La Messe, autrefois et aujourd'hui

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Eriluc
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Eriluc » sam. 05 mars 2011, 17:29

Petit Matthieu a écrit :Et si l'on pensait au Christ au lieu de son confort, cela ne changerait pas beaucoup de choses ?
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Deo Gratias » sam. 05 mars 2011, 18:20

Je viens de lire l'extraordinaire encyclique "Mediator Dei" du vénéré pape Pie XII.
Comment cette encyclique n'a pas été le moteur pour la réforme liturgique.
Le saint pape, y dénonce ceux qui sous prétexte de revenir aux sources, dénaturent la liturgie. C'est une attaque à peine voilée contre le "clan bugnini" et les fameuses prières eucharistiques notamment la IIe qui ont suivies et le nouveau rituel d'ordination promulgué en 1968 et hérité de St Hippolyte de Rome.
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Eriluc » sam. 05 mars 2011, 18:33

Deo Gratias a écrit :Je viens de lire l'extraordinaire encyclique "Mediator Dei" du vénéré pape Pie XII.
Comment cette encyclique n'a pas été le moteur pour la réforme liturgique.
Le saint pape, y dénonce ceux qui sous prétexte de revenir aux sources, dénaturent la liturgie. C'est une attaque à peine voilée contre le "clan bugnini" et les fameuses prières eucharistiques notamment la IIe qui ont suivies et le nouveau rituel d'ordination promulgué en 1968 et hérité de St Hippolyte de Rome.
J'ai du mal à vous suivre en quoi le fait que la réforme liturgique soit héritée de Saint Hippolyte de Rome est un problème. Ce n'est pas assez ancien ? ce n'est pas assez traditionnel ? ;)

Très cordialement

Eric
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par archi » sam. 05 mars 2011, 21:48

Dans les années 50 & 60, l'idée faisait rage chez les spécialistes en liturgie que le texte du début du IIIe Siècle intitulé "Tradition Apostolique" et attribué à St Hippolyte était LA forme originelle et apostolique de la liturgie romaine. Les liturgistes de l'époque - les mêmes que ceux qui ont mis en oeuvre la réforme - avaient beaucoup investi dans la traduction et la réédition de cette Tradition Apostolique. Du moins l'autorité de ce texte n'était alors guère discuté par les experts.

Combiné avec la tendance, dénoncée par Pie XII dans Mediator Dei, à l'"archéologisme", ça a donné la IIe Prière Eucharistique (qui est du St Hippolyte fortement "revu et corrigé" cependant), ça a aussi donné le nouveau rite d'ordination épiscopale (jetant à la poubelle une prière vénérable utilisé pendant plus de 1500 ans...)

Mais voilà, l'avis unanime des experts d'un domaine change parfois en quelques années sous des effets de mode, et c'est ce qui s'est passé. Maintenant qu'on en sait un peu plus, la Traditio Apostolica n'est maintenant plus considérée comme la référence absolue, son attribution à St Hippolyte est contestée... On avait peut-être été un peu vite pour tirer des conclusions d'une époque dont on ne sait pas tant de choses que ça (liturgiquement parlant).

A part ça, le défaut de la Prex II est qu'elle reste, tout de même, très très "light" par rapport aux autres prières eucharistiques de la FORM, et plus encore aux grandes anaphores de la tradition chrétienne... (il faut les lire, de temps en temps).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Deo Gratias » sam. 05 mars 2011, 22:23

Cher Archi, vous avez effectivement compris ce que je voulais dire. Pie XII condamnait dans son encyclique justement l'archéologisme liturgique qui sous prétexte de revenir aux sources, pensait être plus fidèle à la "Tradition". C'est cette école qui a prévalu lors de la réforme de 70.
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par SweetieLoLy » jeu. 10 mars 2011, 21:21

Et.H a écrit :Vous avez probablement raison Petit Matthieu. Il ne faut pas non plus se focaliser sur les détails. Néanmoins, il faut toujours veiller à ce que la Messe soit la plus belle possible et la plus conforme au Missel et à la PGMR possible.

Vous savez je suis un catholique de la "Forme ordinaire". Cette forme est souvent travestie de manière honteuse ! Elle est parfois transformée en spectacle de maternelle grande section. Dans cette optique, sachez que par chez moi, la moitié des rites de la messe peuvent disparaitre :

- le rite d'entrée peut être supprimé
- les lectures et le psaume peuvent être supprimés (et/ou remplacés par un texte profane)
- l'évangile remplacé
- l'homélie supprimée et remplacée par un conte de Marlène Jobert
- la prière pénitentielle supprimée
- le lavabo supprimé
- l'embolisme du Notre Père supprimé
- le rite de la Paix supprimé
- la prière eucharistique trafiquée...

et tout çà peut arriver le même jour ! Sans compter que l'ambiance peut-être à la kermesse, les chants ridicules et je ne parle pas du mobilier liturgique et des ornements !!!

Où est la messe catholique ? Où est la messe tout court dans ces conditions ?

C'est un peu chercher le visage du Christ sous les crachats des gardes lors de la Passion...


:oops: houlàlà pourtant moi qui suis la vilaine progressiste du forum à toujours la ramener avec mon modernisme et ma tolerance vous avez reussi à me scotcher et me faire penser "aah non!! c'est quoi ce truc??" :zut:

pitié? ça existe ça?? :cry: :sonne:

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par PaxetBonum » ven. 11 mars 2011, 0:03

Tout a été dit : travail brillant, recherché, documenté… mais véritable levier de destruction…

Je me permettrais d'étailler l'excellente intervention de Fée Violine sur le latin : loin d'être passé de mode il revient au galop pour que tout le monde s'entende en anatomie, en médecine bien souvent, en botanique, en biologie, toute la taxonomie animale…
J'ai vu des moines, l'un polonais, l'autre français discuter en latin pour se comprendre, c'était indescriptible !
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Fée Violine » ven. 11 mars 2011, 0:42

Je connais plusieurs personnes (pas moines) à qui c'est arrivé, notamment mon père, je ne sais plus dans quel pays. Quant à moi je discute en latin avec des gens de divers pays sur un tchat (locutorium), c'est sympa et pratique!

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par ti-coz » ven. 11 mars 2011, 10:44

:oops: houlàlà pourtant moi qui suis la vilaine progressiste du forum à toujours la ramener avec mon modernisme et ma tolerance vous avez reussi à me scotcher et me faire penser "aah non!! c'est quoi ce truc??" :zut:

pitié? ça existe ça?? :cry: :sonne: [/b]

Mais non, voyons ! Tous les courants ont le droit de coexister en religion comme en politique !

Moi, par exemple, je suis un chrétien libéral et donc, par définition, extrêmement tolérant et je n'ai rien contre les progressistes bien que je ne sois pas de gauche du tout...

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Théophane » ven. 11 mars 2011, 11:27

J'avoue que je ne comprends pas trop ce blocage des anciennes générations face au latin dans la liturgie. J'ai beaucoup d'amis qui aiment la Messe en latin ou alors simplement qui ne sont pas dérangés par l'usage de cette langue.

Quant à ce texte, il a bien sûr des qualités et tout n'est pas à rejeter. Néanmoins, je pense aussi qu'il s'agit d'une vision qui tend à s'éloigner du magistère officiel de l'Eglise catholique, ce qui peut être dangereux. Sans doute serait-il plus prudent de consulter les documents produits par le Saint-Siège ou les écrits des derniers Pontifes pour savoir ce qu'il faut faire ou croire en liturgie.
Les idées développées dans ce texte sont en grande partie celles qui ont eu cours chez certains catholiques après le Concile mais qui ont fait la preuve de leur nocivité et de leur vacuité. Si l'on relit les textes du Concile Vatican II, on voit qu'ils n'ont rien à voir avec ce qui a été fait par la suite dans la pratique. Même le Pape Paul VI, qui était un homme très saint, s'affligeait de toutes les dérives introduites frauduleusement dans l'Eglise, notamment dans la liturgie. Par la suite, Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont pas cessé d'intervenir afin de condamner et de faire cesser des abus à la limite du supportable.
Comme le disait un auteur juridique, « les théories nouvelles ne sont que les systèmes de quelques individus ; les maximes anciennes sont l’esprit des siècles ».
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Sim » mer. 30 mars 2011, 12:11

Bonjour à tous,
Je vous envoie la réponse du père André
Merci pour vos réponses
Respectueusement, Sim

Le Père André DE BOCK à son ami Simsuz
qui le presse de répondre aux correspondants de son site

"Merci à ceux qui ont reconnu que "l'exposé historique sur la liturgie est bien fait et synthétique".

Prêtre depuis 1950, j'ai rassemblé ces notes pour préparer mes paroissiens à accepter l'application progressive de la messe et l'administration des sacrements selon Vatican II.
Animant un groupe de "Partage et Rencontre" je les ai sorties à nouveau pour répondre à des questions individuelles;
Sim a simplement trouvé utile de les partager avec vous. Ce n'était pas prévu par moi. Tant mieux si cela a été bénéfique pour certains.

Vous souvenez-vous ce qu'était le déroulement de la messe avant Vatican II ?

= L'assemblée : on y voyait 3 types de comportements aux messes non chantées dites "basses".
 "Les érudits", ils suivaient la messe dans LEUR missel : latin sur la page de gauche et français en regard sur la page de droite. La sonnette de l'enfant de chœur annonçant la consécration et l'Agnus Dei.

‚ "Les dévôts", ils récitaient le rosaire ou diverses litanies, chacun selon SA dévotion, sans lien avec l'office, si ce n'était l'intention de se recueillir.

ƒ "Les Stoïques" qui accomplissaient le devoir hebdomadaire à savoir une heure par semaine pour Dieu, dans le plus grand silence.

= Quant à l'officiant, face à l'autel et au tabernacle, il célébrait SA messe, dos aux fidèles. De lui on voyait surtout la croix imprimée dans le dos de sa chasuble. Pas de micro à l'autel puisque tout se déroulait en latin, même la Parole de Dieu, langue incomprise par la grosse majorité de l'Assemblée.
= A la grand messe on utilisait le plain-chant quand même !
On chantait - pardon de le dire – on massacrait plutôt le plain-chant, car l'interprétation du quilisma, du pressus ou des neumes est affaire de bénédictin, et encore, car il existe différentes écoles. Et en disant cela, je sais ce que notre gamme en do Majeur doit à l'hymne UT QUEANT LAXIS des vêpres de la nativité de St Jean Baptiste.


Vous affirmez que Vatican II a vidé les églises : le mal ne vient-il pas de plus loin ?

Après la révolution française, avec l'industrialisation, naît une classe nouvelle : la classe ouvrière, des hommes et des femmes qui travaillent une matière première qui ne leur appartient pas, avec des outils et des machines qui ne leur appartiennent pas, mais au capital. C'est l'opposé de la situation sociale de l'artisan.
Le patron d'un ouvrier c'est le capital. Et à la tête des entreprises se trouvent des gérants qui, eux aussi subissent la pression du rendement et du profit de la part du conseil d'administration et des actionnaires.
Avant les conquêtes ouvrières, dans les mines, c'était germinal ; dans les filatures, le travail des enfants ; dans la sidérurgie, le travail à la chaîne et partout les 3 postes, des salaires de misère pour un travail sans qualification, sans protection sociale, sans congés, de 10 à 12 heures de prestations journalières.
En 1884, fondation du syndicalisme en France. 7 ans plus tard, en 1891, Léon XIII proclame l'encyclique rerum novarum document voulant une humanisation de la situation ouvrière, mais condamnant le socialisme et défendant le droit à la propriété privée. La même année le sang coule à Fourmies lors d'un défilé syndical pacifique interdit par l'autorité civile.

En ce qui nous concerne, l'abandon de l'Eglise : pour Karl Marx (1818 – 1883), la religion est l'opium du peuple : en promettant une récompense dans l'au-delà après une vie de labeur, elle empêche la révolution du prolétariat. Marx publie le capital en 1868 soit 23 ans avant Rerum novarum.
Vu comme allié du capitalisme en raison de la défense du droit à la propriété privée et la condamnation du socialisme, dans les masses ouvrières, le catholicisme est considéré comme leur ennemi !
Pour lever l'ambiguïté, il faudra attendre 1931 pour un "aggiornamento" avec l'encyclique QUADRAGESIMO ANNO de Pie XI, soit 64 ans après le capital de Marx. Enfin, l'Eglise officialise le catholicisme social ainsi que ses diverses branches : le syndicat chrétien, la Jeunesse Ouvrière Chrétienne, les équipes populaires et les différentes formes d'action catholique.

En 1943, l'abbé Godin, par son livre "France pays de mission" nous alerte, statistiques à l'appui, sur cet immense pan de population devenue totalement étrangère à l'Eglise.
A cela s'ajoutent les séquelles du conflit interne à l'Eglise de France à savoir la collaboration avec la république ou pas.
Bref, le mouvement de déchristianisation existe bien avant Vatican II.
Par contre, l'annonce du concile et la simplicité de Jean XXIII l'ont rendu sympathique : un pape réaliste, l'homme de la situation, même s'il a été choisi comme "pape de transition". On a assisté à une remontée de la pratique religieuse, notamment chez les jeunes adultes.
Malheureusement, la publication de l'encyclique HUMANAE VITAE en juillet 1968, précisant que la seule méthode contraceptive licite étant l'abstinence lors des périodes de fécondité, a mis un frein à ce courant favorable. Sans la nommer, la pilule contraceptive semblait condamnée, malgré la mise au point d'épiscopats locaux.
Pour être objectif et complet, il faut tenir compte du développement exponentiel des sciences et leurs applications. A côté de ce savoir et de l'avoir qu'il apporte au point de changer nos comportements, il reste peu de place pour un langage implicatif, le seul qui peut amener à la foi.
Dans nos vies remplies de bruit (portables, radios individuelles) quand trouve-t-on un temps de silence pour se poser les questions existentielles ?

Le renouveau est en route
Oui, pour ma part, je vois déjà les fruits du Concile Vatican II.
n Les mamans catéchistes transmettent le message à leurs enfants. Elles-mêmes en tirent profit, parce qu'elles repensent en adultes ce qu'elles avaient reçu dans l'enfance et l'adolescence.
Il n'est pas rare que cela les incite à s'inscrire à des cours d'approfondissement de la foi, comme les diocèses en organisent.
D'autre part, travaillant en équipes avec les autres mamans catéchistes, ce sont des cellules d'Eglise qui se constituent.
n Phénomène nouveau : les enfants et les adolescents non baptisés, invités par un ami, suivent le catéchisme ou l'aumônerie et se préparent de la sorte au baptême par étapes et plus tard à la confirmation.
n Comment ne pas citer le soin des couples dans l'élaboration de la liturgie de la parole, de la rédaction de leur prière de couple, la rédaction de la prière universelle à l'occasion de leur mariage.
n Actuellement, un baptême se prépare. Des parents se rencontrent, échangent sur le sens de leur démarche. Ce n'est plus un prêtre ou un diacre qui "colle" un comportement idéal ; c'est un horizon qui s'élargit à l'écoute d'autres perspectives parentales et éducatives. C'est un partage entre laïcs chrétiens et responsables
n La notion d'Assemblée a complètement changé. Conscients d'être frères et sœurs dans le Christ, les paroissiens se saluent, se parlent sur le parvis de l'église. Ils participent à la célébration par les chants, assurant les lectures, la procession des oblats, etc.
n Enfin, grâce à des actions comme le comité catholique en faveur du développement, l'action contre la torture et un tas d'organisations non gouvernementales, au-delà de l'Eglise ville ou village, c'est l'Eglise universelle qui fleurit.
Petit à petit, ruisseau deviendra fleuve grâce au souffle de l'Esprit-Saint.

Peut-on affirmer que le consilium a outrepassé la constitution sur la liturgie ?

Pour que chacun comprenne, qu'est-ce que le consilium ?Quel était son but ?
Il s'agit d'un groupe de liturgistes, d'exégètes, de théologiens spécialistes de la dogmatique et de la sacramentaire choisis par Paul VI, chargés de rédiger les textes liturgiques et de constituer les différents lectionnaires, selon la lettre et l'esprit de la constitution.
En outre, cet organe publiait une revue du même nom en précisant les objectifs et l'état des travaux, ce qui était un élément de transparence.
Pour ma part, le l'ai abondamment consultée pour un travail de fin d'études à l'université de Louvain.
Parallèlement, le concile poursuivait ses travaux et c'est ainsi que Paul VI a pu proclamer les constitutions suivantes : lumen Vitae, Dei Verbum et Gaudium et Spes.
Il va sans dire que le concile est un tout et qu'il y a un lien profond, interne, entre toutes ces constitutions.
Pour le sujet qui nous concerne, la liturgie étant la prière officielle de l'Eglise, il est normal que Lumen Gentium ( la constitution relative à l'Eglise, peuple de Dieu) pèse et transpire dans les travaux du Consilium.
Et c'est ici qu'a surgi le conflit entre Mgr Lefèbvre et le pape Paul VI.
Au préalable il est bon de rappeler que Mgr Lefèbvre se trouvait parmi les 2147 évêques qui ont voté "oui" à la constitution sur la liturgie, contre 4 "non" ! Par contre, il a voté contre Lumen Gentium parce qu'il ne pouvait accepter l'Eglise, peuple de Dieu, servante du monde.
Ceci étant acquis, nous pouvons déjà répondre à la question posée, à savoir si le consilium avait outrepassé la constitution relative à la liturgie, puisque d'une part, grâce à la revue consilium la transparence des travaux était assurée et d'autre part, le Pape Paul VI en publiant "la présentation générale du Missel Romain" (PGMR) en 1969 se portait garant de cette fidélité. Prétendre le contraire, ce serait mettre en doute l'honnêteté de Paul VI. D'ailleurs il est demeuré très ferme dans la défense de la liturgie.
Le 11 octobre 1976, il écrivait à Mgr Lefebvre, document que vous pouvez trouver dans la documentation catholique 1710 (1976) 105 – 1061 page 1058 : "Vous vous dites fidèle à la tradition par le seul fait que vous obéissez à certaines normes du passé (…) vous entendez vous arrêter à un moment déterminé de la vie de l'Eglise (…) dans votre cas, l'ancien rite est en fait l'expression d'une ecclésiologie faussée, un terrain de lutte contre le concile et ses réformes (…) nous ne pouvons tolérer que l'Eucharistie du Seigneur, sacrement d'unité, soit l'objet de pareilles divisions et qu'elle soit même utilisée comme instrument et signe de rébellion.

Pourquoi ne pas autoriser ce missel de 1962 ? Demandait à Paul VI le philosophe Jean Guitton ?
"Cela jamais," répond la pape (…) Cette messe dite de St Pie V comme on le voit à Ecône, devient le symbole de la condamnation du concile. Or, je n'accepterai en aucune circonstance que l'on condamne le concile par un symbole. Si cette exception était validée le concile entier serait ébranlé. Et par voie de conséquence l'autorité apostolique du concile ! Dans questions liturgiques volume 91 – 2010 / 1-1 Liturgisch instituut, ABDIJ Keizersberg B 3000 LEUVEN page 59
Le consilium nous a produit les divers lectionnaires dont celui des dimanches et fêtes, composé d'un large éventail de péricopes bibliques, réparties sur 3 ans. Un des fruits imprévus c'est que des Eglises et Communautés chrétiennes issues de la Réforme protestante l'ont accueilli et certaines communautés l'utilisent tel quel : En outre, il a été choisi comme base de travail pour la composition du "Revised Common Lectionary" en service dans la majorité des Eglises et communautés anglicanes et protestantes anglophones. La tentative britannique d'élaborer un lectionnaire dominical sur 4 ans se situe sur la même lignée (Four Year Lectionary, 1990) Questions liturgiques. Volume 91-2010 / 1-2 page 52). Voilà une avancée œcuménique providentielle.
Aucun travail n'est parfait. Certains voudraient des textes plus courts, d'autres des versets supplémentaires. Mais c'est un fait que nos communautés catholiques sont passées du stade des dévotions à celui de la méditation de la Parole de Dieu, source de vie.
Jean Paul II en 1988, dans sa lettre "Vicesimus Quintus Annus a qualifié Sacrosanctum Concilium (constitution sur la liturgie) de "premier fruit du concile". Il constate ensuite que le renouveau liturgique est le "fruit le plus apparent de toute l'œuvre conciliaire". Il voit enfin dans la façon de vivre le concile "le fruit d'une maturation progressive dans la foi, intégrant le discernement spirituel, la lucidité théologique, le sens de l'Eglise universelle, dans une large concertation."
Quant à Benoît XVI, il a présenté une 3ème édition en 2002 de la Présentation Générale du Missel Romain. Dans la constitution apostolique Missale Romanum qui précède, je lis : "nous avons décidé d'ajouter au canon, trois nouvelles prières eucharistiques."
Caractère particulier, ces prières eucharistiques possèdent une épiclèse, c'est à dire l'invocation de l'Esprit-Saint avant la consécration.
Comment comprendre cette prière ? A la lumière de l'annonciation. "L'Esprit-Saint viendra sur toi (Marie) et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé "Fils de Dieu" Luc 1, 35. De même, l'Esprit Saint est invoqué pour la présence du Christ sur les espèces du pain et du vin. Cette épiclèse a valeur œcuménique, car nous rapproche des orientaux.
Le travail de renouveau se poursuit, témoin le récent rituel romain de la célébration du mariage en date du 8 janvier 2005.
Enfin, en tant que Pape, évêque de Rome, communauté fondée par des baptisés où Pierre et Paul ont subi le martyre, Benoît XVI s'efforce de ramener les successeurs de Mgr Lefebvre au bercail. "Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi (Jésus) j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères" Luc 22, 31-32.
Malheureusement, malgré la levée de l'excommunication, les dissidents ont refusé tout dialogue en exigeant au préalable un retour à la situation antérieure au concile.

André De Bock, le 29 mars 2011
Prière de Charles de Foucauld
Mon Père, je m'abandonne à Toi, fais de moi ce qu'il Te plaira. Quoi que tu fasses de moi, je Te remercie, je suis prêt à tout, j'accepte tout. Pourvu que ta volonté se fasse en moi, en toutes tes créatures, je ne désire rien d'autre mon Dieu.
Je remets mon âme entre tes mains. Je Te la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon coeur, parce que je T'aime, et que ce m'est un besoin d'amour de me donner, de me remettre entre tes mains sans mesure, avec une infinie confiance, car Tu es mon Père.

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Théophane » mer. 30 mars 2011, 12:41

Je pense que la liturgie issue de la réfome voulue par le Concile Vatican II est bien meilleure que l'ancienne et n'a rien à lui envier. Mais pour qu'elle remplisse le rôle que lui a assigné l'Eglise, pour qu'elle soit vraiment au service de Dieu et des fidèles, il faut appliquer strictement les dispositions du missel de Paul VI et des divers documents magistériels relatifs à la liturgie. Or ce n'est hélas toujours pas le cas dans un grand nombre d'endroits.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par archi » mer. 30 mars 2011, 13:32

Père André a écrit :Vous souvenez-vous ce qu'était le déroulement de la messe avant Vatican II ?

= L'assemblée : on y voyait 3 types de comportements aux messes non chantées dites "basses".(...)
= Quant à l'officiant, face à l'autel et au tabernacle, il célébrait SA messe, dos aux fidèles. De lui on voyait surtout la croix imprimée dans le dos de sa chasuble. Pas de micro à l'autel puisque tout se déroulait en latin, même la Parole de Dieu, langue incomprise par la grosse majorité de l'Assemblée.
Les lectures en latin dans une messe publique sont effectivement une aberration. Mais leur relecture en vernaculaire existait bien avant le Concile, même si on ne la voyait peut-être pas partout. Il suffisait d'en faire la norme, ce qui est le cas dans les textes actuels (même pour la FERM). Y avait-il besoin pour cela de tout changer?

L'idéal liturgique serait sans doute la proclamation chantée des lectures en vernaculaire, mais apparemment ça n'intéresse pas grand-monde, de quelque "bord" que ce soit...

= A la grand messe on utilisait le plain-chant quand même !
On chantait - pardon de le dire – on massacrait plutôt le plain-chant, car l'interprétation du quilisma, du pressus ou des neumes est affaire de bénédictin, et encore, car il existe différentes écoles. Et en disant cela, je sais ce que notre gamme en do Majeur doit à l'hymne UT QUEANT LAXIS des vêpres de la nativité de St Jean Baptiste.
Ce prétexte me paraît futile pour ne pas remettre à l'honneur le grégorien, malgré les demandes expresses des Papes et du Concile lui-même. On voit des chorales très correctes en province, pour des assemblées de petites taille... ce n'est peut-être pas toujours facile mais on peut entendre du très bon grégorien, peut-être pas de la "vraie" école mais tout à fait apte à remplir son rôle. Ne faisons pas du mieux l'ennemi du bien!

Le renouveau est en route
Oui, pour ma part, je vois déjà les fruits du Concile Vatican II.
n Les mamans catéchistes transmettent le message à leurs enfants. Elles-mêmes en tirent profit, parce qu'elles repensent en adultes ce qu'elles avaient reçu dans l'enfance et l'adolescence.
Il n'est pas rare que cela les incite à s'inscrire à des cours d'approfondissement de la foi, comme les diocèses en organisent.
D'autre part, travaillant en équipes avec les autres mamans catéchistes, ce sont des cellules d'Eglise qui se constituent.
n Phénomène nouveau : les enfants et les adolescents non baptisés, invités par un ami, suivent le catéchisme ou l'aumônerie et se préparent de la sorte au baptême par étapes et plus tard à la confirmation.
n Comment ne pas citer le soin des couples dans l'élaboration de la liturgie de la parole, de la rédaction de leur prière de couple, la rédaction de la prière universelle à l'occasion de leur mariage.
n Actuellement, un baptême se prépare. Des parents se rencontrent, échangent sur le sens de leur démarche. Ce n'est plus un prêtre ou un diacre qui "colle" un comportement idéal ; c'est un horizon qui s'élargit à l'écoute d'autres perspectives parentales et éducatives. C'est un partage entre laïcs chrétiens et responsables
n La notion d'Assemblée a complètement changé. Conscients d'être frères et sœurs dans le Christ, les paroissiens se saluent, se parlent sur le parvis de l'église. Ils participent à la célébration par les chants, assurant les lectures, la procession des oblats, etc.
n Enfin, grâce à des actions comme le comité catholique en faveur du développement, l'action contre la torture et un tas d'organisations non gouvernementales, au-delà de l'Eglise ville ou village, c'est l'Eglise universelle qui fleurit.
Petit à petit, ruisseau deviendra fleuve grâce au souffle de l'Esprit-Saint.
En attendant, le nombre des baptêmes, des confirmations, des mariages, est en chute libre, toujours plus accentuée. C'est beau la politique de l'autruche!

Peut-on affirmer que le consilium a outrepassé la constitution sur la liturgie ?

Pour que chacun comprenne, qu'est-ce que le consilium ?Quel était son but ?
Il s'agit d'un groupe de liturgistes, d'exégètes, de théologiens spécialistes de la dogmatique et de la sacramentaire choisis par Paul VI, chargés de rédiger les textes liturgiques et de constituer les différents lectionnaires, selon la lettre et l'esprit de la constitution.
En outre, cet organe publiait une revue du même nom en précisant les objectifs et l'état des travaux, ce qui était un élément de transparence.
Pour ma part, le l'ai abondamment consultée pour un travail de fin d'études à l'université de Louvain.
Parallèlement, le concile poursuivait ses travaux et c'est ainsi que Paul VI a pu proclamer les constitutions suivantes : lumen Vitae, Dei Verbum et Gaudium et Spes.
Il va sans dire que le concile est un tout et qu'il y a un lien profond, interne, entre toutes ces constitutions.
Pour le sujet qui nous concerne, la liturgie étant la prière officielle de l'Eglise, il est normal que Lumen Gentium ( la constitution relative à l'Eglise, peuple de Dieu) pèse et transpire dans les travaux du Consilium.
Et c'est ici qu'a surgi le conflit entre Mgr Lefèbvre et le pape Paul VI.
Au préalable il est bon de rappeler que Mgr Lefèbvre se trouvait parmi les 2147 évêques qui ont voté "oui" à la constitution sur la liturgie, contre 4 "non" ! Par contre, il a voté contre Lumen Gentium parce qu'il ne pouvait accepter l'Eglise, peuple de Dieu, servante du monde.
Déjà, j'ai entendu dire que Mgr Lefebvre avait signé Lumen Gentium, même si ce n'est pas clair du tout. Alors, savoir pourquoi il l'aurait éventuellement refusé... je ne lis pas dans ses pensées moi! Par contre, je sais qu'il a critiqué, dans LG, la notion de collégialité... mais ça n'a pas grand-chose à voir avec la liturgie.

Maintenant, je ne vois pas non plus en quoi LG justifie les bouleversements qui ont été introduits dans le rite de la messe. L'influence de LG peut se trouver au niveau des ordres, donc de la concélébration, avec l'idée que chaque ministre célèbre selon son ordre (donc un prêtre s'habille en prêtre et pas en sous-diacre). Mais la constitution sur la liturgie demande déjà la concélébration, donc ce n'est pas là que LG apporte un changement. Alors où?

(Au passage, dans les célébrations modernes, l'idée ci-dessus est quand même allègrement piétinée puisqu'on confie abusivement des ministères liturgiques à des laïcs non ordonnés...)

Ceci étant acquis, nous pouvons déjà répondre à la question posée, à savoir si le consilum avait outrepassé la constitution relative à la liturgie, puisque d'une part, grâce à la revue consilium la transparence des travaux était assurée
C'est sans doute pour ça que la "messe normative" de 1967 qui avait été refusée à la quasi-unanimité des évêques à qui on l'avait présentée, a été imposée quasiment à l'identique à toute l'Eglise en 1969... c'est beau la transparence! :roule:

et d'autre part, le Pape Paul VI en publiant "la présentation générale du Missel Romain" (PGMR) en 1969 se portait garant de cette fidélité. Prétendre le contraire, ce serait mettre en doute l'honnêteté de Paul VI. D'ailleurs il est demeuré très ferme dans la défense de la liturgie.
Le 11 octobre 1976, il écrivait à Mgr Lefebvre, document que vous pouvez trouver dans la documentation catholique 1710 (1976) 105 – 1061 page 1058 : "Vous vous dites fidèle à la tradition par le seul fait que vous obéissez à certaines normes du passé (…) vous entendez vous arrêter à un moment déterminé de la vie de l'Eglise (…) dans votre cas, l'ancien rite est en fait l'expression d'une ecclésiologie faussée, un terrain de lutte contre le concile et ses réformes (…) nous ne pouvons tolérer que l'Eucharistie du Seigneur, sacrement d'unité, soit l'objet de pareilles divisions et qu'elle soit même utilisée comme instrument et signe de rébellion.

Pourquoi ne pas autoriser ce missel de 1962 ? Demandait à Paul VI le philosophe Jean Guitton ?
"Cela jamais," répond la pape (…) Cette messe dite de St Pie V comme on le voit à Ecône, devient le symbole de la condamnation du concile. Or, je n'accepterai en aucune circonstance que l'on condamne le concile par un symbole. Si cette exception était validée le concile entier serait ébranlé. Et par voie de conséquence l'autorité apostolique du concile !
Le problème, c'est qu'en tentant d'interdire (il n'a même pas utilisé les bonnes formes juridiques) un rite qui n'a que peu changé en 2000 ans au profit d'un rite complètement nouveau - et expressément désigné comme tel ("Novus Ordo"), Paul VI a agi complètement en-dehors de l'autorité naturelle du Pape, qui consiste à conserver ce qui a été transmis par la Tradition et pas à inventer de nouvelles traditions. Que le missel de St Pie V soit le symbole de quoi que ce soit ne l'autorisait aucunement à interdire ce missel qui représente le patrimoine commun de l'Eglise romaine.

Et pour répondre à la question "le consilium a-t-il outrepassé la constitution relative à la liturgie", la constitution n'a jamais demandé un nouvel ordo, et n'a jamais demandé la grande majorité des innombrables changements qui ont été apportés.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Théophane » mer. 30 mars 2011, 13:48

Les lectures en latin dans une messe publique sont effectivement une aberration.
Pourtant cela existe et est légitime. C'est le cas parfois dans des Messes qui rassemblent des personnes de différents pays. Lors des offices auxquels j'ai assisté au siège central de l'Opus Dei à Rome, les lectures étaient en latin. Nous avions cependant un livret avec la traduction dans en espagnol. De même, l'Evangile est parfois lu en latin, et même en grec, lors des Messes présidées par le Souverain Pontife dans la basilique ou sur la place Saint-Pierre.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par PaxetBonum » mer. 30 mars 2011, 14:39

Je souscris à ce qu'à dit Archi
Beaucoup de raccourcis : lectures uniquement en latin, grégorien impraticable…

La réforme liturgique a outrepassée ses droits et devoirs
Le grégorien reste annoncé comme le chan liturgique par excellence (rien à voir avec ce que j'ai entendu dimanche !)
Même la position des autels n'était pas sujette à variation
On ne célébrait pas dos au peuple, mais face à Dieu. Belle image du berger qui conduit son peuple vers le Père
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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