Les signes de division au cours de la messe

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Levergero
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Levergero » dim. 01 déc. 2019, 18:22

Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 12:46
Levergero a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 12:39
"Alors que viennent faire là dedans des écarts tels que : bah de toute façon, ma pauv'dame, qui sait si autrefois les gens avaient vraiment la foi, était-ce vraiment mieux que maintenant, etc. ?" écrit Carhaix.

Dans les villages et les petites villes, le "qu'en dira-t-on" avait beaucoup d'importance et les gens tenaient à être vus à la sortie de la messe le dimanche pour ne pas faire l'objet de ragots de la part des bien pensants...Mais étaient-ils vraiment pratiquants ? Va savoir...
Et alors ?

RIEN. Rien à ajouter. C'est suffisamment clair

Gaudens
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Gaudens » dim. 01 déc. 2019, 19:16

Bon,je ne manie pas l'art de l'insertion des propos des autres contributeurs sur fond bleu mais je ne voudrais pas laisser passer sans réagir certains propos ci-dessus que je viens de lire avec un certain effarement.
Tout d'abord,Suroit,ne partez pas,s'il vous plait.Vos réflexions me paraissent parfois un peu compliquées,peut-être l'art de la nuance vous fait-il tenir parfois des propos difficiles à suivre mais enfin ils me semblent être profonds et parfaitement honnêtes.Je bute un peu sur la question de savoir ce qui vous inspire vraiment(vous savez,le fameux"d'où parlez-vous?" si à la mode chez les penseurs vrais ou supposés d'il y a quelques décennies).Sans vouloir être trop curieux je me demande parfois où est votre lieu entre le "non catholicisme" affiché dans votre libellé et votre connaissance visiblement profonde , intériorisée et sympathique de la pensée et de l'univers catholique.Je n'irais certes pas en tout cas affirmer,comme Carhaix, que vous ne croyez à rien,etc... alors que les indices vont en sens inverse.
Par ailleurs,il est simplement clair que Jean-Luc Marion et Carhaix,qui se pose d'abord en son contradicteur véhément avant de dire qu'il est d'accord avec lui,ne parlent pas de la même réalité tant sociologique qu'historique ou simplement mentale.Dire que la pratique ne dit pas le tout de la foi et que son évolution n'est pas rigoureusement prévisible est en effet une évidence (qui aurait imaginé par exemple l'éclosion,pour le meilleur et pour le pire,du christianisme charismatique avant la décennie 70 du siècle passé ?).Et il est tout à fait évident aussi que l'affaiblissement quasi matériel(je veux dire matériellement constatable) du catholicisme en France,voire dans toute l'Europe occidentale à un moindre degré) devant aller vers un effacement complet dans le monde occidental à moyen termes à vues humaines,est une autre évidence (mais dans un tout autre domaine l'EDF ne tablait-elle pas dans les années 1960 sur un énéluctable doublement de la consommation électrique tous les quinze ans au vu des 40 années écoulées?).
Mais ce n'est pas une raison pour affirmer que Jean-Luc Marion est ,dans la veine de Michel Serres,un porte-parole de mauvaise foi du politiquement correct ou pire.Marion est ,avec Rémi Brague,peut-être aussi ,s'ils savent confirmer leurs débuts Fabrice Hadjadj,François Bellamy(si la politique lui en laisse le loisir) ou Bertrand Vergely ,un des seuls philosophes français catholiques(que l'orthodoxe Vergely me pardonne de l'annexer) et nous lui devons et devrons beaucoup pour la présence de la pensée catholique dans le paysage intellectuel francophone.Ce genre d'exécution capitale sans plus de façons n'est simplement pas acceptable, Carhaix.Non plus que se laver les mains du départ possible d'un contributeur ainsi maltraité, ainsi que vous le faites.
Malgré Carhaix et sa mauvaise humeur ,pourtant souvent mieux inspiré avec ses questions dérangeantes , restez-donc, Suroit !

Jean-Mic
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Jean-Mic » dim. 01 déc. 2019, 23:10

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 15:37
Carhaix a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 11:30
Même ceux qui, aujourd'hui, comme Suroît (d'après ce que j'ai compris), n'ont aucune foi, aucune pratique (mais viennent quand même hanter les forums catholiques, on se demande pourquoi d'ailleurs, vrai mystère),
Ok. Ne voulant pas être la cause de cauchemars parmi mes concitoyens, je vais cesser toutes discussions sur ce forum. Il n'est visiblement pas possible de parler avec certains catholiques sans essuyer ce genre de propos (sur la foi ou autres), et je ne voudrais pas me plonger dans ce genre de querelles stériles, ce que j'ai déjà fait une ou deux fois, ce qui n'était sans doute pas une bonne chose.
Dommage. Je vous laisse entre vous. Vous êtes chez vous! Mais alors la dimension "catholique" du catholicisme risque d'en prendre un coup, dans ces conditions.

Excusez-moi pour le dérangement!

Ciao :ciao: .
Ce n'est pas parce qu'il est impossible de débattre avec Carhaix (vous n'êtes pas le seul à le penser sur ce forum) et qu'il se permet de vous insulter et de vous mépriser (vous n'êtes pas le seul) qu'il faut quitter la place.
Ignorez-le, ça suffira ! Quand il en aura marre, c'est lui qui partira.

En revanche, vous pouvez prier pour lui, pour qu'il trouve un peu d'apaisement au milieu de sa paranoïa...

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Carhaix
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » dim. 01 déc. 2019, 23:15

Gaudens, je n'ai ni souhaité ni demandé le départ de Suroît, dont j'apprécie la présence sur ce forum, malgré les différences de points de vue, et mes propos parfois un peu abrupts. Désolé d'avoir été trop raide dans mon expression.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » lun. 02 déc. 2019, 0:23

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 20:22
Bonsoir,

Il n'y a pas de mal pour autant, et je ne pars pas en claquant la porte! :)

Je voulais simplement dire, avec un peu d'ironie, qu'il y a certains propos répétés qui rendent la discussion trop difficile et fatiguante à mes yeux, ce qui ne me convient pas. C'est pourquoi je préfère désormais éviter les forums. Cela ne déclenche aucune haine en moi pour le catholicisme ou autre, et je ne généralise pas. Je remarque certaines incompatibilités. Les relations en chair et en os sont plus simples, en tout cas pour moi, et les nouveaux moyens de communication censés rassembler les hommes semblent eux aussi les diviser en ne permettant pas toujours une communication sereine. Si certains atteignent cette sérénité, je les admire!

Cher suroît !

En ce qui me concerne je vous apprécie beaucoup, vos propos sont d'une très grande sagesse!
Je ne suis également pas d'accord avec certains d'entre nous, lorsque je vois que" ça va tourner vinaigre" et qu'il est inutile d'essayer de convaincre, et bien je ne poste plus...ce que j'ai fait pour ce fil. ;)

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par PaxetBonum » lun. 02 déc. 2019, 17:07

Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 21:07

Personnellement, je vis assez mal cette division évidente, qui se produit au moment le plus important de la messe. Je ne sais jamais quel parti prendre, n'oubliant pas le dicton : à Rome fais comme les Romains. J'ai tendance à rester debout si tout le monde l'est (détestant me faire remarquer), mais si bon nombre de gens s'agenouillent, je les suis, vu que j'ai une préférence pour ce geste (même si je sais qu'au fond, faire l'un ou l'autre ne change pas grand chose).
La seule chose qui m'attriste, c'est la division, et sa manifestation bien visible, dont je ressens assez fortement le malaise. Et nous savons tous que la division est l'œuvre du Diable.
Cher Carhaix,

Pourquoi y voir une division ?
J'y vois des expressions diverses de notre respect et attachement au Seigneur.
Toutefois, je ne partage pas votre idée que l'une ou l'autre des attitudes ne change pas grand chose.
Moi je m'agenouille systématiquement par respect devant Notre Seigneur et honte de ma condition de pécheur.
Ne pas m'agenouiller parce que personne ne le ferai serait faire preuve de respect humain ce qui serait faire passer l'homme avant Dieu.

Si vous vouliez un signe de division j'évoquerai plus la façon de recevoir Notre Seigneur car Rome a été clair là-dessus en demandant que cesse la pratique qui consiste à se communier soi-même dans la main.

Voilà mon idée.
Je précise que je réponds sans avoir encore lu les réponses des autres intervenants.
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par PaxetBonum » lun. 02 déc. 2019, 17:17

AdoramusTe a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 22:20
Voici ce que dit la Présentation Générale du Missel Romain :

43.
...

Ils sont à genoux pour la consécration, à moins qu’une raison de santé, l’exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d’autres justes raisons ne s’y opposent. Toutefois, ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration font une inclinaison profonde lorsque le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

Il appartient, cependant, aux Conférences des Évêques d’adapter les gestes et la position du corps décrits dans l’Ordinaire de la Messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit.

On veillera néanmoins à ce qu’ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu’à la fin de la Prière eucharistique, et avant la communion au moment où le prêtre dit « Ecce Agnus Dei », il est louable de conserver cette coutume.

Pour obtenir l’uniformité dans les gestes et les attitudes, les fidèles doivent suivre les indications que le diacre, un ministre laïc, ou le prêtre, leur adressent au cours de la célébration, conformément à ce qui est établi au Missel.
[/quote]

Bien, alors il y a bien division, Carhaix vous aviez raison, puisque cela relève d'une forme de désobéissance aux recommandations de l'Eglise.
Merci AdoramusTe pour cette précision essentielle.
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par PaxetBonum » lun. 02 déc. 2019, 17:25

Suroît a écrit :
dim. 01 déc. 2019, 0:59

Bonjour Suroît,

Sur cette base, Jean Luc Marion, avec des mots parfois un peu cru, ne fait que poser la question de savoir comment la sociologie, à l'aide d'instrument de mesure, peut prétendre dénombrer le nombre de catholiques croyants, puisque le secret est précisément secret, en un sens ontologique, constituant l'être le plus intime de la personne. Ce lieu secret est inaccessible au sociologue et aux outils de mesure statistiques, de même qu'il est inaccessible à tout le monde, à commencer peut-être par moi-même.
Je ne sais pas si ce M Marion connaît bien le catholicisme, mais le respect des commandements de l'Eglise est un bon indicateur de la Foi de chacun, dans sa valeur prédictive négative (car effectivement la hauteur, la largeur et la profondeur de la Foi de chacun n'est connue que de Dieu lui-même).

Ainsi une personne qui se dit catholique mais ne va pas à la messe le dimanche, se trompe de religion.
Donc l'étude de la fréquentation des églises le dimanche est directement corrélé à la Foi catholique et s'avère donc être un bon indicateur.
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