A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar AdoramusTe » sam. 04 nov. 2017, 17:09

Bonjour,

Voici un dossier sur le sujet qui montre bien que le sujet n'est pas simple.

http://biblissimo.over-blog.com/2017/04 ... -pere.html
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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar AdoramusTe » lun. 06 nov. 2017, 10:45

Que signifie la sixième demande du Notre-Père ?
Par Raymond J. Tournay

http://www.persee.fr/doc/thlou_0080-265 ... _26_3_2771

Le latin est aussi fautif que la traduction officielle actuelle ;)
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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Altior » lun. 06 nov. 2017, 11:51

Le latin est aussi fautif que la traduction officielle actuelle ;)
Peut-être. La différence est que l'idée de changer les mots en latin périodiquement n'est pas encore venu à l'esprit des savants ès sciences sacrées.

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar AdoramusTe » lun. 06 nov. 2017, 12:01

Peut-être. La différence est que l'idée de changer les mots en latin périodiquement n'est pas encore venu à l'esprit des savants ès sciences sacrées.
Comment se fait-il qu'on ait utilisé une formule erronnée aussi longtemps dans l'Eglise ? On dit toujours que la loi de la prière est la loi de la foi.

Il est vrai que les formules latines n'ont pas beaucoup varié. Par contre, la bible latine (dont est issu le Pater) a été révisée à plusieurs reprises dans l'Eglise, et en général dans le bon sens (exceptée la Néo Vulgate qui n'est pas une révision) par soucis d'en purger les erreurs des copistes.
La dernière révision majeure étant la Vulgate Clémentine. Saint Pie X avait souhaité une nouvelle révision pour en corriger certaines obscurités.
L'important est de faire les choses avec grande prudence, prudence qui a manquée aux années post-conciliaires.
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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Héraclius » lun. 06 nov. 2017, 18:30

J'ai pu avoir une longue conversation avec le frère Jean-Michel Garrigues (le camarade Théodore s'en souviendra) sur le sujet ; l'opinion de ce révérend thomiste était que le verset est très difficile à traduire et que toute traduction, y compris en Latin, met une emphase disproportionnée sur un aspect de la formule.

La traduction du Pater n'est donc pas tant fautive qu'imparfaite... Faute de mieux.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar AdoramusTe » mer. 08 nov. 2017, 0:44

J'ai pu avoir une longue conversation avec le frère Jean-Michel Garrigues (le camarade Théodore s'en souviendra) sur le sujet ; l'opinion de ce révérend thomiste était que le verset est très difficile à traduire et que toute traduction, y compris en Latin, met une emphase disproportionnée sur un aspect de la formule.

La traduction du Pater n'est donc pas tant fautive qu'imparfaite... Faute de mieux.
En réalité, ce qui est en question est la manière de réaliser une traduction.

L'approche sourcière essaie de coller au plus près de la langue originale, mais lorsque l'on ne connait plus la culture d'origine, le texte devient obscur.
L'approche cibliste cherche à traduire le sens du texte pour coller à la culture destinatrice et au génie de la langue ciblée, quitte à perdre les subtilités de la langue originale.

En l'occurrence, le grec est probablement un décalque l'araméen, et le latin s'est voulu un décalque du grec. Donc, nous sommes en possession de deux traductions sourcières.

La traduction française «laisser succomber à la tentation» serait plutôt cibliste.
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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Fée Violine » jeu. 23 nov. 2017, 14:50

De Koz Toujours, à propos d'une chronique radio :
http://www.koztoujours.fr/pere-vaut-mie ... -grossiere

:clap:

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Héraclius » jeu. 23 nov. 2017, 14:53

Cette chronique de R. E. m'a donné des envies de meurtre.* :-[ Quelle stupidité...



*Ceci est une hyperbole, merci de ne pas accuser l'ensemble des chrétiens du monde de désir actuel de meurtre à cause d'une citation malheureuse. Merci.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Xavi » jeu. 23 nov. 2017, 21:34

Bonjour,

Voici un dossier sur le sujet qui montre bien que le sujet n'est pas simple.

http://biblissimo.over-blog.com/2017/04 ... -pere.html
J’ai lu avec intérêt la réflexion assez complète proposée par AdoramusTe qui est diffusée par le site Biblissimo. Il attire mon attention lorsqu’il écrit ceci (je souligne en gras) :

« Le substantif peirasmos et le verbe peirazein renvoie(nt) à une situation dans laquelle un homme ou un groupe sont mis à l’épreuve. Cette épreuve peut revêtir deux formes : une « positive », celle qui consiste à soumettre une personne ou un objet à un test (contrôle technique), à un examen scolaire ou à une « épreuve sportive » (c’est le sens fondamental) ; une autre « négative » (on dit aussi « péjorative »), quand la personne ou le groupe (non un objet) est poussé à faire le mal en vue d’être accusé. Dans sa deuxième forme, peirasmos est le plus généralement traduit par "tentation" et peirazein par "tenter".
Dans la Bible, peirazein est à plusieurs reprises associé à dokimazein, qui signifie "évaluer" la valeur d’une personne, d’un groupe, d’une situation. Cette association fera alors pencher la balance plutôt du côté du premier des deux sens, le sens positif.
»

Cela me semble très intéressant pour ouvrir un sens qui n’a guère été discuté.

Ce qui est traditionnellement reçu comme une sixième demande (ne nous soumets ou ne nous laisse pas entrer en tentation) suivi d’une septième demande (mais délivre-nous du mal), ne pourrait-il être compris comme une seule demande dans laquelle la prière « délivre-nous du mal » demanderait au préalable de ne pas être soumis à l’épreuve « positive » dont parle Biblissimo, de ne pas être soumis à une évaluation, un test, un examen ou un contrôle de ses actes ?

S'il est soumis à une telle épreuve, tout croyant sincère, conscient de ses propres péchés pour lesquels il vient de demander le pardon dans la cinquième demande (pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés), ne peut que se reconnaître pécheur, dans l’attente de la miséricorde et du pardon.

Si nous demandons d’être délivrés du mal, n’est-ce pas d’abord parce que nous reconnaissons être pécheurs, parce que nous savons qu’à l’épreuve du jugement de Dieu nous ne méritons tous que la condamnation, que nous ne pouvons prétendre être des justes dans nos propres actes ?

Biblissimo relève que « Dans les synoptiques, le verbe peirazein est utilisé douze fois et peirasmos neuf fois. Il s’agit toujours de la confrontation de Jésus… avec les exigences de l’avènement du Royaume »

Ainsi, « ne nous soumets pas à l’épreuve » ne pourrait-il rappeler la nécessaire humilité de tout chrétien qui prie son Père des Cieux et qui vient d’abord avec l’humilité du pécheur qui lui fait demander sincèrement « délivre-nous du mal » ?

Ce serait ainsi une unique demande en deux parties assez parallèle à la demande précédente : « Pardonne-nous nos offenses » (objet de la prière) « comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés » (référence qui nous introduit nous-même dans une attitude de miséricorde).

Nous demandons à Dieu de ne pas être évalué (jugé) parce que nous nous reconnaissons pécheurs « mais » nous lui demandons plutôt (parce ce que nous venons de nous reconnaître imparfaits et ne méritant pas une bonne évaluation) de nous délivrer du mal.

Une reconnaissance que nous ne sommes pas encore aujourd’hui dans cette situation décrite par le livre de la Sagesse, cité par Biblissimo : « Dieu en effet les a mis à l’épreuve (epeirasen) et il les a trouvés dignes de lui » (Sag. 3,5)

Mais, la conclusion ne serait plus celle de Biblissimo lorsqu’il écrit que « La conclusion qui me semble la plus adéquate est donc celle-ci : l’orant demande à Dieu de ne pas le mettre dans une situation d’épreuve ou de tentation telle qu’il serait pris en défaut de fidélité parfaite », mais une reconnaissance qu’il est en défaut de fidélité parfaite.

S’agit-il d’éviter une épreuve ou une tentation qui risque de causer une faute qui n’existerait pas encore ou d’éviter un jugement immédiat de Dieu sur notre état de pécheur (N'éprouve pas, dans le sens n’évalue pas, n’examine pas, ne juge pas ma situation d’une manière qui ferait apparaître mon état de pécheur, mes fautes déjà présentes et commises), pour lui demander plutôt la délivrance du mal.

Un écho à la parabole du figuier stérile : « Maître, laisse-le cette année encore… Peut-être donnera-t-il des fruits à l’avenir… » (Lc 13,8-9) ?

Peut-être une piste à réfléchir.

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Xavi
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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Xavi » sam. 25 nov. 2017, 13:54

« Ne nous laisse pas entrer en tentation » peut ainsi se comprendre dans une perspective différente de celle d’une épreuve ou d’une tentation envoyée ou permise par Dieu pour nous faire mûrir ou nous édifier.

La perspective est de reconnaître que nous sommes dans l’épreuve et la tentation et que le Christ nous invite à prier Dieu pour que, dans cette situation, notre Père nous délivre du mal.

Dans cette perspective, « ne nous laisse pas », signifie alors « ne nous abandonne pas, ne reste pas inactif, ne sois pas loin… ».

Et, « entrer en tentation » rappelle simplement alors qu’en ce monde nous sommes sans cesse plongés dans l’épreuve et confrontés à la tentation. Il ne s’agit pas de craindre une épreuve future ou une tentation future envoyée ou permise par Dieu qui ne serait pas déjà présente, mais de demander sa présence et son secours dans la situation d’épreuve et de tentation que nous vivons tous les jours, à tout moment.

Sans cesse, en ce monde, nous sommes éprouvés et tentés, devant le choix de marcher ou non en communion avec Dieu.

« Ne nous laisse pas entrer en tentation » comme la formule précédente « Ne nous soumets pas à la tentation » n’est pas une demande d’évitement d’un possible futur éprouvant ou tentant, mais la reconnaissance d’une situation de fait avec un appel à « ne pas nous laisser » dans cette situation de confrontation au mal qui est la nôtre, comprenant un aveu que l’épreuve et la tentation, sans cesse présentes en ce monde, sont au-dessus de nos forces humaines.

Ne nous laisse pas comme si nous étions capables de réussir, par nous-mêmes, l’épreuve de la vie. Reconnaissons, au contraire, que notre foi éprouvée ne peut qu’être évaluée comme insuffisante dans le Royaume des Cieux. Reconnaissons que notre foi n'a même pas la taille minuscule d'un grain de sénevé (Mt 17,20), et qu'elle est comme un chameau qui veut passer par le chas d’une aiguille (Mt 19,24).

Ne nous laisse pas, car nos forces sont insuffisantes.

« Mais », et ce petit mot montre que c’est bien la même demande qui est en cause sous la forme d’une alternative entre deux possibilités reconnues à Dieu (nous laisser ou nous délivrer) par rapport auxquelles nous lui demandons : « ne nous laisse pas » « mais » (au contraire), « délivre-nous du mal ».

Plutôt que ne nous laisser seuls dans l’épreuve et la tentation, d’éprouver la valeur de notre foi et de nos actes que nous savons insuffisante, nous lui demandons d’agir lui-même, de venir lui-même nous délivrer des chaînes qui nous empêchent de faire le bien.

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Cinci » sam. 25 nov. 2017, 16:16

Bonjour,

Pour moi, le plus vraisemblable c'est la demande de Jésus à ses disciples et à Gethsémani :"Priez, afin de ne pas entrer dans la tentation".

Dans la prière de Jésus ("Notre Père"), le fils demande au fond que l'amour pour le Père soit tellement prédominant dans son coeur qu'il y soit gardé d'entrer dans la dynamique de l'adversaire. Il s'agit pour le fils de faire l'Inverse de nos premiers parents, de notre mère Ève pour commencer, et puis lesquels - Adam et Ève - auront bien accepté d'ouvrir la porte à l'influence sur eux des manigances du serpent antique.

Lors de l'épisode de la "tentation au désert" : Jésus refuse justement d'entrer dans la dynamique tentatrice. Jésus ne se laisse pas impressionner même par les bons objectifs apparents qui lui sont présentés par le tentateur, et qui n'ont pour dessein en réalité que de le faire sortir de la fidélité réelle à sa mission et à son Père. Les deux dernières demandes de la prière de Jésus nous renvoient au combat spirituel.
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n'espèrent pas et ne vous aiment pas.

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar Xavi » dim. 26 nov. 2017, 12:09

Oui, en effet, Cinci, c’est bien un combat spirituel dans lequel l’essentiel est d’éviter d’entrer dans la dynamique de l’adversaire, d’accepter d’ouvrir la porte à son influence, de sortir de la fidélité.

Et à Gethsémani, c’est bien, en effet, la même prière que Jésus propose à ses disciples : « Priez, pour ne pas entrer en tentation » (Mt 26,41), mais, là, devant l’épreuve qui est devant lui à cet instant, contrairement à ce qu’il nous propose de prier dans le Notre Père, Jésus ne demande pas une prière pour la délivrance du mal. Il vient, au contraire, d’accepter la croix, ce mal absolu, qui est devant lui.

Au pied de la croix, seuls ses ennemis évoquent cette délivrance du mal à laquelle Jésus a renoncé : « que Dieu le délivre maintenant s’il l’aime » (Mt 27,43), dans une terrible évocation du serviteur souffrant du psaume 22 : « Il le délivrera puisqu’il l’aime » (Ps 22, 9).

Jésus n’a pas voulu que ses disciples prient pour qu’il soit délivré du mal de la croix, parce que c’est par sa croix que nous sommes délivrés du mal et que Dieu répond à la prière que nous lui adressons sans cesse : « délivre-nous du mal ».

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Re: A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

Message non lupar AdoramusTe » ven. 01 déc. 2017, 23:57

Le « Nouveau » Notre Père : Une belle occasion de redécouvrir le dialogue entre Tradition et Écritures.
Par le Fr. Olivier-Thomas Vénard, o.p.

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