Urgence spirituelle

[Ren']

Normal, l'un, Philémon (j'adhère totalement à ce qu'il écrit), fonctionne à la raison et on lui répond en faisant appel à l'émotion

Merci de me montrer en quoi -et où- j'aurais privilégié l'émotion sur la raison.

La messe ordinaire est maintenant hérétique ?

Je ne met pas en doute la "validité" (comme on dit) de cette messe (à laquelle j'assiste quand même de temps en temps, je tiens à le préciser)

...Mais vous n'hésitez pourtant pas à déclarer ceci :

on peut franchement se demander si le vrai but profond de la réforme liturgique n'était pas justement d'arriver au délitement des paroisses, et donc de tout le tissu social de l'Eglise. On reconnaît l'arbre à ses fruits...

...Etrange "rationalité" que de telles insinuations, non ?
Je veux bien revenir sur votre dernière réponse à notre échange, mais il vous faudrait tout d'abord cesser de jouer un double jeu : la forme ordinaire a été voulue par l'Eglise, et n'a pas à être remise en cause.

Par contre, ce qui est à remettre en cause, c'est le désir de "tabula rasa" de la génération des enfants gâtés de 68. Désir qui a en effet amené à une célébration de l'égo que je déplore également. Mais ce n'est pas en désertant les paroisses qu'on fait évoluer les choses. Quand on vit comme moi dans le monde rural, ce consumérisme relève à mes yeux également de l'individualisme irresponsable magnifié par les soixante-huitards.

[philémon.siclone]

...Mais vous n'hésitez pourtant pas à déclarer ceci :

on peut franchement se demander si le vrai but profond de la réforme liturgique n'était pas justement d'arriver au délitement des paroisses, et donc de tout le tissu social de l'Eglise. On reconnaît l'arbre à ses fruits...

...Etrange "rationalité" que de telles insinuations, non ?

Je parle ici de l'intention de départ, et non de ce qui est intrinsèque à ce missel.

Je veux bien revenir sur votre dernière réponse à notre échange, mais il vous faudrait tout d'abord cesser de jouer un double jeu : la forme ordinaire a été voulue par l'Eglise, et n'a pas à être remise en cause.

Franchement, ça se discute. Le nouveau missel a été promulgué par Paul VI sans l'aval des Pères conciliaires, lesquels, il est vrai, avaient refusé une première version à peine différente. Quant au comité de rédaction, il comportait des protestants. Alors, je ne suis pas certain que la volonté de l'Eglise soit très engagée. D'autant plus que l'infaillibilité pontificale n'est pas non plus dans la balance. Tout ce que l'on a, c'est la signature d'un pape au bas d'un décret. Voilà ce qui est effrayant : une signature, et tout bascule dans le chaos. Les conseillers de Paul VI ont dû déployer des trésors de malice et de tromperie pour arriver à ce résultat.

Par contre, ce qui est à remettre en cause, c'est le désir de "tabula rasa" de la génération des enfants gâtés de 68. Désir qui a en effet amené à une célébration de l'égo que je déplore également.

Et vous voulez vous associer à ça ? Vous voulez cautionner les choix funestes d'une génération qui a tout détruit derrière elle, au détriment de ses propres enfants, n'a rien transmis, pour finalement nous imposer un culte de l'Ego ?

Mais ce n'est pas en désertant les paroisses qu'on fait évoluer les choses. Quand on vit comme moi dans le monde rural, ce consumérisme relève également de l'individualisme irresponsable magnifié par les soixante-huitards.

Je conteste votre accusation de consumérisme, en vous répétant que le consumérisme n'a commencé réellement que dans la conception d'une liturgie au service des fantaisies de ses "animateurs", lesquels se sont mis à introduire la mode, c'est-à-dire l'esprit du siècle, dans l'enceinte sacrée. Prendre les jambes à son cou devant un tel spectacle est une réaction parfaitement saine : c'est justement le refus viscéral du consumérisme dans l'Eglise qui me conduit à fuir ce type d'ambiance.

Voilà ce que vous n'arrivez pas à comprendre. Se trouver dans une célébration qui vous invite à vous adorer vous-même, à vous célébrer vous-même, est tout simplement malsain et insupportable à celui qui ne va pas à l'église pour se trouver lui-même, mais pour rencontrer Dieu. Je trouve qu'il est parfaitement vital, spirituellement, d'éviter de se trouver dans de telles assemblées.

[Anonymus]

Sauf que ces provocateurs ne font normalement pas parti de la messe. Dans votre message précédent, mais j'ai peut être mal compris, vous avez l'air d'insinuer que la messe ordinaire profane de manière intrinsèque.

Elle est profane dans la forme de sa célébration. D'ailleurs comment prétendre le contraire, puisque c'est précisément ce qu'elle revendique. La désacralisation de la messe, c'est pour quoi faire, sinon ?


Voici la liste non exhaustive des différents moyens de profanation de la messe : : chants idiots , enfantillages , improvisations intempestives , changements fantaisistes des textes de la messe , histoires débiles racontées aux fidèles en guise d'édification , mises en scène puérilisantes , homélies douteuses , introduction de musique de jazz avec piano et batterie, ou guitare , danses , fidèles qui s'accaparent la prise de parole pour faire des discours politiques, engagés pro ONG , voire prennent en charge la prière des fidèles en leur propre nom <: , ou se mettent à faire des commentaires exégétiques des lectures de la messe , ou distribuent la communion , tout cela m'apparaît comme de la pure provocation.

Je réclame donc simplement le droit de m'enfuir de ce type d'endroit

Vous avez le droit de préférer un rite à l'autre mais votre message n'est ni plus ni moins que du troll. Je ne sais pas si ça vaut la peine d'y répondre. Ce que vous citez sont des abus ou des suppléments (selon les cas) qui ne font pas partie proprement dit de la messe. Il me semble qu'il est possible que des laïcs puissent donner la communion si le nombre de personnes est trop important pour le prêtre.

A vous lire, la messe ordinaire est presque diabolique, je pense ne pas avoir besoin de citer de sources pour vous dire que ce n'est pas le point de vue de l'Eglise.

[Ren']

Je parle ici de l'intention de départ, et non de ce qui est intrinsèque à ce missel

Vous faites en effet un procès d'intention à l'aide d'insinuations hasardeuses... Où croyez-vous aller avec de tels artifices ?

Et vous voulez vous associer à ça ?

"Sans doute il semble qu'il y ait de la zizanie dans le champ de l'Église, mais notre foi et notre charité ne doivent point en être empêchées, au point de nous faire quitter l'Église parce que nous y voyons de la zizanie. Nous devons seulement nous efforcer d'être du bon grain, afin que, quand on rentrera la moisson dans les greniers du Seigneur, nous recueillions le fruit de notre travail et de notre effort. L'Apôtre dit dans sa lettre : "Dans une grande maison, il n'y a pas seulement des vases d'or et d'argent, mais aussi de bois et de terre, les uns vases d'honneur, les autres vases d'ignominie". Pour nous, appliquons-nous à être un vase d'or ou d'argent. D'ailleurs briser les vases de terre n'est permis qu'à Dieu seul, et à celui à qui a été donnée la verge de fer. Le serviteur ne peut pas être plus grand que son maître, et personne ne s'arroge ce que le père attribue à son fils au point de croire qu'il puisse désormais porter la pelle et vanner dans l'aire, ou séparer du bon grain toute la zizanie au gré d'un jugement humain" (St Cyprien, lettre 54 > http://jesusmarie.free.fr/cyprien_de_ca ... t_fin.html )

Je conteste votre accusation de consumérisme, en vous répétant que le consumérisme n'a commencé réellement que dans la conception d'une liturgie au service des fantaisies de ses "animateurs"

Dire "c'est-pas-moâ-qu'a-commencé" n'a jamais dédouané qui que ce soit.

[Fleury]

Normal, l'un, Philémon (j'adhère totalement à ce qu'il écrit), fonctionne à la raison et on lui répond en faisant appel à l'émotion

Merci de me montrer en quoi -et où- j'aurais privilégié l'émotion sur la raison.

Bah ! L'idée de quitter sa paroisse est lancée et argumentée, la réponse est qu'il ne faut pas l'abandonner, si ce n'est pas un appel à l'émotion ou au sentimentalisme...
C'est ainsi que ces échanges peuvent s'éterniser, chacun est sur sa voie .
J'avoue qu'en lisant l'expression "faire Église" mes antennes s'étaient dressées

[Fleury]

Je parle ici de l'intention de départ, et non de ce qui est intrinsèque à ce missel.

Je veux bien revenir sur votre dernière réponse à notre échange, mais il vous faudrait tout d'abord cesser de jouer un double jeu : la forme ordinaire a été voulue par l'Eglise, et n'a pas à être remise en cause.

Franchement, ça se discute. Le nouveau missel a été promulgué par Paul VI sans l'aval des Pères conciliaires, lesquels, il est vrai, avaient refusé une première version à peine différente. Quant au comité de rédaction, il comportait des protestants. Alors, je ne suis pas certain que la volonté de l'Eglise soit très engagée. D'autant plus que l'infaillibilité pontificale n'est pas non plus dans la balance. Tout ce que l'on a, c'est la signature d'un pape au bas d'un décret. Voilà ce qui est effrayant : une signature, et tout bascule dans le chaos. Les conseillers de Paul VI ont dû déployer des trésors de malice et de tromperie pour arriver à ce résultat.

Missel qui fut ensuite traduit en français, parfois de façon étrange.

[Raistlin]

Les conseillers de Paul VI ont dû déployer des trésors de malice et de tromperie pour arriver à ce résultat.

Au-delà du manque de confiance que vous manifestez envers l'Église (ce que je peux comprendre), vous tombez dans la diffamation (ce que je comprends beaucoup moins). Aussi, je vous serais reconnaissant de bien vouloir faire la preuve de ces trésors de malice et de tromperie de la part des conseillers de Paul VI.

Et si vous ne le pouvez pas, je vous invite dans ce cas à cesser de diffamer (la diffamation étant assez peu tolérée sur ce forum).

En outre, il est vraiment intellectuellement douteux de mettre les difficultés de l'Église actuelle (qui sont énormes, nul ne le nie) sur le dos de la forme ordinaire de la Messe. C'est ignorer les abus liturgiques qui ne sont pas le fait de Paul VI, les mentalités soixante-huitardes qui ont sévi dans l'Église (et dont on voit mal le lien avec la Messe), l'apostasie plus ou moins silencieuse de nombreux prêtres et évêques ayant cédé aux idées du monde (idem : où est le lien avec la Messe ?), etc. Bientôt, on entendra que les actes pédophiles sont liés à la forme ordinaire de la Messe !
Je sais que c'est tentant de trouver un coupable et de hurler avec les loups mais il n'est généralement pas vain de rélféchir un peu.

[Cgs]

Et si vous ne le pouvez pas, je vous invite dans ce cas à cesser de diffamer (la diffamation étant assez peu tolérée sur ce forum).

[ Je rajoute une couche avec ma casquette de modérateur, ce sera plus clair : il n'est pas permis de dénigrer un pasteur, quel qu'il soit, sur ce forum. Vous pouvez argumenter sur les abus liturgiques, mais pas pour critiquer la hiérarchie catholique ; cordialement, Cgs ]

[philémon.siclone]

Je parle ici de l'intention de départ, et non de ce qui est intrinsèque à ce missel

Vous faites en effet un procès d'intention à l'aide d'insinuations hasardeuses... Où croyez-vous aller avec de tels artifices ?

Je n'ai nulle part dit que ce missel était invalide en lui-même, et j'assiste aussi bien à des messe Paul VI (célébrées normalement. Et encore, même quand je me fais prendre au piège, je fais de mon mieux pour rester jusqu'au bout) qu'à des messe Pie V. Cependant, je soupçonne, en mon for intérieur (j'ai parfaitement le droit !) je soupçonne, dis-je, une intention qui n'est pas droite, à l'origine de son élaboration. Et tout ceci est parfaitement périphérique à notre sujet, dont nous nous sommes passablement éloignés. Nous parlions, je crois, de la façon dont est célébré ce missel.

Forme et fond : deux approches différentes. Nous ne parlons pas du fond, mais de la forme. Alors, s'il vous plaît, ne mélangeons pas tout. Et je sais bien que ça vous arrange de m'attirer sur la question du missel en lui-même, parce que de cette façon vous allez pouvoir m'accuser de rébellion au Concile et à l'autorité de l'Eglise.

"Sans doute il semble qu'il y ait de la zizanie dans le champ de l'Église, mais notre foi et notre charité ne doivent point en être empêchées, au point de nous faire quitter l'Église parce que nous y voyons de la zizanie.

Vous m'accusez de quitter l'Eglise ? Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais la forme extraordinaire est célébrée un peu partout dans des paroisses sous l'autorité des évêques, et en parfaite communion avec Rome. Je ne quitte donc pas l'Eglise, lorsque je fuis une paroisse où se déroulent des messes-rock pour aller dans des paroisses où la liturgie est célébrée de façon normale et permettant le recueillement.

Je conteste votre accusation de consumérisme, en vous répétant que le consumérisme n'a commencé réellement que dans la conception d'une liturgie au service des fantaisies de ses "animateurs"

Dire "c'est-pas-moâ-qu'a-commencé" n'a jamais dédouané qui que ce soit.

Je regrette, mais je n'ai pas dit ça. Il faudrait peut-être prendre le temps de lire jusqu'au bout ce que les gens disent avant de leur répondre quelque chose. Je vais reformuler ce que j'ai écrit : le consumérisme est présent dans la conception même des célébrations où se pratiquent les abus. Le consumérisme est présent dans l'abus lui-même. Par exemple, faire danser les gens pendant la messe en battant des mains sur une musique de rock, c'est la marque d'une intrusion de l'effet de mode dans la célébration, effet de mode lui-même relié à l'esprit de consommation de masse moderne. C'est donc bien une forme de consumérisme que j'entends fuir en évitant ce type de célébration, parce que je ne peux pas admettre que l'esprit du monde, l'esprit du siècle, fasse intrusion dans ce qui doit rester intemporel. Et c'est bien le but de l'assistance aux offices divins : être relié à l'intemporalité. Voilà pourquoi je me suis toujours senti extrêmement mal à l'aise dans les célébrations remplies de l'esprit du monde et de la mode.

C'est vraiment le fond du problème, et c'est là-dessus que vous devriez me répondre, plutôt que de chercher des cibles plus faciles, qui n'iront de toute façon pas au coeur des choses.

[philémon.siclone]

Au-delà du manque de confiance que vous manifestez envers l'Église (ce que je peux comprendre),

L'Eglise est humaine, et je la considère comme telle. L'Esprit Saint souffle où il veut, nul ne sait d'où il vient ni où il va. Je ne me méfie pas de l'Eglise, pas plus que de la société des hommes. Elle est certes divinement inspirée dans ses dogmes infaillibles, dans certaines décisions graves comme l'élection d'un pape, et Dieu donne toute leur efficacité aux Sacrements qu'elle distribue. Après, pour ce qui est de la pastorale, du gouvernement des brebis... Une chose est décidée, et plus tard son contraire. Un évêque voudra ceci, un autre voudra cela. Les enseignements varient... Ce qui était considéré comme abominable à une époque est parfaitement tolérée à une autre. Et si on s'intéresse un peu à l'Histoire, notamment au temps des antipapes, ou encore au fonctionnement des anciens tribunaux de l'Inquisition, on voit bien que l'humain prend souvent le dessus, et que l'Esprit saint a bon dos.

vous tombez dans la diffamation (ce que je comprends beaucoup moins). Aussi, je vous serais reconnaissant de bien vouloir faire la preuve de ces trésors de malice et de tromperie de la part des conseillers de Paul VI.

Et si vous ne le pouvez pas, je vous invite dans ce cas à cesser de diffamer (la diffamation étant assez peu tolérée sur ce forum).

C'est un témoignage bien connu de Mgr Masson, où l'on voit Paul VI s'étonner de la disparition de la vigile de Pentecôte. Comme on lui faisait remarquer qu'il avait lui-même donné sa signature à cette décision, le pape aurait réagi en disant : "on m'a trahi, comme le Christ a été trahi par Judas." D'autres témoignages montrent que Paul VI s'en remettait complètement aux "experts" qui ont fabriqué le missel. Après, on pense ce que l'on veut de ces témoignages, mais il me semble que Mgr Masson n'était pas n'importe qui. Et à moi, tout cela ne paraît pas invraissemblable.

En outre, il est vraiment intellectuellement douteux de mettre les difficultés de l'Église actuelle (qui sont énormes, nul ne le nie) sur le dos de la forme ordinaire de la Messe. C'est ignorer les abus liturgiques qui ne sont pas le fait de Paul VI, les mentalités soixante-huitardes qui ont sévi dans l'Église (et dont on voit mal le lien avec la Messe), l'apostasie plus ou moins silencieuse de nombreux prêtres et évêques ayant cédé aux idées du monde (idem : où est le lien avec la Messe ?), etc. Bientôt, on entendra que les actes pédophiles sont liés à la forme ordinaire de la Messe !
Je sais que c'est tentant de trouver un coupable et de hurler avec les loups mais il n'est généralement pas vain de rélféchir un peu.

Je ne mets pas en cause le pape Paul VI. Si j'ai donné cette impression, c'est que je me suis mal exprimé. Ensuite, je ne suis pas d'avis que la messe aurait peu joué dans la dégradation de l'Eglise. Le seul moment où la plupart des fidèles allaient et vont encore à l'Eglise, c'est la messe. L'influence de la messe sur la vie des fidèles est absolument centrale. Donc oui, la façon de célébrer le missel est la première cause, selon moi, de l'état catastrophique de l'Eglise aujourd'hui. D'ailleurs, ça coïncide chronologiquement.

[philémon.siclone]

Et si vous ne le pouvez pas, je vous invite dans ce cas à cesser de diffamer (la diffamation étant assez peu tolérée sur ce forum).

[ Je rajoute une couche avec ma casquette de modérateur, ce sera plus clair : il n'est pas permis de dénigrer un pasteur, quel qu'il soit, sur ce forum. Vous pouvez argumenter sur les abus liturgiques, mais pas pour critiquer la hiérarchie catholique ; cordialement, Cgs ]

Je ne me suis jamais permis, ni dans mes propos, ni même dans mes pensées intimes, de dénigrer le pape Paul VI. Je préfère penser qu'il a été mal conseillé.

[Pilgrim]

- la troisième résulte de la deuxième. Les laïcs formés à la Liturgie (et parfois les prêtres eux même) ne connaissent plus rien à celle-ci, même pas les textes fondamentaux qui la régissent. C’est en partie l’origine (origine « passive ») des abus liturgiques. L’autre origine est active et résulte de la volonté de faire des choses non liturgiques (là il faut chercher du côté des prêtres et des évêques)

- La quatrième est la façon dont les laïcs se mettent parfois en scène. Dans ce domaine, j’ai vu des choses incroyables. Des laïcs interrompent maintenant le prêtre durant l’homélie pour souligner la misogynie de St Paul par exemple (fête de la Ste Famille). Le prêtre est parfois prié de se faire petit pour les laisser parler. Des laïcs remercient les gens d’être venus à la messe en leur nom à la fin de l’office. Certains animent la liturgie comme une foire et deviennent de véritable animateur. J’ai vu des prêtres faire des homélies dont le seul but est de glorifier l’œuvre des laïcs présents dans l’assemblée. Des laïcs reçoivent des noms pompeux. Ils sont ainsi «chefs de paroisse» envoyés en mission, «chefs de chorale»…

Quand on ne trouvera plus que des messes comme celle-la, je ne reconnaitrai plus l'Eglise. J'habite actuellement outre-manche, et le problème est moindre ici. Le problème majeur est la tièdeur du clergé et de l'assemblée, a ce que je peux voire Chants que personne ne chante, sermons déphasés que personne n'écoute,... Ceci étant dit je peux etre en train de généraliser hâtivement, n'ayant changé que 3 fois de paroisse... Le manque de transcendance m'assoife et me fait craindre pour ma foi et celle de ma famille.

L'Eglise ne doit pas être une mauvaise auberge qui reçoit mal les pécheurs. Pensons à Marie et Joseph qui ne trouvèrent aucun lieu pour les accueillir à Béthléem. L'Eglise, c'est l'accueil même, le refuge des pécheurs ! La moindre âme aussi lamentable soit-elle doit y être accueillie somptueusement en présence du Prince du Ciel !

Enfin un peu de bon sens. Jesus a fréquenté les prostituées et les collecteurs d'impot, pas les pretres de son temps.

Attitude qui porte un nom : consumérisme.

Je pense que Ren' commence tout juste à toucher au fond du probleme. Pourquoi ces messes tièdes, ces assemblées anonymes et craintive d'ouvrir la bouche pour louer le seigneur?
J'y vois plusieurs raisons plus ou moins liées les unes aux autres

• manque de foi. Si les pretres et les fidèles étaient plus saint la question ne se poserait pas. Or la sainteté commence maintenant a cette minute même et ou que vous soyez. On entend parfois a la messe qu'il faut se rapprocher de Dieu. Si au lieu de rester un veux pieux le clergé indiquait comment faire? Comment faire oraison? La vie mystique est-elle pour tout le monde? Peut-on avoir l'adoration eucharisique hebdomadaire (s'il vous plait)? Peut-on avoir la messe de semaine a une heure a laquelle la majorité des gens soit capable d'y assister? Peut-on nous aider a prier (et s'il vous plaît pas d'annonage stupide)? Pourquoi le Seigneur nous a-t-il dit que nous ferrons des oeuvres plus grandes que celles qu'il a faites (Jean 14)?
• une civilisation de la logique et de la science. Non pas que la science soit mauvaise, mais en tant que civilisation nous sous-utilisons notre "cerveau droit". Dire que la "beauté" de la liturgie est accessoire est une illusion totale. Dieu a créé le monde et l'a rempli de beauté pour que nous puissions élever notre ame vers Lui. La musique parle directement au coeur. Les sentiments peuvent encourager ou amoindrir l'amour, qui est ce a quoi nous sommes appelé et que nous célébrons à la messe. Alors oui, je pense que l'on peut perdre la foi a cause d'une généralisation de messe moches et infantilisantes.
• civilisation de la consommation. Notre mode de vie est unique dans l'histoire de l'humanité, et n'a existé (et n'existera) que sur une periode négligeable en regard de l'histoire. Je voudrai oser l'hypothèse que notre mode de vie n'est pas naturel, et n'est ni bon pour le corps, ni pour l'âme, ni pour la création. Comment dans un monde qui fonctionne a toute allure peut-on encore avoir le temps pour le siens, pour le prochain et pour Dieu? Nous sommes omnubilés par un travaille qui nous désèche (géneralisation hâtive pas toujours vraie), les prêts a rembourser pour payer la voiture et la maison, les pubs qui nous font convoiter des biens dont on a pas forcément besoin, etc... On pourait dérouler une longe explication, mais le résultat net est que nous somme déconnecté de nos voisins, des autres paroissiens... et de notre destiné d'enfant de Dieu. La messe du dimanche deviens alors un regroupement artificiel de personnes déconnectées qui se connaissent pas beaucoup. Jusqu'ou irrait-on dans le renoncement pour retrouver la foi?
• peur. On pourrait croire - et je serait heureux si quelqu'un pouvait prouver que j'ai tort - que certain membres du clergé ont peur de parler des véritables problèmes. Ou lieu de parler de la paix et la faim dans le monde d'une facon vague, pourquoi n'entends-t-on jamais parler des vrais défis et des vraies solutions? Qu'est-ce qu'en tant que Chrétien on peut faire contre l'isolement? Quelle est la signification du taux de suicide chez les jeunes et comment y remédier? Pourquoi la dépression est l'une des premieres raison de consultation chez le docteur et comment y remédier? Comment éduquer nos jeunes face a la pornographie? Comment mettre Dieu au centre et non le boulot - faut bien qu'on mange... Que Jésus a-t-il voulu dire au sujet des oiseaux qui ne sèment ni ne moissonnent? Comment doit-on traiter la nature de facon chrétienne face aux changement climatiques? Quelle est la réponse de l'Eglise face a l'epuisement des réserves naturelles et sources d'energie? (et j'entend déja des commentaires du genre ça n'a aucun rapport. Je pourrais développer, mais ca a un rapport, dans le meme sens que la destinée humaine, la justice, la famine et la construction de communauté ont un rapport avec la foi)

[etienne lorant]

Mais en ce qui me concerne, quitte à n'arriver qu'à la Consécration, j'irai: je songe à la Mater Dolorosa. Elle est restée jusqu'au bout, je resterai jusqu'au bout. S'il n'en reste qu'un seul...