Assis par terre dans le choeur face à l'autel

[lmx]

Est-ce que quelque part l'Eglise ne retrouve pas l'importance du corps dans la prière (être ferme, être droit, être digne, être receptif, à l'aise mais avec un certain tonus, etc) et qu'elle essaie de réintroduire cette importance du corps en innovant dans les églises (tapis, petits bancs, possibilité d'enlever ses chaussures, etc...)? Seulement contrairement à l'Orient (zen et yoga) où cette importance du corps dans la méditation est quasi codifiée en tout cas pas improvisée, là pour le moment c'est un peu à la discrétion ou à la compétence de chacun de trouver sa posture de prière... (c'est juste une réflexion ou une question...)
bien cordialement,

En orient comme vous dites les postures sont des formes rituelles , des gestes symboliques. Les postures ne sont pas là pour elles mêmes et encore moins pour que la personne se sente à l'aise.

La manière occidentale n'a jamais négligé le corps puisque la génuflexion et le signe de croix ont leur importance. Et la messe elle même est une répétition en gestes symboliques du NT, où l'écoute et la vision a son importance.

Il me semble donc que c'est la modernité en exaltant la spontanéité, l'improvisation, le laissez faire, avec un mépris pour la formalité et la sacralité sous prétexte de faire primer l'esprit sur la lettre qui s'oppose à la manière orientale de célébrer ou tout est symbolique. En exaltant le corps pour le corps , il n'y aurait, je pense, rien de plus opposé à l'Orient.

[Aldous]

En orient comme vous dites les postures sont des formes rituelles , des gestes symboliques. Les postures ne sont pas là pour elles mêmes et encore moins pour que la personne se sente à l'aise..

J'ai fréquenté un groupe bouddhiste zen pendant 15 ans et j'ai un peu fait de hata yoga aussi et je peux vous affirmer que les postures de méditation si elles ont quelques détails symboliques sont avant tout des positions où tout est en vue d'un équilibre, d'une stabilité et d'une quiétude corps/esprit (ou de la quiétude de l'esprit passant par la quiétude du corps). Aussi s'y sentir à l'aise dans ces postures (sans que ce soit une aise avachie) est un point crucial de toute bonne méditation.

La manière occidentale n'a jamais négligé le corps puisque la génuflexion et le signe de croix ont leur importance. Et la messe elle même est une répétition en gestes symboliques du NT, où l'écoute et la vision a son importance...

ça je vous le concède que la manière occidentale n'a jamais négligé le corps dans les gestes comme la génuflexion et le signe de croix (et la symbolique de ces gestes). Mais je crois que dans ce fil nous parlons davantage de postures de prière que de gestes.

bien cordialement à vous,

[Laurent L.]

ça je vous le conçois que la manière occidentale n'a jamais négligé le corps dans les gestes comme la génuflexion et le signe de croix (et la symbolique de ces gestes). Mais je crois que dans ce fil nous parlons davantage de postures de prière que de gestes.

La posture de prière la plus "classique" en occident est à genoux, les mains jointes.

[Anne]

Je n’ai jamais été "pris en otage" par de telles pratiques, enfin, je ne m’amuse pas à m’en souvenir… Mais quand je vois certaines photo de célébrations avec pour autel une caisse en carton etc., je me pose des questions (sur l'amour qui, il me semble, veille au soin avec lequel il se manifeste)… Je suis moins sévère que les membres de ProLiturgia… Mais célébrer dignement la liturgie n’est pas (bcp) moins important que la vivre authentiquement dans la liberté du cœur.

Ça me rappelle une messe en plein-air vécue lors d'un pèlerinage en Grèce... Pour autel, simplement une grosse valise de voyage mais, dans le coeur de tous, une belle dévotion et beaucoup de foi...

Nous pourrions peut-être, en passant, avoir une bonne pensée et une prière pour tous les catholiques qui n'ont aucun lieu où célébrer, pour ceux qui doivent se cacher, pour ceux qui sont persécutés (souvent depuis des siècles, mais qui tiennent bon dans leur foi malgré tout), pour ceux qui doivent recevoir l'Eucharistie à la sauvette ou rarement parce qu'ils se trouvent en terre hostile.

Pensons aussi à tous ceux qui voient leur lieu de culte dépérir, se dégrader, être vendu et qui ne pourront plus bientôt recevoir le Corps du Christ régulièrement.

Ils sont plus nombreux qu'on ne le pense...

[coeurderoy]

ça je vous le conçois que la manière occidentale n'a jamais négligé le corps dans les gestes comme la génuflexion et le signe de croix (et la symbolique de ces gestes). Mais je crois que dans ce fil nous parlons davantage de postures de prière que de gestes.

La posture de prière la plus "classique" en occident est à genoux, les mains jointes.

Nous est-il demandé d'être "classique" : un exemple je déteste la musique dite classique (symphonique du XIX ème s.) et ne supporte vraiment que la musique modale ou baroque... Je sens des "gendarmes" prêts à codifier à l'extrême des choses qui ne devraient pas l'être... c'est d'ailleurs pourquoi j'ai déserté certaines chapelles : certes on était classique mais on papotait beaucoup, s'affalait sur des prie-Dieu réservés et commentait allègrement les détails liturgiques et ça....Je ne supporte vraiment plus !

J'ai le sentiment que le goût de la Contre-Réforme pour le théâtre et le besoin des classes bourgeoises de contrôler et codifier les expressions de la spiritualité s'évertuent à traquer toutes formes de piété différentes... des fois que l'Esprit...décoiffe un peu les bonnes manières et les jolis chignons...

[coeurderoy]

Je ne comprends donc toujours rien à ce que vous dites.

Moi je comprends ce que vous voulez dire Laurent...car c'était ma vision des choses autrefois. Mais je suis si heureux que le Serviteur, notre Maître se fasse proche et demande des adorateurs confiants et audacieux plutôt que des dévots prudents et trop respectueux...

[Griffon]

La posture de prière la plus "classique" en occident est à genoux, les mains jointes.

Peut-être faut-il considérer que les tableaux, comme le cinéma, ce n'est pas la vraie vie.
Êtes-vous déjà resté une heure à genoux, les mains jointes ?
Quand vous l'aurez fait, nous pourrons commencer à parler des postures dans la prière.

Car ce qui importe pour un chrétien, c'est de prier. Sans cesse !
La posture est LIBRE.

C'est vraiment étonnant cette insistance à se focaliser sur l'extérieur des choses.
Quelle attitude faut-il avoir en prière ? La Bible nous le dit, c'est un cœur brisé, un esprit humilié.
Avec l'accent mis sur l'attitude intérieure, PAS sur l'extérieur.

Et en ce qui concerne le chœur...
Psaumes des laudes du jour :
Qui peut se tenir dans le l jeu saint ?
L'homme au cœur pur, aux mains innocentes, qui ne livre pas son âme aux idoles.

De plus, quand Jésus dit : "Laissez venir à mou les petits enfants", Il parle aussi pour chacun de nous.
Vos fausses règles qui étouffent et éloignent de Dieu, jetez les donc à la poubelle.
Relisez donc votre signature !

Griffon

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[jeanbaptiste]

J'ai le sentiment que le goût de la Contre-Réforme pour le théâtre et le besoin des classes bourgeoises de contrôler et codifier les expressions de la spiritualité s'évertuent à traquer toutes formes de piété différentes... des fois que l'Esprit...décoiffe un peu les bonnes manières et les jolis chignons...

Je n'aurais pas dit mieux !

[philémon.siclone]

Je trouve que vous jugez beaucoup, Griffon. Vous êtes en train de nous dire que votre prière à vous est authentique, et pas la prière de ceux qui ont une opinion différente. Mais ici, on ne parle pas de ce qui se passe dans le secret des coeurs. Quel droit aurions-nous à en juger ? Nous parlons de la posture, de la tenue à l'intérieur d'un espace à la fois sacré et public. Le sujet est-il donc sans importance ? Par exemple, si je me mettais à picoler dans l'église, pour vous ce serait sans importance ? Et si c'était ma façon à moi de prier ? Vous voyez, il y a un minimum de tenue par respect pour le lieu et aussi pour les autres.

D'ailleurs, vous aussi vous donnez de l'importance à la tenue extérieure, puisqu'il faut absolument, selon vous, être installé de telle façon pour prouver aux autres que l'on est un gentil bisounours et que la prière est vraie. Car c'est bien ça le but : nous sommes de gentils bisounours. Nous mettons de petites veilleuses au bas de l'autel, parce que ça fait "gentil", ça fait "mignon". Et tout dans l'église moderne est comme ça : il faut faire gentil, il faut faire mignon, il faut faire inoffensif, innocent, enfantin, puéril, il ne faut surtout pas faire adulte et catholique, parce que catholique : méchant, vilain, intolérant, etc. Le fameux "faire église"... C'est un problème d'identité, finalement. Mais on est toujours dans le paraître, je suis désolé, on est toujours dans le souci complexé de paraître. Le paraître renvoie un message, une identité. Lorsque quelqu'un s'installe dans le choeur assis d'une certaine façon, il renvoie extérieurement un message qui est loin d'être innocent, et qui est lié à un problème d'identité. Et l'identité catholique est justement troublée par une vaste autoculpabilisation. En fait, le catholique moderne n'est pas bien dans sa peau, parce qu'il culpabilise d'être catholique. Et il essaye de conjurer ça en paraissant mignon et gentil. Mais c'est tout sauf naturel. Il est conditionné sans en avoir conscience, et ne fait que renvoyer de lui-même une image artificielle.

[coeurderoy]

Je ne pense pas que nous ayions jamais prétendu que les attitudes extérieures étaient sans importance philémon : le laisser aller, l'improvisation et l'exhibitionnisme sont une chose, les attitudes vraies de la prière personnelle en sont une autre. J'ai le sentiment que vous recherchez en permanence une codification "estampillée" de la Messe, de la prière, du rite...au détriment de tout ce qui est flux de la vie de la grâce.
Les oeuvres d'art que vous proposez ne prouvent pas grand chose (quoi de plus codifié que ce qui relève de commandes précises ou d'une iconographie séculaire : on sait qu'à Troyes, pour les tapisseries de la Madeleine, le clergé du XV ème dictait "on représentera la sainte en prière, tenant un phylactère où sera inscrit"... etc).
L'Eglise est vivante et variée : entre les béguines, les recluses, les premiers Franciscains et leurs excentricités, les pieds puants et la vermine de Benoit-Joseph Labre fichu à la porte par les gens "trop bien" de l'abbaye de Sept-Fonts, etc, etc, il y aurait beaucoup à dire : tout ce que l'expérience (et les années) m'ont appris c'est qu'il ne faut pas se fier aux apparences : un moinillon en extase mimant de jolies poses à la Fra Angelico et chantant à ravir n'est pas plus saint ni proche de Dieu que le clodo dont le chapelet est dans la poche : lire le témoignage de certains pères abbés ou de tel confesseur de Notre-Dame accueillant le tout-venant de la rue est éclairant à ce propos...

[philémon.siclone]

Je ne suis pas en train de pointer du doigt des attitudes individuelles et personnelles, mais un effet de mode, une tendance collective qui n'a rien de naturel, le but du jeu étant justement de mettre en scène l'authenticité prétendue de la prière par une espèce d'ambiance "gentille", naïve, sentimentale et puérile. Je ne suis pas sûr qu'avec cette mode, la prière de chacun soit plus authentique, puisqu'il s'agit toujours de posture convenue et d'image à renvoyer extérieurement ("c'est nous les gentils bisounours"). Sauf qu'entre temps, on aura dégradé les codes à observer dans l'enceinte sacrée, au risque de choquer les personnes en recherche de discrétion, de modestie, de simplicité, de retenue, de pudicité, de naturel, et qui vont vite se sentir mal à l'aise dans une pareille ambiance. Les Labre d'aujourd'hui ne sont peut-être pas là où on croit...

Et puis, comme l'a très bien dit l'un des intervenants, le choeur d'une église n'est pas le coin prière de la maison. C'est un espace public, où Dieu est présent de façon sacramentelle. En s'appropriant l'intimité du lieu, on relègue forcément les autres. Ce n'est pas très évangélique, finalement... Gardons à l'esprit la parabole du pharisien et du publicain priant au Temple, ou encore l'avertissement du Seigneur quant à la façon de prier, de jeûner, de faire l'aumône, "enferme-toi dans ta chambre", "ne fais pas comme les pharisiens qui se mettent bien en vue au premier rang", "qui font sonner la trompette", etc. C'est quand même assez clair.

[muirgheal]

Peut-être devriez-vous bien relire tout ce qui a été dit par entre autre Coeurderoy et Griffon, car ils vont à l'essentiel.

Je n'ai jamais vu ce que vous expliquez, mais je ne vois pas en quoi c'est choquant lors d'une adoration ou d'une veillée de prière.

Personnellement, quand je vais à l'église, j'y vais pour y rencontrer Dieu, pour le louer et pour le prier. Je n'accorde pas d'attention à la façon dont les autres prient, tant que le respect dû à Dieu et au lieu est appliqué.

Sauf qu'entre temps, on aura dégradé les codes à observer dans l'enceinte sacrée, au risque de choquer les personnes en recherche de discrétion, de modestie, de simplicité, de retenue, de pudicité, de naturel, et qui vont vite se sentir mal à l'aise dans une pareille ambiance.

Peut-être que ces personnes qui risquent de se sentir mal à l'aise font plus attention aux autres qu'à Dieu ?
Et puis on n'a pas besoin de confort pour prier.

Lorsque je vais à la messe le dimanche, la chorale me fait mal aux oreilles. Mais qu'importe ? Ils font leur possible et mettent du coeur à chanter à la messe, même si c'est discordant. Est-ce que ça m'empêche de prier ? Non.

La diversité dans la façon de prier doit-elle être rejetée ? Non, tant qu'elle reste respectueuse et conforme.

Cordialement,

[philémon.siclone]

ok, situation pratique : vous entrez dans une église pour vous joindre à une adoration. Tout le monde est installé sur sa chaise ou sur son prie-Dieu, dans la Nef. Prendrez-vous alors l'initiative d'aller mettre une veilleuse au pied de l'autel, de retirer vos chaussures, et de vous asseoir par terre juste devant le St-Sacrement, alors que tout le monde est bien sagement installé dans la Nef aux places habituelles ?

[coeurderoy]

Evidemment non : nous parlions d'un espace réservé à l'adoration (en général hors du passage des visiteurs bruyants dans les grandes églises : chapelle axiale souvent, ou chapelle latérale bien signalée comme lieu d'adoration silencieuse)

[Pneumatis]

Bonjour,

J'ai suivi ce fil un peu de loin, et je n'en comprends pas plus l'intérêt au bout de 3 pages qu'au début. Philémon, vous venez exprimer votre malaise sur certaines expression de piété, donc en somme vous nous dites que pour être bien vous avez besoin de certains "codes" et certaines "pratiques", et quand on vous explique que d'autres personnes ont besoin d'autres "codes" ou d'autres "pratiques" (qu'au demeurant ils n'entendent pas vous imposer pour vous-même) vous leur expliquez qu'ils pourraient aisément s'en passer, que c'est du superflu. Il n'y a pas quelque chose d'absurde ?

Les rites et les expressions changent dans le temps sur des choses qu'elle n'aborde pas spécifiquement : elle s'incarne dans les cultures. La Tradition liturgique ne dit pas comment vous devez être coiffé, maquillé, habillé, ce que vous devez porter comme ornement ou pas, avec quelle intonation vocale vous devez prier ou qu'elle vitesse vous devez marcher, ni quel angle doivent faire vos jambes quand vous vous asseyez. Il y a une part qui relève de la culture mise au service de la piété. Et vous le savez, il y a aujourd'hui, en particulier dans nos sociétés, une grande mixité culturelle, du seul fait déjà de l'évolution rapide de la culture d'une génération à l'autre.

Me suis fait engueuler par ma grand mère il y a une dizaine d'année, à peine converti que j'étais, parce que j'allais à la messe sans mettre un veston ! Juste en pull. Ben mince ! A la messe où je vais, certains agenouillent à tel moment et d'autres pas, certains restent au fond de l'église pour bercer leur enfant qui pleure un peu, certains préfèrent se cacher derrière les colonnes et d'autres bien voir ce qu'il se passe, certains préfèrent suivre avec le missel et d'autres pas, certains utilisent beaucoup leur corps, lèvent les mains pendant les moment de louange, d'autres pas. Me suis fait remarquer depuis quelques années maintenant parce que je vais à la messe dans une tenue spéciale, que je dédie au Seigneur : ce que j'appelle ma robe de mariée (ample chemise blanche, sur un ample pantalon blanc en lin, avec des sandales). Je suis un homme, je précise. Et non je n'en ai pas besoin, pas plus qu'on a besoin d'un beau costume ou d'une grande robe blanche pour se marier. C'est écrit nulle part. Mais ce jour-là j'ai rendez-vous avec le Seigneur et j'y vais avec le meilleur de moi-même, pour Lui. Le costume trois pièces ne signifie pas grand choses de plus que la tenue qu'on met pour aller à une soirée ou pour aller vendre des aspirateurs. La tenue dans laquelle je me sens vrai et tout à Dieu, c'est celle-là. Ca doit certainement hérisser le poil de quelques "conservateurs" mais c'est comme ça.

J'aime certaines chapelles, dans les communautés, où il y a de la moquette, parce que je préfère m'assoir par terre que sur des chaises. Je préfère aussi être pieds nus quand c'est possible. Je me sens plus dépouillé et je me sens plus "chez mon Père". Je ne vouvoie pas mon Père car ce n'est pas l'éducation que j'ai reçue et ce n'est pas ma culture. Je lui dis Tu, j'ai le plus profond respect pour Lui et je m'agenouille volontiers jusqu'à terre pour l'adorer et le prier, comme si je posais ma tête sur ses genoux. Je lève volontiers les mains pour chanter sa louange. Quand les chants sont dynamiques, il m'arrive même de "danser" un peu, discrètement, sans pouvoir m'en empêcher, au rythme de la musique. Il m'arrive de sourire à pleine dent et de pleurer à grosses larmes aussi pendant la messe. Et pour ce qui est de retirer ses chaussures, j'avoue m'abstenir par un conformisme que je n'ai pas encore dépassé dans ce cas précis, mais en particulier quand j'avance vers le Seigneur pour recevoir l'eucharistie il ne se passe pas un dimanche sans que résonne en moi cette parole du Seigneur, disant à Moïse dans le buisson ardent : "retire tes sandales car la terre que tu foules est une terre sacrée", et sans que je désire recevoir la communion dans le plus total dépouillement.

Enfin bref, tout ça pour dire que faire Eglise ce n'est pas juste mimer les conventions décidées par quelques uns dans un conformisme absurde. C'est s'aimer les uns les autres, communier avec toutes nos différences, en particulier nos sensibilités différentes. Faire Eglise, cher Philémon, à mon avis c'est commencer par ne pas pointer du doigt ceux qui font différemment de nous en disant que ça nous gêne. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus s'asseyait volontairement, à chaque office, à côté d'une soeur qui faisait fuir tout le monde à cause du bruit qu'elle faisait en grinçant des dents. La petite Thérèse avait du mal à le supporter, comme tout le monde, et c'est justement pour cela qu'elle venait s'asseoir à cette place chaque fois, pour offrir au Seigneur sa faiblesse de ne pas être encore assez remplie d'amour et de patience pour sa soeur. C'est ça, faire Eglise, d'après moi.