Ainsi, dans le cadre de la liturgie catholique romaine, l'usage des livres liturgiques approuvés est obligatoire, qu'il s'agisse du missel, des lectionnaires, des rituels, de la liturgie des heures ou encore des sacramentaux."

Or, les travaux de l'AELF sont approuvés par la CEF (et probablement "reconnus" par le Saint Siège mais je n'en sais encore rien.)

2° "On" m'a démontré par A + B que les travaux de l'AELF sont nuls (ou presque) et qu'il vaut mieux utiliser des textes internationaux, donc utilisés par toute l'église catholique dans le monde sauf en France (je résume).

3° J'ai appris aujourd'hui à l'abbaye de Belloc que "depuis Vatican II chaque monastère a sa propre LDH."

Alors, comment s'y retrouver dans tout cela ? Une fois de plus, le "grappin" a semé la zizanie et empêche l'unité.

C'est désespérant. Comment voulez-vous que le chrétien moyen se mettre à la LDH si chaque chapelle tire sur celle d'en face ?

EDIT : j'ai changé le titre. Je n'aime pas les duettistes bien connus Paul et Mike.

[jeanbaptiste]

Je ne sais pas qui est "on", et je ne vois de quoi vous voulez parler lorsque vous disez que l'AELF n'a aucune légitimité.

Comme "on" vous a démontré tout cela par A+B, je pense que vous êtes capable de reproduire l'argumentation plutôt que de nous asséner tout cela comme s'il s'agissait de vérités indubitables ?

C'est désespérant. Comment voulez-vous que le chrétien moyen se mettre à la LDH si chaque chapelle tire sur celle d'en face ?

Je ne sais pas qui est ce "chrétien moyen".

Si vous voulez parler de la majorité des chrétiens, soyez rassuré la plupart ne pratique pas la LDH... Quand aux autres, une infime partie s'intéresse à ce type de querelles les autres (parmi la minorité) se contentent bien souvent du PTP, voire de Magnificat.

[Desiderius]

Pour ce qui est de l'absence de légitimité, cette information m'a été transmise par mail perso, je suis au regret de ne pas souhaiter le publier.

Pour ce qui est de la non qualité, vous trouverez tout soigneusement détaillé dans les commentaires de ce post : http://www.societaslaudis.org/index.php ... 4&Itemid=7

(c'est long, accrochez-vous)

Ainsi qu'ici pour les psautiers : http://www.societaslaudis.org/index.php ... id=6&id=94

Et que l'on ne me dise pas que le site de SL est intégro-trado-machin, il est maintenu (si j'ai bien compris) par la Communauté St Martin.

Bon week-end, je retourne à mon LDH pour les nuls.

J'oubliais, le "chrétien moyen" est tout baptisé auquel il est demandé par notre sainte Eglise de prier avec la LDH. Quand au fait que je sois rassuré, bien au contraire, c'est triste de voir le prosélytisme outrancier (et efficace) de l'Islam, que ce soit par embrigadement de jeunes chrétiens de banlieues ou par démographie galopante. Dans cent ans, il n'y aura plus beaucoup de chrétiens en France si "on" ne fait pas quelque chose... Moi, je suis pour me "souvenir des promesses de mon baptême" d'où le projet de LDH pour les Nuls.

Et il y a aussi le projet de LDH pour les nuls
http://liturgiedesheures.forumgratuit.fr/

[Griffon]

Bonjour Desiderius,

J'ai été voir votre lien.
Pas besoin d'aller très loin pour voir qu'il ne vaut pas la peine.
- L'AELF ?
Une simple association.
- Le texte publié ?
Un texte œcuménique.

Bref, du grand n'importe quoi !
Vous voulez vraiment nous faire perdre notre temps.

L'association en question est " épiscopale " (= le "E" qui est la deuxième lettre du sigle).
Cela veut dire qu'elle regroupe tous les évêques de langues françaises qui unissent leurs efforts en vue de produire un texte unique pour tous les catholiques de langue française.
Tiens... Tiens... Tiens !
A l'opposé du contenu de votre message : il y a bien une unité.

En ce qui concerne la traduction des textes de la liturgie des heures (et de la prière du temps présent, qui sont les mêmes), elle est établie sous l'autorité de la Commission internationale francophone pour les traductions et la liturgie, elle est approuvée par les Conseils de présidence des Conférences épiscopales d'Afrique du Nord, de Belgique, du Canada, de France, de Suisse et par l'évêque de Luxembourg.
Cette approbation a été confirmée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin.
C'est donc la seule traduction officielle.

Alors évidemment,... libre à vous de ne ptrèstre d'accord.
Mais il y a une et une seule Eglise, et tous les laïcs dépendent de leur ordinaire, leur évêque.
Donc si vous voulez prier en communion avec lui et toute l'Eglise, vous n'avez pas vraiment le choix.
A moins de rejoindre un monastère qui a son propre ordinaire, avec une tradition spécifique...

Cordialement,

Griffon.

[Desiderius]

Bonjour Griffon,

Vous m'obligez à abattre mes cartes...

Que pensez-vous de cette information ? (reçue dans le mail en question) :

"Les textes de l'AELF sont supposés être actuellement entièrement revus à la demande du pape Jean-Paul II. On attend toujours que ça sorte."

Hmmm ?

PS : Non, je ne veux faire perdre du temps à personne, on discute.

[Griffon]

Flop...!

Le traduction est en cours de révision.
Toute traduction entraine une interprétation et pose des choix.

La critique est aisée mais l'art est difficile.
Et il n'y a pas de honte à remettre le travail sur le métier.

Et comme l'AELF est un travail d'Eglise, cela ne pose pas de problème.

Sauf à ceux qui cherchent des poux.
Et ceux-là, ils sont nombreux.
A croire que se contenter de rester à sa place, de prier, de recevoir les sacrements et de " marcher humblement en présence du Très-Haut ", cela, c'est trop difficile.

Cordialement,

Griffon.

[Desiderius]

"Voici l'Epoux,
Sortez à Sa rencontre"

Voilà l'époux qui m'intéresse.

Bon, sur ce, je retourne à ma LDH pour les Nuls.

Bon App'.

[Griffon]

Pas mal, Desiderius,

Elle est bonne !

Griffon.

[archi]

Les problèmes soulevés ici semblent quelque peu confus.

Je ne connais pas le statut exact de l'AELF par rapport à la Conférence des Evêques de France mais il me semblait que les textes liturgiques qu'ils proposent correspondent aux traductions officielles pour la liturgie.

Sur ce il me semble utile de rappeller quelques principes de base:
- pour les célébrations en public, donc liturgiques (dans un cadre diocésain) on est censé faire usage des traductions officielles pour la liturgie.
- les communautés monastiques peuvent avoir leurs propres livres, avec leurs propres variantes quant aux rites et coutumes, et leurs propres traductions approuvées.
- pour la prière privée des laïcs qui ne sont pas tenus à la récitation de l'Office (seulement encouragés), on fait ce qu'on veut. On peut utiliser les traductions officielles, on peut utiliser des traductions officieuses, on peut utiliser des livres liturgiques anciens, on peut utiliser des offices monastiques... dans tous ces cas on prie selon la prière de l'Eglise.

On peut aussi faire un pot-pourri avec tout ça, choisir ses psaumes, enlever certains psaumes/hymnes/réponses/antiennes et en ajouter d'autres... Par contre, ça veut dire qu'on commence à faire rentrer de l'arbitraire individuel dans les choix au lieu de recevoir la prière de l'Eglise (dans une de ses multiples formes possibles), dont les choix ne sont pas parfaits non plus mais qui ont l'avantage de représenter, au minimum, une oeuvre collective de tous ceux qui ont prié avant nous. Ceci dit, il ne faut pas y voir une catastrophe non plus.

Maintenant, est-ce-que choisir une traduction non officielle est de l'"arbitraire individuel"? Il n'y a d'arbitraire que le choix. Normalement, l'approbation épiscopale devrait être une garantie. Ceci dit:

- il est également certain que les traductions officielles actuelles (celles en usage dans les diocèses) sont de si mauvaise qualité (c'est un doux euphémisme), qu'il est depuis longtemps question de les réviser - ça a même été exigé par le Vatican (mais c'est long à venir)... Quand on voit ce qui a été "approuvé" (parfois des formules depuis longtemps anathèmes, comme le "de même nature que le Père" dans le Credo de Nicée, ce qui est tout bonnement ahurissant), ça élimine totalement l'intérêt de la garantie donné par l'approbation dans les traductions qui ont été faites dans les années 60/70 et qui sont, sauf erreur, toujours en vigueur. Bref, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il faille nécessairement utiliser les traductions officielles pour recevoir la prière selon la mens de l'Eglise... au contraire, je dirais qu'elles peuvent nous en éloigner et qu'il vaut peut-être mieux en utiliser d'autres (fiables) là où on n'est pas canoniquement tenu d'utiliser les traductions standard.

Bref si vous préférez la traduction du psautier en usage dans les communautés de Jérusalem par exemple (qui sont certainement approuvées), ne vous gênez pas.

Si vous voulez les présenter sur un site, il est peut-être possible de présenter plusieurs traductions alternatives. Simplement, si vous choisissez de ne présenter qu'une traduction alternative, en utilisant un psautier différent par exemple, n'omettez pas de le préciser.

In Xto,
archi.

[Desiderius]

- pour la prière privée des laïcs qui ne sont pas tenus à la récitation de l'Office (seulement encouragés), on fait ce qu'on veut.

Nenni :

Question : Est-ce vrai que le latin est obligatoire pour la LDH ?
Réponse : http://liturgiedesheures.forumgratuit.f ... bligatoire

[Griffon]

Les problèmes soulevés ici semblent quelque peu confus.

Je ne connais pas le statut exact de l'AELF par rapport à la Conférence des Evêques de France mais il me semblait que les textes liturgiques qu'ils proposent correspondent aux traductions officielles pour la liturgie.

confus...?
Il vous semble...?

C'est la traduction officielle, comme indiqué plus haut.
L'AELF détient d'ailleurs les droits si vous prenez la peine de consulter votre PTP ou LDH.

Cordialement,

Griffon.

[Desiderius]

"Les textes de l'AELF sont supposés être actuellement entièrement revus à la demande du pape Jean-Paul II. On attend toujours que ça sorte."

Griffon, mon bon, vous insistez

J'ai posé tantôt la question à mon Archevêque, il s'y connait un peu en liturgie, j'attends sa réponse...

[Griffon]

- pour la prière privée des laïcs qui ne sont pas tenus à la récitation de l'Office (seulement encouragés), on fait ce qu'on veut.

Nenni :

Question : Est-ce vrai que le latin est obligatoire pour la LDH ?
Réponse : http://liturgiedesheures.forumgratuit.f ... bligatoire

Cher Desiderius,

A voir le titre du fil, vous aimez la provoc.
A voir vos questions, vous cherchez à troller.
Non ?
Si vous avez des questions, je vous suggère la simplicité.

Les laïcs ne sont pas tenus aux offices.
Et ceux-ci sont dits en latin ou dans votre langue, au choix.

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

Desiderius,

Ça n'est pas parce que les traductions actuelles sont médiocres (c'est malheureusement un fait) et qu'elles doivent être révisées (comme l'anglaise fut très récemment intégralement révisée) qu'elles ne sont pas officielles.

Griffon vous a bien répondu, l'AELF est une association catholiques tout à fait "officielle", et le produit de son travail est ce qui doit être utilisé lors des offices en français (hors communautés monastiques).

Point.

[archi]

Les problèmes soulevés ici semblent quelque peu confus.

Je ne connais pas le statut exact de l'AELF par rapport à la Conférence des Evêques de France mais il me semblait que les textes liturgiques qu'ils proposent correspondent aux traductions officielles pour la liturgie.

confus...?
Il vous semble...?

C'est la traduction officielle, comme indiqué plus haut.
L'AELF détient d'ailleurs les droits si vous prenez la peine de consulter votre PTP ou LDH.

Oui, confus, en tous cas il y a un point qui n'est pas clair dans la demande de Desiderius: s'agit-il de prier en privé ou d'organiser la célébration de la liturgie des heures en vernaculaire dans une paroisse (ce qui serait une bonne chose)? Ou autre?

Dans ce dernier cas, en effet, il n'y a à priori que la traduction officielle, aussi médiocre soit-elle. Qui est donc celle fournie par l'AELF (qui est donc bien légitime).

Dans le premier cas, on fait ce qu'on veut (sauf si on est clerc et tenu à la récitation de l'Office, encore que... je ne serais pas si sûr qu'on soit à ce point lié par la traduction... mais je pense que les intéressés savent de quoi il en retourne). Et j'aurais tendance à penser qu'il est bon d'éviter les traductions médiocres et infidèles à l'original là où on peut trouver mieux. Ceci dit, il n'y a évidemment aucun péché non plus à utiliser la PTP et les textes de l'AELF dans la mesure où c'est un livre officiel et utilisé couramment par le clergé. Personnellement, je suis juste incapable de prier couramment avec ces textes (j'ai essayé la PTP... elle me tombe des mains! Ce qui n'est absolument pas le cas d'un office correctement traduit).

Pour finir, je me demande quand même si un curé ne pourrait pas organiser dans sa paroisse la célébration des heures avec des traductions non-officielles. Il faudrait en théorie l'accord de l'évêque. Il faut certainement qu'il ne l'ait pas expressément interdit. Mais comme il n'est pas non plus obligatoire de célébrer publiquement la liturgie des heures en paroisse (c'est peut-être dommage mais c'est un fait aisément constatable), et qu'on voit aussi beaucoup de "para-liturgies", en fin de compte, je me demande à quel point, là encore, on est lié par les traductions canoniques. On va juste dire que ce n'est pas exactement la LDH... mais ça y ressemble beacoup plus que certains "offices du milieu du jour" vus récemment dans ma paroisse à l'occasion de la venue de l'évêque auxiliaire, par exemple...

Mais bon, la traduction de l'AELF est bien canonique, et c'est la seule traduction canonique en français hors communautés religieuses.

In Xto,
archi.