La Messe, autrefois et aujourd'hui

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Sim
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Sim » lun. 28 févr. 2011, 7:39

Bonjour à tous,
Je suis très étonné de cette violence dans vos réponses, est-ce de cette façon qu'on crée un dialogue pour apprendre.
Le père André d'ici quelques jours va vous répondre.

Seigneur notre Père, nous en appelons à ta providence qui jamais ne se trompe en ses desseins : tout ce qui fait du mal écarte le, et donne-nous ce qui peut nous aider. Par Jésus Christ.

Respectueusement.
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Mon Père, je m'abandonne à Toi, fais de moi ce qu'il Te plaira. Quoi que tu fasses de moi, je Te remercie, je suis prêt à tout, j'accepte tout. Pourvu que ta volonté se fasse en moi, en toutes tes créatures, je ne désire rien d'autre mon Dieu.
Je remets mon âme entre tes mains. Je Te la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon coeur, parce que je T'aime, et que ce m'est un besoin d'amour de me donner, de me remettre entre tes mains sans mesure, avec une infinie confiance, car Tu es mon Père.

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Et.H
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Et.H » lun. 28 févr. 2011, 17:27

Sim a écrit :Bonjour à tous,
Je suis très étonné de cette violence dans vos réponses, est-ce de cette façon qu'on crée un dialogue pour apprendre.
Sim
Violence envers certaines idées non catholiques et parfois dangereuses (la désacralisation par exemple), non envers votre ami ;)

Néanmoins, je ne remets pas en cause les grandes qualités de ce texte (exhaustivité et brièveté)

Nous aurons donc la chance de débattre avec votre ami. :dance:

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Fée Violine » mar. 01 mars 2011, 12:27

Bonjour Sim,

en effet les réponses sont violentes, mais le texte du Père André est lui aussi assez polémique, et il y a aps mal d'idées à discuter.
Sur la désacralisation, il me semble un peu rapide. Il prend "sacré" au premier sens du mot : interdit d'accès sous peine de punition divine. Bien entendu ce sens n'a plus cours pour les chrétiens, depuis que le Vendredi saint le rideau du Temple s'est déchiré les hommes ont accès à Dieu. Mais il y a toujours des choses sacrées, non par crainte mais par amour.

J'ai noté dans le texte quelques petites erreurs ou points à préciser:

page 2: il traduit "hagios athanatos" par "Saint l'Eternel". Athanatos veut dire "immortel" et non "éternel".

page 3: "héritière de la civilisation iranienne, l'organisation romaine connaît une trilogie sociale".
Non, les Romains ne sont pas héritiers des Iraniens!!! Mais ces deux civilisations, romaine et iranienne, font partie (avec beaucoup d'autres) de la famille indo-européenne.

page 5, il traduit "lapsi" par "relaps". Les relaps sont ceux qui sont "retombés" dans leur erreur après en être sortis. Les lapsi, eux, sont tombés une seule fois, c'est moins grave!

page 5, à propos de la communion sous les deux espèces, il parle des thèses de Jean Hus. Les hussites communient seulement sous l'espèce du vin, c'est pourquoi leurs églises ont un clocher en forme de calice, ce qui est très moche (j'en ai vu à Prague)!

page 6, "l'attente fiévreuse du retour du Christ qui précédait l'an 1000":
D'après ce que j'ai lu chez des historiens, cette attente est un mythe!

page 8, "le latin n'a survécu que dans la liturgie":
Mais non! Le latin a continué pendant des siècles à être la langue des intellectuels, et encore maintenant il y a des gens qui le parlent et l'écrivent (il y a des congrès de latinistes, par exemple). Je viens aussi d'apprendre que les botanistes, dans les congrès internationaux, ne peuvent se comprendre qu'en employant le nom latin des plantes.

page 13, il dit que le monde s'agrandit à la Renaissance quand Christophe Colomb découvre l'Amérique (OK) et quand Vasco de Gama aborde au Kérala:
Mais l'Inde a toujours été connue dans l'Antiquité! Alexandre le Grand en a conquis une partie, et saint Thomas a évangélisé le Kérala, justement.

page 17, il propose de remplacer les termes substance et accident, mal compris de nos jours, par signifiant et signifié.
Eh bien franchement, je ne trouve pas ça plus clair! Je préfère substance et accident, si bien sûr on explique un minimum le sens de ces mots.

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Et.H » mar. 01 mars 2011, 15:02

Bonjour Sim,

en effet les réponses sont violentes, mais le texte du Père André est lui aussi assez polémique, et il y a aps mal d'idées à discuter.
Sur la désacralisation, il me semble un peu rapide. Il prend "sacré" au premier sens du mot : interdit d'accès sous peine de punition divine. Bien entendu ce sens n'a plus cours pour les chrétiens, depuis que le Vendredi saint le rideau du Temple s'est déchiré les hommes ont accès à Dieu. Mais il y a toujours des choses sacrées, non par crainte mais par amour.
Je vais essayer de me renseigner un peu plus sur les raisons de la déchirure du rideau. Il me semble que la lettre aux Hébreux y fait allusion de manière très concrète.

Le texte du Père André est en fait très polémique et souvent acide :

page 11 :
"Cependant le droit canon de 1914 au canon 136 prévoyait (c'est un peu carnaval) selon les pays : la soutane, la soutanelle (au dessous du genou : ancêtre de la mini-jupe?)"
Le passage sur les cardinaux carriéristes que j'ai déjà cité est de la même veine.

Enfin j'ajouterai à ce qu'à dit Fée Violine, que les raisons de la séparation entre Rome et Constantinople sont un peu simplistes (page 2).

Très cordialement

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par AdoramusTe » mar. 01 mars 2011, 15:18

Et.H a écrit : Je vais essayer de me renseigner un peu plus sur les raisons de la déchirure du rideau. Il me semble que la lettre aux Hébreux y fait allusion de manière très concrète.
La déchirure du temple est un argument employé par les progressistes pour justifier la désacralisation.
Heureux sommes-nous qui avons ouvret les yeux sur cette réalité après deux mille ans de christianisme !

Encore une fois, tous ces arguments ont été démontés il y a un bon moment déjà et sont complètements dépassés.
Ce cher Sim et son ami le père de Bock ont trente ans de retard et ne seront bientôt plus nombreux à défendre ces idées.
Il n'y a aucune violence à le rappeler :D
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Griffon » mar. 01 mars 2011, 21:01

AdoramusTe a écrit :Ce cher Sim et son ami le père de Bock ont trente ans de retard et ne seront bientôt plus nombreux à défendre ces idées.
Il n'y a aucune violence à le rappeler :D
Et après la violence, voici sa sœur, l'ironie méprisante... ! :mal:

Faut-il qu'ils vous dérangent !

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par AdoramusTe » mer. 02 mars 2011, 0:07

Griffon a écrit :
AdoramusTe a écrit :Ce cher Sim et son ami le père de Bock ont trente ans de retard et ne seront bientôt plus nombreux à défendre ces idées.
Il n'y a aucune violence à le rappeler :D
Et après la violence, voici sa sœur, l'ironie méprisante... ! :mal:

Faut-il qu'ils vous dérangent !
Vous avez raison. Je présente mes excuses à Sim et au père de Bock. Je me suis un peu trop enflammé.

Néansmoins, à ma décharge, si je "pleure" à chaque fois que je vais à la messe, et quel que soit le lieu, c'est bien à cause des ravages qu'a provoqué la diffusion de toutes ces idées progressistes et dont j'en subis personnellement les conséquences.
La liturgie est blessée, les fidèles ont totalement perdu le sens liturgique, ce n'est plus à démontrer.
Alors permettez que je sois tenté dans ces circonstances de baisser mon seuil de tolérance...
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Deo Gratias » ven. 04 mars 2011, 23:15

Je suis issu du monde "tradi", même du plus radical. Aujourd'hui j'assiste sans grande conviction à la forme ordinaire dans ma ville, qui n'est ni pire ni meilleure qu'ailleurs.
Il est des moments où j'ai la tentation de revenir à mes "vieux démons", mais ma fidélité à l'Eglise m'en empêche. Avouez pourtant que depuis quelques temps, il y a de quoi...
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Suliko » ven. 04 mars 2011, 23:37

Deo Gratias a écrit :Je suis issu du monde "tradi", même du plus radical. Aujourd'hui j'assiste sans grande conviction à la forme ordinaire dans ma ville, qui n'est ni pire ni meilleure qu'ailleurs.
Il est des moments où j'ai la tentation de revenir à mes "vieux démons", mais ma fidélité à l'Eglise m'en empêche. Avouez pourtant que depuis quelques temps, il y a de quoi...
Bonjour, Deo Gratias,

Pourquoi n'allez-vous donc pas à la messe en latin dans la fidélité à l'Eglise?
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Deo Gratias » sam. 05 mars 2011, 0:39

Suliko a écrit :
Bonjour, Deo Gratias,

Pourquoi n'allez-vous donc pas à la messe en latin dans la fidélité à l'Eglise?
Bonsoir,
Parce que là où j'habite, il n'y a pas de messe de st Pie V à moins de 60 km et je n'ai pas de voiture...
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Petit Matthieu » sam. 05 mars 2011, 6:34

Et si l'on pensait au Christ au lieu de son confort, cela ne changerait pas beaucoup de choses ?
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Et.H » sam. 05 mars 2011, 10:33

Vous avez probablement raison Petit Matthieu. Il ne faut pas non plus se focaliser sur les détails. Néanmoins, il faut toujours veiller à ce que la Messe soit la plus belle possible et la plus conforme au Missel et à la PGMR possible.

Vous savez je suis un catholique de la "Forme ordinaire". Cette forme est souvent travestie de manière honteuse ! Elle est parfois transformée en spectacle de maternelle grande section. Dans cette optique, sachez que par chez moi, la moitié des rites de la messe peuvent disparaitre :

- le rite d'entrée peut être supprimé
- les lectures et le psaume peuvent être supprimés (et/ou remplacés par un texte profane)
- l'évangile remplacé
- l'homélie supprimée et remplacée par un conte de Marlène Jobert
- la prière pénitentielle supprimée
- le lavabo supprimé
- l'embolisme du Notre Père supprimé
- le rite de la Paix supprimé
- la prière eucharistique trafiquée...

et tout çà peut arriver le même jour ! Sans compter que l'ambiance peut-être à la kermesse, les chants ridicules et je ne parle pas du mobilier liturgique et des ornements !!!

Où est la messe catholique ? Où est la messe tout court dans ces conditions ?

C'est un peu chercher le visage du Christ sous les crachats des gardes lors de la Passion...

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Petit Matthieu » sam. 05 mars 2011, 14:43

Hélas je vous comprends tout à fait. Moi même je me suis éloigné de l'Eglise et de la liturgie à cause d'une messe insipide, sans aucune force, infantilisée. Tout l'inverse de ce que j'avais trouvé dans les évangiles. Aussi j'espère que la réforme liturgique sera effective car ce que vous décrivez est parfaitement inadmissible mais malheureusement pas si rare.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Deo Gratias » sam. 05 mars 2011, 17:22

AdoramusTe a écrit :
Vous avez raison. Je présente mes excuses à Sim et au père de Bock. Je me suis un peu trop enflammé.

Néansmoins, à ma décharge, si je "pleure" à chaque fois que je vais à la messe, et quel que soit le lieu, c'est bien à cause des ravages qu'a provoqué la diffusion de toutes ces idées progressistes et dont j'en subis personnellement les conséquences.
La liturgie est blessée, les fidèles ont totalement perdu le sens liturgique, ce n'est plus à démontrer.
Alors permettez que je sois tenté dans ces circonstances de baisser mon seuil de tolérance...
Oh combien je vous comprends. Je suis moi-même dans la même situation.
Mon père spirituel qui est très "ratzinguerien" dans la liturgie et la théologie, me dit qu'il faut que j'offre pour l'Eglise. Qu'il faut beaucoup d'âmes réparatrices.
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Re: La Messe, autrefois et aujourd'hui

Message non lu par Deo Gratias » sam. 05 mars 2011, 17:24

Petit Matthieu a écrit :Et si l'on pensait au Christ au lieu de son confort, cela ne changerait pas beaucoup de choses ?
Je suis d'accord avec vous sur ce point, sauf que ce n'est pas que de l'esthétisme.
Mais ne dit-on pas "Lex orandi, lex credendi" ?
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CHRISTUS REGNAT!
CHRISTUS IMPERAT!

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