Assis par terre dans le choeur face à l'autel

[philémon.siclone]

Bonjour,

Aujourd'hui, j'aimerais vous faire part du grand malaise que j'éprouve dans les situations de "piété" moderne, où des gens s'étalent par terre, assis en tailleur, et parfois même allongés, ou bien vautrés sur le côté, ou encore installés sur de petits escabeaux permettant d'être à la fois agenouillés et assis, à l'intérieur même du choeur, en cercle ou dans le désordre, avec parfois des signes d'affection (en se tenant par la main), devant l'autel au pied du quel ont été alumées pêle-mêle des veilleuses, et où l'on chante des airs avec une très grande charge émotionnelle, ou du moins un fort sentimentalisme puéril.

ça me casse les pieds ! Je ne saurais pas vous expliquer pourquoi, mais ça m'inerve prodigieusement.

N'y a-t-il pas là une volonté de remplacer un sentiment religieux adulte et responsable fortement ancré, par une espèce de molle sentimentalité adolescente, voire enfantine, sans repère, qui vient simplement "planer" entre deux joints ?

Qu'est-ce que cette moquette fabrique dans certaines églises ? Sommes-nous dans une mosquée ?

Vraiment, ça m'insupporte complètement.

[coeurderoy]

Est-ce pendant un office (Messe ?) ou lors d'une adoration silencieuse ? Les "petits escabeaux" ne me dérangent nullement : je les ai régulièrement utilisés à Blois (Fraternités monastiques de Jérusalem) lors d'heures d'adoration : êtes vous acteur (priant ?) ou spectateur...de vos frères ? En ce qui me concerne je trouve formidable que des formes d'adoration plus libres permettent une expression spontanée des gestes de l'amour liés à la prière (la piété victorienne était bien...sous Victoria mais le corset devait être pénible tout-de-même Mesdames non ?).

[coeurderoy]

N'y a-t-il pas là une volonté de remplacer un sentiment religieux adulte et responsable fortement ancré, par une espèce de molle sentimentalité adolescente, voire enfantine, sans repère, qui vient simplement "planer" entre deux joints ?

C'est quoi ce sentiment "adulte" ? pour le reste je crois que c'est vous qui planez un peu.. philémon...

Pour la moquette, ceux qui passent de nombreuses heures devant le Saint-Sacrement risquent des rhumatismes dans certaines églises assez humides : à Blois c'était le cas, le sol "pompant" l'eau de la Loire proche : un prêtre déjà âgé (homme de prière, aujourd'hui décédé) en a souffert, je ne l'ai su qu'après son décès...

[steph]

J'ai rarement vu des gens vautrés dans les églises... Sinon les gisants préconciliaires du XVIIIe siècle!

Si je suis mal à l'aise avec les coussins, et les positions "en tailleur" comme vous dites, c'est parce que c'est extrême-oriental et que, bien que je reconnaisse que l'Esprit souffle où il veut, ça reste attaché dans mon esprit aux pratiques païennes de ces contrées.

Par contre, ce qu'on appelle "bancs de prière" est fort utile et est loin d'être un ustensile de position d'irrespect... L'agenouillement est une position traditionnelle... Dites-moi si vous restez tous les jours au moins une heure à genoux sur un prie-Dieu classique... Avouez qu'on a vite mal au dos... se mettre "à genoux et assis en même temps" permet d'être tranquille, de ne pas être déconcentrer par le malaise du corps... Personnellement, je suis favorable à ce que ces bancs se retrouvent dans les églises: ils favorisent l'attitude d'adoration et de prière.
Pour les prie-Dieu traditionnels, combien de fois n'ai-je pas vu de bons tradi ferm appuyer leurs coudes et s'affaisser sur la partie où l'on ne devrait que déposer les mains jointes! C'est tout aussi irrespectueux que se vautrer à terre...

Pour ce qui est d'être étendu à terre, il faut voir ce que vous entendez... Je rappelle seulement que la prosternation est une attitude de prière hautement chrétienne et biblique! On la retrouve dans la liturgie, certes de manière exceptionnelle (ordinations, vendredi saint)! En considérant le manque de place, on en est venu à des demi-prosternations qui pourraient ressembler à celles des musulmans... Nous ne devons pas rougir d'utiliser les positions de prières qu'ils nous ont "empruntées".

Cependant, ces attitudes ne doivent pas se retrouver au chœur... et pas pendant la liturgie, où d’une certaine manière on ne s’appartient plus (je parle pour le clergé au chœur)...
J'ai moi-même abusé de cela, il y a quelques années, dans ma période "Fraternités de Jérusalem" (que je respecte et apprécie beaucoup, mais dont les pratiques liturgiques sont parfois trop "propres à la fraternité" et pas assez universelles: même si tout reste cohérent!) ; le sacristain a filmé une messe pour évaluer l’évolution des servants (dont je suis), on a eu un debriefing en équipe et rien que voir la vidéo me permettait, sans commentaire, de voir l’inopportunité de se mettre à genoux-assis après la communion et de se prosterner.

Mais pour une adoration du Saint-Sacrement, il est « normal », me semble-t-il que l’on soit pêle-mêle, pas tous entassés les uns avec les autres en rangées parallèles et perpendiculaires… Enfin, ça dépend du lieu… à St Pierre on adore depuis des bancs, mais on a facilement l’hostie en face de soi, sans attraper le torticolis^^

Pour les signes d’affection, comme vous dites, ils n’ont rien à faire dans l’église… seuls ont place les signes de fraternité : baiser de paix, salutation avant et après les offices aux autres fidèles…

Je borne ici ma réflexion…
Mais ne soyez pas trop sévère sur tout, il y a de bonnes choses qui sont parfois mal employées, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain… Il ne faut pas non plus trop vite condamner des gens qui ont un authentique itinéraire spirituel et une foi adulte, mais la « montrent » différemment de vous…

[philémon.siclone]

Je ne condamne pas, simplement ça m'énerve, voilà tout. C'est orientalisant, c'est de l'exotisme religieux.

Que pensez-vous de ceux qui retirent carrément leurs chaussures, et qui sont pieds nus ou en chaussettes dans le choeur, pendant l'adoration ou le chapelet ? Comme à la mosquée...

J'ai remarqué que les catéchistes faisaient retirer leurs chaussures aux enfants avant de les faire asseoir en rond autour de l'autel, où l'on a mis des veilleuses.

Personnellement, je trouve ça complètement puéril. En quoi le fait de retirer ses chaussures rend plus pieux ?

[steph]

Ok, là je suis d'accord: faut pas pousser bobonne, comme on dit (vulgairement? non, quand même?)...

He puis tous ces pieds découverts en plein été, vive les odeurs (j'imagine que ce n'est pas le lieu où l'on emploie beaucoup d'encens)...

Je voulais juste nuancer votre propos... Il y a des attitudes de prières qui pourraient bien être redécouvertes! Imaginez qu'on arrête de prier le chapelet parce que les musulmans en utilise aussi...

Mais, je sais bien qu'il y a de la puérilité dans les mises en oeuvres... Et ça, ce n'est pas à encourager... enlever ses chaussures, non, on n'est pas à la pleine de jeu du McDo...

[archi]

J'ai remarqué que les catéchistes faisaient retirer leurs chaussures aux enfants avant de les faire asseoir en rond autour de l'autel, où l'on a mis des veilleuses.

Personnellement, je trouve ça complètement puéril. En quoi le fait de retirer ses chaussures rend plus pieux ?

A part que ça fait musulman (mais les coptes le font aussi, je crois), le plus gênant, dans ce que vous dites, ce n'est pas le fait de retirer les chaussures, mais ce genre de rondes d'école maternelle qui désacralisent le sanctuaire.

A la limite, on pourrait dire que se déchausser pour entrer dans le sanctuaire, c'est moins irrespectueux... enfin dans l'Eglise catholique latine, ça ne correspond à rien. Pourquoi ne pas les faire adorer devant l'autel, comme tout le monde?

[Mathilde]

Quand on prie déchaussé, on est beaucoup plus à l'aise, surtout si on utilise un petit tabouret. Cela évite que les pieds soient coincés entre le sol et le tabouret.
Je crois que si on est à l'aise, cela évite d'être concentré sur soi et sur ses maux et d'être plus en prière.

@philémon

Surtout, n'allez jamais à Taizé!
En lisant votre 1er message, j'ai d'abord cru que vous parliez d'une veillée de prière Taizé organisée dans une église paroissiale!

[coeurderoy]

@archi
Je n'aime guère non plus les "rondes" ou manifestations infantilisantes : sur la "désacralisation du sanctuaire" là, j'ai des réserves : nous sommes le sanctuaire où s'accomplit la liturgie trinitaire. Il m'est arrivé de comprendre ou ressentir combien les pierres vivantes que forme le corps des baptisés sont véritablement ce "lieu sacré" choisi par notre Dieu pour y répandre sa vie et sa joie, c'est pourquoi j'évite, malgré le très grand amour que j'éprouve pour le mystère de la Présence réelle et le Saint-Sacrement, de "sacraliser" un espace particulier de l'église de pierre (qui est surtout un lieu commode et pratique pour l'assemblée des chrétiens). Ce qui est sacré c'est la Vie Trinitaire animant nos âmes...

Cordialement

[philémon.siclone]

Quand on prie déchaussé, on est beaucoup plus à l'aise, surtout si on utilise un petit tabouret. Cela évite que les pieds soient coincés entre le sol et le tabouret.
Je crois que si on est à l'aise, cela évite d'être concentré sur soi et sur ses maux et d'être plus en prière.

@philémon

Surtout, n'allez jamais à Taizé!
En lisant votre 1er message, j'ai d'abord cru que vous parliez d'une veillée de prière Taizé organisée dans une église paroissiale!

Chère Mathilde, le feriez-vous sur votre lieu de travail, devant des clients, par exemple, ou en présence de votre chef ?

Alors pourquoi prendrions-nous nos aises avec Dieu plus qu'avec ceux que nous craignons en ce bas-monde ? Peut-être parce que c'est plus commode de le faire avec un Dieu que nous ne voyons pas, et donc que nous ne craignons pas ?

Vous dites qu'il faut être à l'aise. La prière a donc besoin de confort pour exister ? L'incommodité empêcherait donc de prier ? Alors j'imagine que les handicapés qui sont affligés de maux de toute sorte ne peuvent pas prier ? Seuls les gens en bonne santé et bien installés peuvent prier ? Dans ce cas, pourquoi ne pas installer dans nos églises de bons fauteuils moëlleux, des coussins qu'on mettrait partout, et puis même des lits tant qu'on y est. Là, on pourrait enfin prendre nos aises... Mais bon, je ne sais pas si ce serait encore une église... Cette recherche du "bien-être" est assez typique d'une mode "New Age" assez répandue en Occident, comme par exemple chez les "bouddhistes", avec le goût pour le Yoga, la "Zen attitude", avec une espèce d'orientalisme religieux, ou d'exotisme spirituel.

Je vais peut-être dire une grosse bétise : j'ai remarqué que les personnes qui se déchaussaient étaient toutes des femmes. N'y aurait-il pas une volonté inconsciente de séduire ? Une femme déchaussée, ça ne laisse jamais indifférent... C'est peut-être d'ailleurs de là que vient mon malaise.

[Sofia]

Philémon, pourquoi vous n'allez pas directement leur demander pour quelle raison ils (ou elles) se déchaussent ?

[philémon.siclone]

@ Coeurderoy

Quelques illustrations en images d'anciennes façon de prier :

Ascension, Giotto, XIIIe-XIVe

Nativité, Fra Angelico, XVe s.

Nativité (avec Charles VII), Fouquet, XVe

Gisant de Sully et de sa femme, XVIe :

Saint François, Zurbaran, XVIIe

Annonciation, Champaigne, XVIIe

Trinité (vision du pape Clément), Tiepolo, XVIIIe


Comme on peut le voir, la piété "victorienne" est vraiment très ancienne...

[philémon.siclone]

Philémon, pourquoi vous n'allez pas directement leur demander pour quelle raison ils (ou elles) se déchaussent ?

Mais ça va pas la tête... Chuis pas comme ça, moi.

[steph]

L'agenouillement est très ancien...

Maintenant, combien de temps pouvez-vous rester agenouillé, Philémon?
Personnellement, je tiens rarement une heure à genoux de façon "traditionnelle", je suis bien content de trouver alors un banc de prière où je peux être à genoux/assis...

Si l'inconfort n'empêche pas de prier, il n'est pas un préalable à la prière non plus...
Je me souviens de ce spectacle des séminaristes de la Route Saint-Martin 2007, où ils caricaturaient, dans l'un des "scketches", les scouts d'Europe (présents au spectacle, hein, c'est "de bonne guerre") en train de penser à la dureté du sol sur lequel s'écrasaient leurs genoux et sur la durée "encore 10min?"... Ca m'avait fait sourir, même si d'autre part j'avais été "édifié" (si l'on peut dire) par ledit agenouillement de la veille, sur un sol pas confortable, pendant plus d'une demi-heure... Je n'avais pas tenu comme eux, mais je n'étais pas moins respectueux et je crois pas moin craignant-Dieu...

[Mathilde]

Chère Mathilde, le feriez-vous sur votre lieu de travail, devant des clients, par exemple, ou en présence de votre chef ?
Alors pourquoi prendrions-nous nos aises avec Dieu plus qu'avec ceux que nous craignons en ce bas-monde ? Peut-être parce que c'est plus commode de le faire avec un Dieu que nous ne voyons pas, et donc que nous ne craignons pas ?

Dieu n'est ni mon chef de travail, ni un client!
De plus, il me voit partout où je suis et dans n'importe quelle tenue!
Je peux prier et lui parler n'importe où! Je peux aussi bien être dans mon lit, sous ma douche....La douche n'est absolument pas un endroit que je choisis pour prier mais cela m'est déjà arrivé de le faire spontanément! :>

Vous dites qu'il faut être à l'aise.

Je trouve que c'est mieux!

La prière a donc besoin de confort pour exister ?

Non! D'ailleurs, je n'ai pas dit ça!

L'incommodité empêcherait donc de prier ?

Je n'ai pas dit ça non plus!

Alors j'imagine que les handicapés qui sont affligés de maux de toute sorte ne peuvent pas prier ? Seuls les gens en bonne santé et bien installés peuvent prier ?

Et ça non plus! C'est affreux les propos que vous m'attribuer! Comment est-ce que je pourrais penser que des personnes handicapées mentales ne pourraient pas prier!?

Dans ce cas, pourquoi ne pas installer dans nos églises de bons fauteuils moëlleux, des coussins qu'on mettrait partout, et puis même des lits tant qu'on y est. Là, on pourrait enfin prendre nos aises...

Mais bon, je ne sais pas si ce serait encore une église... Cette recherche du "bien-être" est assez typique d'une mode "New Age" assez répandue en Occident, comme par exemple chez les "bouddhistes", avec le goût pour le Yoga, la "Zen attitude", avec une espèce d'orientalisme religieux, ou d'exotisme spirituel.

Vous calatoguez trop vite les gens, je crois!
J'ai simplement dit qu'il est plus facile de prier quand on est bien installé et voilà que je voudrais des fauteuils dans les églises, que je fais partie d'une tendance New Age-Zen-bouddhiste-Yoga....

Je vais peut-être dire une grosse bétise : j'ai remarqué que les personnes qui se déchaussaient étaient toutes des femmes. N'y aurait-il pas une volonté inconsciente de séduire ? Une femme déchaussée, ça ne laisse jamais indifférent... C'est peut-être d'ailleurs de là que vient mon malaise.

Et voilà que comme toutes les femmes qui prient déchaussées (et sans doute sans voile sur la tête!!! ), je veux séduire!
Que je suis vilaine!