Déphasage...

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bnauchocolat
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Re: Déphasage...

Message non lu par bnauchocolat » mer. 20 avr. 2011, 18:56

Bonjour,
les personnes qui souhaitent une messe en latin comprennent-elles cette langue ou c'est juste pour l'aspect liturgique ?

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PaxetBonum
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Re: Déphasage...

Message non lu par PaxetBonum » mer. 20 avr. 2011, 20:27

Bonsoir,

Je dois dire que je ne comprends pas le latin couramment, loin s'en faut
Mais cela n'est pas nécessaire pour suivre la messe, les missels sont toujours bilingue
Rapidement on se familiarise avec l'ordinaire de la messe
Les chants s'apprennent aisément aussi

L'intérêt du latin ?
1°) son immuabilité
2°) son universalité
3°) la liturgie s'en trouve naturellement magnifiée par les magnifiques textes écrits en latin et les chants inimitables (grégorien en particulier)
4°) cela évite tout digression de la part des célébrants ou de l'équipe liturgique
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Re: Déphasage...

Message non lu par Estel » mer. 20 avr. 2011, 21:56

bnauchocolat a écrit :L'intérêt du latin ?
1°) son immuabilité
2°) son universalité
3°) la liturgie s'en trouve naturellement magnifiée par les magnifiques textes écrits en latin et les chants inimitables (grégorien en particulier)
4°) cela évite tout digression de la part des célébrants ou de l'équipe liturgique
Etant née (bien ) après les réformes liturgiques, j'aurais du mal à aller tout le temps à la messe du rite extraordinaire
c'est vrai ,le latin est universel (je suis allée en grèce récemment, et ça m'a permis de suivre a peu près )
mais est qu'on ne confont pas la langue et le rite ? je vais parfois dans ma paroisse à la messe en latin selon le rite de Paul IV et le fond est le meme
alors est ce bien utile, ces discutions sur la forme ?
(loin de moi pour autant de penser que les "célébrations" de l'école où les enfant font la queue en demandant "qu'est qu'il faut dire au monsieur ? merci ?" valent au point de vue de l'élévation spirtuelle une messe en grégorien chez des moines !) pourtant, c'est le meme mystère sacré qui est célébré ....
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Re: Déphasage...

Message non lu par GuilhemMaurice » mer. 20 avr. 2011, 22:06

Comme vous dites, cela permet de suivre une messe dans n'importe quel pays, quelle que soit sa langue. C'est peut-être le même mystère sacré qui est célébré mais avec de fortes nuances de sacralité... j'ai beaucoup de mal à voir une quelconque sacralité dans le rite ordinaire (ou en tout en cas comme il est célébré en France). Et cela me gêne beaucoup ce manque de sacralité, j'ai toujours l'impression d'aller à la soupe populaire...et d'être très loin de notre Seigneur...
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Re: Déphasage...

Message non lu par PaxetBonum » mer. 20 avr. 2011, 22:13

Les messes Paul VI en latin sont rarissimes
Je n'en ai vu qu'à l'étranger et à l'abbaye bénédictine de Fontgombault
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Re: Déphasage...

Message non lu par PaxetBonum » mer. 20 avr. 2011, 22:15

Estel a écrit : alors est ce bien utile, ces discutions sur la forme ?
Quand la forme disparaît le fond s'effrite et sera voué à disparaître avec
La liturgie prend en compte le signifié et le signifiant
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Re: Déphasage...

Message non lu par Suliko » jeu. 21 avr. 2011, 0:31

Laurent L., je vous remercie pour vos conseils avisés. Il est toujours utile de se préparer à la messe. Le problème, c'est que j'ai beaucoup de mal avec la messe moderne. Lorsque vous évoquer les groupes liturgiques (je ne sais pas exactement comment appeler les laïcs qui participent à la célébration), vous toucher au bon problème:pourquoi les laïcs devraient-ils participer activement à la messe? A mon avis, nous devrions redonner au prêtre toute sa place.

Estel,

Je ne connais pas de rite Paul IV, peut-être voulez-vous parler de la messe selon le rite Paul VI? Vous devez habiter un lieu bien privilégié, car ce rite n'est dans les faits que très rarement célébré en latin. Ne voudriez-vous pas plutôt parler de la messe dite "tridentine", dite par la FSSP par exemple?
Pour moi, la messe en latin permet d'éviter les abus liturgiques et donne au prêtre toute sa place. En même temps, si le prêtre est "mis en valeur", l'on sent bien que c'est Dieu qui est adoré, notamment en raison de l'orientation du prêtre. De plus, la communion ne se fait pas dans les mains, mais agenouillé et dans la bouche, et donné uniquement par le prêtre, ce qui permet de mieux appréhender le mystère de la transsubstantiation.
Vous savez, moi aussi je suis née bien après Vatican II et je n'ai jamais connu la messe en latin. Je suis allée 2 fois seulement à de telles messes et j'ai pu mesurer la différence qu'il y avait avec la messe à laquelle j'étais habituée.


Je vous remercie pour l'attention que vous prêter à ma situation.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Déphasage...

Message non lu par Cgs » jeu. 21 avr. 2011, 8:58

Suliko,

Avez-vous vu les messes télévisuelles célébrées par Notre Saint Père Benoît XVI ? Le canon est dit très souvent en latin, même si c'est une messe selon la forme du rite Paul VI. Théophane vous dirait également que les pretres de l'Opus Dei célèbrent en forme ordinaire du rite, mais en latin. Dans les deux rites, le prêtre est central, et pas seulement dans la forme extra-ordinaire ! les abus liturgiques n'ont rien à voir avec la forme du rite.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Laurent L.
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Re: Déphasage...

Message non lu par Laurent L. » jeu. 21 avr. 2011, 13:23

Suliko a écrit :Laurent L., je vous remercie pour vos conseils avisés. Il est toujours utile de se préparer à la messe. Le problème, c'est que j'ai beaucoup de mal avec la messe moderne.
J'entends bien. C'est pour cela que je vous recommande de vous focaliser sur les réalités surnaturelles de la messe.

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Re: Déphasage...

Message non lu par Suliko » jeu. 21 avr. 2011, 16:05

Cgs a écrit :Suliko,

Avez-vous vu les messes télévisuelles célébrées par Notre Saint Père Benoît XVI ? Le canon est dit très souvent en latin, même si c'est une messe selon la forme du rite Paul VI. Théophane vous dirait également que les pretres de l'Opus Dei célèbrent en forme ordinaire du rite, mais en latin. Dans les deux rites, le prêtre est central, et pas seulement dans la forme extra-ordinaire ! les abus liturgiques n'ont rien à voir avec la forme du rite.

Bien à vous,
Je sais bien que la forme dite ordinaire peut être célébrée en latin, mais c'est extrêment marginal...Je ne dis pas que ce rite ne peut pas être célébré dignement. Ce que je dis est une simple constatation: les abus sont courants dans le nouveau rite et le latin a quasi disparu. Peut-être habitez-vous en ville et êtes-vous en quelque sorte plus favorisé...Sincèrement, il n'est pas normal que la plupart des évêques ne tentent pas sérieusement de remédier au problème. J'ai l'impression au contraire que la plupart sont réticents face au motus proprio et à la messe en latin en général.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Déphasage...

Message non lu par Théophane » jeu. 21 avr. 2011, 23:20

Je confirme que dans les centres de la Prélature de l'Opus Dei, la Messe est célébrée selon le missel de Paul VI en langue latine. Il arrive également quelquefois qu'elle soit célébrée dans la langue du pays, lorsqu'y assistent des personnes qui ne sont pas de l'Œuvre. De même, lorsqu'une paroisse est confiée à un prêtre numéraire, la Messe est célébrée dans la langue courante, comme partout ailleurs.
De toute façon, les prêtres de l'Opus Dei attachent une grande importance à la liturgie et font preuve d'une fidélité parfaite aux prescriptions de l'Église dans ce domaine.

Je ne crois pas que la langue soit vraiment une chose importante. C'est plutôt une question de forme. Dans l'Opus Dei, le choix a été fait de conserver le latin. Mais ce qui compte en réalité, c'est avant tout d'assister à la Messe et d'avoir une vie eucharistique intense.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Déphasage...

Message non lu par Estel » ven. 22 avr. 2011, 18:06

GuilhemMaurice a écrit :j'ai beaucoup de mal à voir une quelconque sacralité dans le rite ordinaire (ou en tout en cas comme il est célébré en France). Et cela me gène beaucoup ce manque de sacralité, j'ai toujours l'impression d'aller à la soupe populaire...et d'être très loin de notre Seigneur...
ça dépend où !!!! dans ma paroisse , il n'y pas de désacralisation , au contraire !c'est une messe vivante, les chants sont en français (mais pas des hymnes peace and love avec oiseaux et fleurs des champs :mal: ) et parfois (comme pendant le triduum pascal ) en latin ,pour les solennités la messe de 9 h 30 est en latin (selon le nouvel ordo ) il y a une vingtaine d'enfants de choeur ...
je sais bien hélas que ce n'est pas la majorité des paroisses françaises mais le pb ne vient pas des réformes liturgiques (du moins à mon avis ) mais des interpétations ...
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Re: Déphasage...

Message non lu par GuilhemMaurice » ven. 22 avr. 2011, 18:38

Je ne suis pas contre la messe selon le nouvel ordre, au contraire sur bien des aspects elle peut être enrichissante, mais hélas la plupart des paroisses auxquelles j'ai fait parti ont tendance à prendre d'importantes libertés vis à vis du rite qui rendent la messe fade voire païenne sinon protestante.
J'ai assisté hier à une messe de Jeudi Saint on ne peut plus désacralisante: les prêtres (2) étaient assis à une table (dressée à la place de l'autel) complètement inutiles, les hosties étaient remplacées par deux grosses miches levées qui ont été découpées entre autres par les mains profanes des laïcs et le sol de l'église s'est retrouvé couvert des miettes du corps du Seigneur. Quel sacrilège! En plus, il en restait énormément et forcément ne rentrant pas dans le tabernacle, les morceaux découpés sont restés dehors dans je ne sais pas quelles conditions...
Par ailleurs, ils ont aménagé un confessionnal. Enfin il faut le voir comme ça car au départ j'ai cru que c'était des toilettes! C'est un box à peu près circulaire qui ressemble à si méprendre aux cabines de la voie publique! Et ça dans une très belle église de style baroque!!!

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut encore continuer dans cette voie...c'est vraiment catastrophique: Jésus au-secours!
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Re: Déphasage...

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 avr. 2011, 20:03

GuilhemMaurice, je témoignerais en votre faveur pour votre procès en odeur de martyr
Vous voilà martyrisé liturgiquement par ceux qui doivent vous conduire à Dieu…
Cela me rappelle des paroles du Padre Pio :

"Vendredi matin, j’étais encore au lit quand JÉSUS m’apparut. IL était tout triste et défiguré. IL me montra une multitude de prêtres réguliers et séculiers, parmi lesquels des dignitaires de l’Eglise; certains célébraient la messe, les autres ou mettaient ou quittaient les ornements sacerdotaux.
La vue de JÉSUS angoissé me fit peine, aussi je lui demandai la raison de sa souffrance. Je n’eus aucun réponse mais IL tourna son regard vers les Prêtres, puis presque horrifié, et comme s’IL était las de les regarder, IL détourna d’eux ses yeux, Il me regarda et je vis qu’IL pleurait. Il s’éloigna de cette bande de Prêtres avec une expression de grand dégoût sur le visage et s’écria : « Bouchers ! ».

Puis s’adressant à moi, Il me dit :

Mon enfant, ne crois pas que mon agonie n’ait duré que trois heures ; je suis en agonie jusqu’à la fin du monde, à cause des âmes qui me sont le plus obligées… Mon enfant il ne faut pas dormir durant mon agonie. Mon Âme va à la recherche d’un peu de pitié humaine ; mais hélas ! Ils me laissent seul sous le poids de l’indifférence. L’ingratitude et le sommeil de mes ministres rendent, hélas ! Mon agonie pénible. Comme ils correspondent mal, hélas ! À Mon retour ! Ce qui m’afflige le plus c’est qu’à leur grande indifférence ils ajoutent le mépris et l’incrédulité. Que de fois ne les aurais-je pas foudroyés si je n’en avais pas été retenu par les Anges et les âmes qui m’aiment vraiment "
Pax et Bonum !
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Re: Déphasage...

Message non lu par GuilhemMaurice » ven. 22 avr. 2011, 21:19

Je ne crois pas qu'ils fassent çà en toute conscience et volontairement. Je crois qu'ils le font de bonne volonté et de bon coeur, ayant le cerveau lavé par notre société et un soit disant "esprit du concile" qui est surinterprété... Mais je n'arrive pas à comprendre comment on ne peut pas voir le ridicule qui remplace le sacré... je suis aussi atristé que le Christ dans la vision de Padre Pio.

L'ironie veut que ce jour même j'ai commencé à lire un livre sur la vision qu'avait le cardinal Ratzinger sur la réception du concile. Cet homme n'arrêtera pas de m'étonner par son intelligence et sa clairvoyance.
Je n'ai pas pu me retenir de faire partager ma détresse. Ci-dessous le mail que j'ai envoyé à la paroisse:
J’ai assisté à la messe du Jeudi Saint et je dois vous dire que l’aménagement liturgique m’a un peu beaucoup secoué et interloqué.

Je ne remets pas en question la bonne volonté de l’équipe liturgique. Il est très charitable de sa part de prendre en charge l’animation d’autant plus qu’elle possède des membres avec une voix excellente pour les chants et c’est un réel plaisir de les écouter.

Nonobstant cette qualité et cette motivation, il me semble que le déroulement et l’organisation de la liturgie ont dangereusement dévié vers le paganisme sinon au mieux vers le protestantisme :
- l’autel remplacé par une table ; a-t-elle conservé son caractère sacré ?
- le rôle des prêtres relégué au second plan ; où étaient-ils ? Tout juste si on ne pouvait pas se passer d’eux…
- les hosties remplacés par des miches de pain non azyme qui une fois consacrées et devenues corps du Christ ont été découpées par des mains profanes et dont les miettes se sont dispersées dans toutes l’église. C’est à vrai dire ce qui m’a le plus choqué.
- et de façon générale du manque de sacré et de respect dus à l’eucharistie (mais cela est observable partout...)

Le hasard a voulu qu’en ce Vendredi Saint, je commence à lire intitulé « Mon Concile Vatican II » reprenant les écrits de Joseph Ratzinger. Et je suis tombé sur ce passage à la page 26 citant un passage du livre de Joseph Ratzinger, Ma vie, Souvenirs 1927-1977, pp 117-118.

Je cite :

« (…) Toutefois les choses allèrent plus loin que prévu : on démolit le vieil édifice pour en construire un autre [en parlant de la réforme liturgique], certes en utilisant largement le matériau et les plans de l’ancienne construction. Nul doute que ce nouveau missel apportait une véritable amélioration et un réel enrichissement sur beaucoup de points ; mais de l’avoir opposé en tant que construction nouvelle à l’histoire telle qu’elle s’était développé, d’avoir interdit cette dernière, faisant passer la liturgie non plus comme un organisme vivant, mais comme le produit de travaux érudits et de compétences juridiques : voilà ce qui nous a porté un énorme préjudice. Car on eut alors l’impression que la liturgie était « fabriquée, sans rien de préétabli, et dépendait de notre décision ».

Il en tire aussitôt les conséquences : « Il est donc logique que l’on ne reconnaisse pas les spécialistes ou une instance centrale comme seuls habilités à décider, mais que chaque « communauté » finisse par se donner à elle-même sa propre liturgie. Or, lorsque la liturgie est notre œuvre à nous, elle ne nous offre plus ce qu’elle devrait précisément nous donner : la rencontre avec le mystère, qui n’est pas notre « œuvre », mais notre origine et la source de notre vie ». « Mais si la liturgie ne laisse plus apparaître une communauté de foi, l’unité universelle de l’Eglise et de son histoire, le mystère du Christ vivant, où l’Eglise manifeste-t-elle donc encore sa nature spirituelle ? Alors la communauté ne fait que se célébrer elle-même. Et cela n’en vaut pas la peine »

Malheureusement, je crois que la liturgie du Jeudi Saint est entrée dans ce champ, où la communauté en prenant ses propres libertés vis-à-vis du rite s’est célébrée elle-même. Je ne pense pas que cela était fait de manière intentionnelle, bien au contraire, mais le résultat en est le même.

Voilà, il m’a semblé important de vous faire part des mes sentiments à la suite de cette célébration et cela d’autant plus à la suite de la coïncidence avec ma lecture du jour, et en espérant que cela soit utile à la communauté.

Cordialement,
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