Créationnisme ou évolutionnisme ?

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Christophe
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Les récits bibliques sont-ils tous historiques ?

Message non lupar Christophe » jeu. 26 mai 2005, 20:36

Bonsoir Françoise !
Un regret pour moi, l'Eglise ne semble pas se prononcer sur le caractère hisorique de la Bible; en tout cas pas directement.
Réjouissez-vous, elle se prononce sur cette question dans la même constitution à laquelle vous faîtes référence. :)
Néanmoins, sa position contredit la votre... :siffle:

[align=justify]" Ad hagiographorum intentionem eruendam inter alia etiam " genera litteraria " respicienda sunt.
Aliter enim atque aliter veritas in textibus vario modo historicis, vel propheticis, vel poeticis, vel in aliis dicendi generibus proponitur et exprimitur.
Oportet porro ut interpres sensum inquirat, quem in determinatis adiunctis hagiographus, pro sui temporis et suae culturae condicione, ope generum litterariorum illo tempore adhibitorum exprimere intenderit et expresserit.7 Ad recte enim intelligendum id quod sacer auctor scripto asserere voluerit, rite attendendum est tum ad suetos illos nativos sentiendi, dicendi, narrandive modos, qui temporibus hagiographi vigebant, tum ad illos qui illo aevo in mutuo hominum commercio passim adhiberi solebant.
"[/align]( Concile de Vatican II, constitutio dogmatica Dei Verbum, §12 )

Voilà la traduction du Père Gustave Martelet, sj :

[align=justify]" Pour découvrir l'intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les "genres littéraires".
Car c'est de façon bien différente que la vérité se propose et s'exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même d'autres genres d'expression.
Il faut, en conséquence, que l'interprète cherche le sens que l'hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et l'état de sa culture, employant les genres littéraires en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. En effet, pour vraiment découvrir ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, on doit tenir un compte exact soit des manières natives de sentir, de parler, ou de raconter, courantes au temps de l'hagiographe, soit de celles qu'on utilisait ça et là à cette époque dans les rapports humains.
"[/align]( Concile de Vatican II, constitution dogmatique Dei Verbum, §12 )


Très cordialement
Christophe
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A nuancer...

Message non lupar wanderer » jeu. 26 mai 2005, 20:48

19. De façon ferme et absolument constante, la sainte Mère Eglise a affirmé et affirme que les quatre Évangiles énumérés, dont elle atteste sans hésiter l'historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, pendant qu'Il vivait parmi les hommes, a réellement fait et enseigné en vue de leur salut éternel, jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel (68).
Pour la création, même si je veux bien admettre que certains passages sont symboliques, il contiennent néanmoins la vérité révélée par Dieu. De façon intuitive, je dirais que le serpent et autre ont une fonction symbollique, mais je crois que le positionnement de Pie XII est éclairant. Dieu a bien créé Adam comme premier homme et le pécher originel est bien réel. Connaissez-vous le passage qui avait posé problème à l'époque de Gallilé?

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Message non lupar guelfo » ven. 27 mai 2005, 12:41

Je trouve rigolo qu'on m'invite* à ne pas privilégier mon interprétation sur celle de l'Eglise, alors que, précisément, je défends une lecture catholique de la Bible contre une lecture qu'il faut bien appeller "évangélique".

Bon, je :arrow:


*pour ne pas dire qu'on me "fait la morale": certains ici se verraient volontiers dans une soutane de confesseur me semble-t-il...

Je rappelle à tout hasard que la modestie est une vertu chrétienne et "ne jugez pas..."
Dernière édition par guelfo le ven. 27 mai 2005, 12:51, édité 2 fois.
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Message non lupar guelfo » ven. 27 mai 2005, 12:44

19. De façon ferme et absolument constante, la sainte Mère Eglise a affirmé et affirme que les quatre Évangiles énumérés, dont elle atteste sans hésiter l'historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, pendant qu'Il vivait parmi les hommes, a réellement fait et enseigné en vue de leur salut éternel, jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel (68).
Ah, voilà une citation pertinentissime ! :)

En effet, les Evangiles sont clairement des textes qui décrivent un événement historique, la vie de Jésus, contrairement par exemple à la Genèse qui exprime de manière symbolique la vérité de la création divine.
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Message non lupar wanderer » ven. 27 mai 2005, 12:59

Pour ma part, je vous reproche plutôt de refuser d'employer l'expression que l'Eglise nous invite à utiliser alors que je vous avais déjà dit texte à l'appui que c'était celle utilisée par Elle...

Je ne crois pas que nos positions sur le sujet soient fondamentalement opposées, mais je comprends bien ce qui pousse françoise a avoir cette réaction. Et je pense qu'il y a au moins 50 de vos posts qui pourraient pousser à avoir cette réaction.
N'étant pas musulman, je ne considère pas que le livre sacré est "la parole de Dieu".
Vous allez dire que ce n'est rien, mais cette expression, l'Eglise l'utilise depuis des siècles et des siècles. Je ne juge pas les coeurs, mais je dis ce que je ressens à la lecture de vos posts. On a l'impression que vous passez votre temps à critiquer l'Eglise et tout ce qu'elle fait alors qu'elle a tant besoin d'être défendue. L'Eglise, nous devons l'aimer et dans vos propos, même si pour l'occasion c'est un détail, je sens plutôt une volonté de tout changer à votre guise, le dogme de l'infaillabilité inclus. Vous n'avez pas l'air d'aimer l'Eglise comme elle est, et ça me fait mal au coeur. L'Eglise, nous ne devons pas la vouloir comme elle nous serait agréable, mais comme Elle sera agréable à Dieu.


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Message non lupar guelfo » ven. 27 mai 2005, 13:35

Personne ne te force à lire ce que j'écris. A toi de décider si ce forum sert à ronronner tranquillement entre personnes qui sont d'accord à 100% ou si l'intérêt est de discuter également avec d'autres.

Et tant que j'y suis, le grand déballage.

Te fais-je des reproches personnels lorsque je lis des choses sous ta plume qui ne me plaisent pas ? Pourtant, je crois que la mentalité de forteresse assiégée est le plus sûr moyen de détruire l'Eglise, mais je ne m'autorise par pour autant à gratifier le peuple reconnaissant d'un petit cours de morale à ma façon. C'est non seulement une question de politesse, c'est également une question de respect de l'autre et de modestie bien comprise. Et je n'ai que l'embarras du choix si je dois illustrer ce que j'écris d'une citation issue de l'Evangile.

Combien de fois n'ai-je pas été accusé ici par des personnes que je ne connais pas et surtout qui ne ME connaissent pas d'être un mauvais catholique ? On peut savoir quelle autorité ils ont pour juger les autres ? Vous bénéficiez d'une autorisation papale secrète ?

Je sais bien qu'il y a une question d'âge qui joue, mais ça n'excuse pas tout.

Je ne cache pas que je me suis déjà demandé si je ne quitterais pas ce forum, tellement je trouve irritante cette façon de faire.
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Message non lupar guelfo » ven. 27 mai 2005, 13:44

N'étant pas musulman, je ne considère pas que le livre sacré est "la parole de Dieu".
Vous allez dire que ce n'est rien, mais cette expression, l'Eglise l'utilise depuis des siècles et des siècles.
Evidemment, si tu coupes mon texte...

La suite était "ETERNELLE ET INCREE".

Chaque mot à son importance dans ce genre de débat.
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Message non lupar Francoise » ven. 27 mai 2005, 14:38

Salut Guelfo,

Sincèrement, si tu venais à quitter ce forum j'en serai la première désolée. Je trouve justement très intéressant d'avoir un avis différent (un peu solitaire il est vrai) dans la Cité catholique, et je suis persuadée qu'il en est de même pour les administrateurs et modérateurs.

Je ne vois pas qui te juge sur le forum. Je pense que tu n'as pas bien interprété ce que je voulais dire. Je trouve que souvent tu as une façon de dire les choses... qui... comment dire... je crois que sur les points de foi nous sommes d'accord, mais que pour ce qui est de la façon de les exprimer nous ne le sommes plus trop. Reconnaît que lorsque tu as dit : "N'étant pas musulman, je ne considère pas que le livre sacré est "la parole de Dieu", tu t'égarais ! quand même :(

Dieu me garde, et les autres citoyens du forum, de vouloir te juger personnellement. Par contre on a le droit de juger des faits et des actes posés, et c'est pourquoi je ne me suis pas offusquée lorsque tu trouvais les arguments du Créationnisme" :

Code : Tout sélectionner

délires évangéliques américains [refaisant] surface sur un forum catholique francophone.
ou que tu me disais :

Code : Tout sélectionner

Je crois au contraire que tu te trompes.
Où est le problème dans ce que nous disons les uns aux autres? Penses-tu vraiment que la Charité est absente du débat malgré nos points de vue différents?

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Message non lupar Platecarpus » ven. 27 mai 2005, 19:19

Il est malheureux de voir que le Créationnisme ne fait de bruit qu'aux Etats-Unis ou au Canada
Il a aussi la cote en Arabie saoudite et en Turquie, entre autres. Il n'est pas biblique, mais il est amusant de voir que des pamphlets créationnistes comme ceux du Turc Harun Yahya sont bien souvent des plagiats mot pour mot de ceux des évangéliques américains.
Pourquoi y a-t-il un enseignement à sens unique en Europe?
Pour la même raison qu'il n'y a pas un enseignement de la Terre ronde et un enseignement de la Terre plate.
Evidemment, si on veut faire de la Bible, dont l'objet est totalement différent que celui de ce débat scientifique, un ouvrage historico-scientifique censé expliquer l'origine du monde et de l'être humain, là oui, on lance la Bible en pâture aux athées, c'est évident.
C'est assez vrai : les athées militants ne demandent (et en règle générale ne font) rien d'autre que d'assimiler la religion en général au littéralisme et au créationnisme. Quand Richard Dawkins (un universitaire connu en Angleterre pour son athéisme militant) a dit que la théorie darwinienne "lui avait permis d'être un athée intellectuellement satisfait", il ne disait rien d'autre... or, la théorie darwinienne marche. Elle marche même très bien, dans une mesure comparable à celle de la relativité einsteinienne, par exemple. On ne peut pas défendre le créationnisme le plus littéral sans dire du même coup que la foi et la raison sont mutuellement exclusives - ce qui n'est quand même ni plus ni moins qu'un argument athée typique.

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Message non lupar wanderer » sam. 28 mai 2005, 8:37

Personne ne te force à lire ce que j'écris. A toi de décider si ce forum sert à ronronner tranquillement entre personnes qui sont d'accord à 100% ou si l'intérêt est de discuter également avec d'autres.

Et tant que j'y suis, le grand déballage.

Te fais-je des reproches personnels lorsque je lis des choses sous ta plume qui ne me plaisent pas ? Pourtant, je crois que la mentalité de forteresse assiégée est le plus sûr moyen de détruire l'Eglise, mais je ne m'autorise par pour autant à gratifier le peuple reconnaissant d'un petit cours de morale à ma façon. C'est non seulement une question de politesse, c'est également une question de respect de l'autre et de modestie bien comprise. Et je n'ai que l'embarras du choix si je dois illustrer ce que j'écris d'une citation issue de l'Evangile.

Combien de fois n'ai-je pas été accusé ici par des personnes que je ne connais pas et surtout qui ne ME connaissent pas d'être un mauvais catholique ? On peut savoir quelle autorité ils ont pour juger les autres ? Vous bénéficiez d'une autorisation papale secrète ?

Je sais bien qu'il y a une question d'âge qui joue, mais ça n'excuse pas tout.

Je ne cache pas que je me suis déjà demandé si je ne quitterais pas ce forum, tellement je trouve irritante cette façon de faire.
Je vous présente mes excuses pour toute attitude qui vous aurait été désagréable. Je vous promets d'essayer de me comporter mieux à l'avenir. En revanche, je crois avoir reporté correctement vos propos, vous pouvez vérifier.

Cordialement,

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Pour recentrer sur le sujet

Message non lupar VexillumRegis » sam. 28 mai 2005, 15:18

[align=justify]La ministre néerlandaise de l'éducation appelle à prendre en compte le créationnisme

La contestation du darwinisme gagne les Pays-Bas

LE MONDE | 27.05.05 | 14h34 • Mis à jour le 27.05.05 | 18h03

LA HAYE de notre envoyé spécial


La ministre néerlandaise de l'éducation, Maria van der Hoeven, a suscité le trouble en proposant l'organisation d'un débat sur l'enseignement des théories de l'évolution dans les écoles de son pays. Un accord entre différents partis avait abouti, il y six ans, à ce que le darwinisme figure au programme de tous les établissements scolaires des Pays-Bas, y compris ceux des divers réseaux confessionnels que l'Etat finance mais sur lesquels il n'exerce pas un contrôle de fond.

Membre de l'Appel chrétien-démocrate (CDA), la formation politique la plus importante du royaume, à laquelle appartient le premier ministre, Jan Peter Balkenende, Mme van der Hoeven, ancienne enseignante et directrice d'établissement, a donné, samedi 21 mai, une interview dans laquelle elle a estimé que les théories de Charles Darwin n'étaient "pas complètes" et que de "nouvelles choses" avaient été découvertes depuis. A savoir, notamment, le créationnisme dit scientifique et l'"intelligence supérieure" .

Très organisé aux Etats-Unis, notamment par les milieux fondamentalistes protestants, le mouvement créationniste entend fonder scientifiquement les affirmations de la Genèse, de la Bible. Selon lui, toutes les espèces ont été créées par Dieu sur une Terre qui n'a que 6 000 ans et non pas 4,5 milliards d'années, comme l'estime la science actuelle. La ministre s'intéresse également aux idées du mouvement du "dessein intelligent" (Intelligent Design), courant d'inspiration américaine (Le Monde du 27 avril).

"Je ne crois pas au hasard" , confirme la ministre néerlandaise sur son blog Internet, sans détailler davantage ses options. Elle a cependant indiqué qu'elle n'entendait pas introduire les thèses créationnistes dans les programmes scolaires, mais confronter ses partisans à ceux de l'évolution. Un tel débat permettrait, selon elle, de rapprocher les jeunes de différentes cultures et religions "qui ont des difficultés avec la théorie de l'évolution" . Une allusion à certaines écoles islamiques et protestantes fondamentalistes, agitées de débats sur la nudité, l'homosexualité ou le rôle divin dans la création.

L'initiative de Mme van der Hoeven n'a, pour l'instant, reçu qu'un écho très faible, y compris dans son propre parti, où son initiative semble gêner. "Il n'y a pas de tabou sur ces questions, la ministre pourra mener la discussion au sein de son ministère" , affirme un porte-parole du CDA à la Seconde Chambre, l'Assemblée des députés. Ce commentaire coupe court à l'idée d'un grand débat national sur ces théories.

"Cinq pas en arrière" , estime de son côté le D66, un parti de centre gauche, allié du CDA au gouvernement. Pour cette formation libérale-sociale, pas question de considérer que le créationnisme ou le "dessein intelligent" peuvent être mis sur le même pied que le darwinisme, aux fins d'être ensuite enseignés. Le VVD, parti libéral de droite, troisième formation de la coalition au pouvoir, n'est pas moins critique. "Pas question d'en revenir aux années 1950, comme aux Etats-Unis" , a expliqué un député, conseillant à la ministre de s'occuper plutôt des exclus du système scolaire ou de la pénurie d'enseignants aux Pays-Bas.

"NORMES ET VALEURS"

Dans l'opposition, les populistes de la Liste Pim Fortuyn estiment que les convictions de la ministre remettent en cause la séparation entre l'Eglise et l'Etat. Le PvdA, travailliste, a, lui, interpellé Mme van der Hoeven sur sa réaction à un incident survenu récemment au collège protestant Augustinus de Groningue. Le directeur de l'établissement avait jugé "inacceptable" qu'un professeur enseigne les théories de l'évolution à ses élèves.

Le généticien Ronald Plasterk, que Mme van der Hoeven entendait confronter au spécialiste Cees Dekker, spécialiste des nanotechnologies, a jugé "un peu sottes" les déclarations de la ministre sur la création. M. Dekker a expliqué pour sa part qu'il était "insensé" de considérer le "dessein intelligent" , dont il est l'un des principaux porte-parole aux Pays-Bas, comme un mouvement religieux et non une science. "Il serait tout aussi insensé de négliger la totalité du paradigme de Darwin, ce que nous ne faisons pas, mais plus insensé encore de ne pas être ouvert à de nouveaux paradigmes lorsque l'ancien démontre ses insuffisances." M. Dekker affirme que son mouvement plaide seulement pour "une discussion ouverte sur l'histoire de la vie, sujet pour lequel de nombreuses questions fondamentales restent sans réponse et sur lesquelles le darwinisme se tait" .

Mme van der Hoeven semble donc être du même avis, se plaçant dans la ligne de ceux qui, aux Pays-Bas, entendent remettre en question ce qu'ils pensent être des tabous, au nom d'un rétablissement plus général des "normes et valeurs" ­ un thème cher au premier ministre ­ au sein de la société néerlandaise.

Jean-Pierre Stroobants

Article paru dans l'édition du 28.05.05[/align]

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galilée et la Genèse

Message non lupar bajulans » dim. 07 août 2005, 0:47

Christophe écrit
L'apport fondamental de Galilée à l'épistémologie est d'avoir redonner à l'expérience ses lettres de noblesse, contre un néo-platonicisme qui faisait de la physique un logos, un discours fermé sur lui-même : une science purement spéculative et non pas expérimentale.

Quand à moi, je n'accorde aucune valeur historico-scientifique au récit de la Genèse...
Je suppose qu'en ce qui concerne "l'apport fondamental" de Galilée à l'épistémologie, Christophe écrit de seconde main et n'a pas lu du Galilée. Ou alors il serait bien aimable de nous donner des citations.

Si le récit de la Genèse n'a aucune valeur "historico-scientifique" soit, mais qu'est-ce que l'historo-science ? Comment concilie-t-il cela avec sa foi en le péché originel ?
Loué soit Jésus-Christ

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créationisme

Message non lupar bajulans » lun. 08 août 2005, 15:12

Cher Guelfo,

Il n'est pas possible de rejeter une opinion sous prétexte que d'autres avec lesquels je ne suis pas d'accord la soutiennent aussi.

Je n'ai aucune sympathie pour l'Islam, je ne suis pas protestant fondamentalistes et les opinions des musulmans et des fondamentalistes n'engagent qu'eux, ou du moins de m'engagent pas. Mais pour moi, ce n'est pas un argument et ce n'est pas parce que Marie-George Buffet déclare qu'il y a des injustices en France, que je vais déclarer que du moment que c'est son opinion, moi je vais déclarer que tout est merveilleux.

Vu, Cher ami ?

Alors personnellement, je prends le récit de Moïse au pied de la lettre. Parce qu'aucun témoignage, sauf celui-là, n'existe et ne peut exister.

Et parce que le darwinisme, pour moi, c'est loufoque. Je n'ai pas le temps d'expliquer pourquoi, mais vous savez, il paraît que Jean Rostand, un grand partisan de l'évolutionisme disait de la théorie darwiniste, c'était un conte de fée pour grandes personnes : "et alors le petit poisson, en ayant mare de l'eau sortit sur le sol sec... Là Monsieur Hasard qui passait par là, lui donna des pattes, car il avait bon coeur et le protégea ainsi de la méchante sorcière SELECTANATURAE qui voulait le tuer. Alors, tout en marchant, il rencontra une copine, qui avait eu le même dégoût que lui de l'eau, ils se regardèrent s'aimèrent et ils eurent beaucoup d'enfants. etc."
Loué soit Jésus-Christ

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Message non lupar wanderer » lun. 08 août 2005, 15:48

Il ne faut quand même pas aller trop loin à mon avis. La théorie de l'évolution est chaque jour plus probable, elle est en particulier confirmée par les études sur la génétique. Comment expliquez-vous le patrimoine génétique commun pour les espèces qui sont le plus proches? Il y a aussi des études sur les squelettes animaux qui sont quand même très probantes, sans oublier le principe de la sélection naturelle. Si vous lisez ce post en entier, vous verrez que l'Eglise n'a jamais condamné le principe de la théorie de l'évolution. Je ne suis pas spécialiste, mais je suis convaincu par cette théorie à priori. Au passage, l'apparition des espèces correspond à leur ordre d'énonciation dans la Bible.

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explications

Message non lupar bajulans » lun. 08 août 2005, 16:17

Vous savez, je ne crois pas que nous puissions discuter de cela en quelques lignes, il faudra nous résigner à quelques échanges.

Je n'explique rien du tout (je n'ai pas cette prétention), mais enfin que les hommes ressemblent aux singes, ou plutôt l'inverse et que les zèbres ressemblent aux chevaux, c'est une évidence. Nul besoin de l'évolutionnisme pour l'expliquer. Et à mon avis la génétique récente démontre plutôt le créationisme que l'évolutionnisme.

Tous les mammifères semblent avoir été faits sur le même modèle, avoir le même nombre de vertèbres, (oui, oui, et alors ?), sauf la girafe, qui a semble-t-il une vertèbre supplémentaire, ce qui faisait sourire Claudel qui disait (pour se moquer des évolutionnistes), à peu près, "la girafe à force de tirer sur son cou s'est fait une vertèbre supplémentaire."

Je n'impose mon opinion à personne et encore moins au nom de la foi, mais c'est la mienne (d'opinion), alors que je suis né dans une famille évolutionniste à donf, et que pour moi c'est après quelques lectures et quelques réflexions que j'ai la certitude que l'évolutionnisme, c'est nul, ça me fait rire. Ma maraine était professeur de géologie et grande teilhardienne devant l'Eternel, paix à ses cendres la pauvre. Mais je ne suis pas pieux sur tous les plans.

Regardez bien les gens dans la rue, vous verrez que nous appartenons tous à la même famille. Maintenant regardez un chimpanzé, il n'est pas de notre famille. Même si, comme le dis, Gilson il nous fait pitié car on dirait qu'il veut nous ressembler et qu'il nous ressemble en un sens, sauf qu'il n'a pas la parole. Nous l'aimons parce que c'est un animal comme nous, mais c'est irréductible, nous n'avons pas d'ancêtres communs, c'est évident. Je le palpe en quelque sorte.

C'est un argument, qui est pour moi, très fort, mais ce n'est pas le seul, bien sûr. Et je ne vous demande pas d'être convaincu par mon argument.

Mais je me repose dans cette vérité personnelle. On y est bien, c'est un signe peut-être ?
Loué soit Jésus-Christ


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