Créationnisme ou évolutionnisme ?

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Message non lupar guelfo » ven. 20 mai 2005, 10:05

Cher zefdebruz,

Excuse-moi, mais je ne vois aucune source qui confirme que cette dame exerce ou ait exercé l'une ou l'autre de ces fonctions, qui d'ailleurs n'existent pas en tant que telles à l'Université belge...

Je trouve par ailleurs étonnant que la même dame s'active dans une recherche qui n'a rien à voir avec sa spécialité, en l'occurrence prouver l'authenticité du suaire de Turin. Is there a pattern here ?

Si par ailleurs il est impossible de faire financer des recherches "créationnistes", c'est pour le même motif qu'il est impossible, hors de la faculté de psychologie j'entends, de faire financer des recherches sur les origines de l'humanité comme un expérience scientifique extraterrestre qui aurait mal tourné. En d'autres termes, ce n'est pas pour persécuter les chrétiens, mais parce qu'on ne dépense pas de fric pour des "travaux" loufoques.

Je ne pense pas être un scietiste obtus, mais je suis tout de même franchement étonné de voir les délires évangéliques américains refaire surface sur un forum catholique francophone.
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Message non lupar Francoise » mar. 24 mai 2005, 9:58

Sur le fond, tu as évidemment raison, mais précisément, c'est cette richesse structurelle que nie un mouvement comme le créationnisme, qui privilégie le sens littéral du texte au détriment des autres.
Bonjour Guelfo,

Je ne pense pas que le Créationnisme nie quoi que ce soit. Au contraire, le Créationnisme se pose tout d'abord comme une alternative au dictat de la théorie de l'Evolution. N'oubilons pas que ceci n'est qu'une théorie enseignée comme une vérité d'Evangile par tous les manuels scolaires d'Europe. Il est malheureux de voir que le Créationnisme ne fait de bruit qu'aux Etats-Unis ou au Canada, et encore, dans les milieux du Protestantisme. Cependant, ces gens n'étant pas dépourvu d'intelligence (il y a moult chercheurs sur la question), leur théorie peut-être étudiée au même titre que l'Evolutionnisme, non?. Pourquoi y a-t-il un enseignement à sens unique en Europe?

Pour ma part, j'ai du mal à admettre que des athés viennent nous dire ce qu'il faut penser de la Bible. Pas vous?

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Message non lupar guelfo » mar. 24 mai 2005, 11:06

Chère amie,

Ce que tu appelles un "diktat" est tout simplement la vérité scientifique dans l'état de nos connaissances actuelles. La thèse créationniste par contre, est certainement fausse.

Ne nous trompons pas, le débat ne porte pas sur la Bible et la valeur qu'y attachent ou non "les" athées, il porte sur l'origine du monde et de l'être humain.

Evidemment, si on veut faire de la Bible, dont l'objet est totalement différent que celui de ce débat scientifique, un ouvrage historico-scientifique censé expliquer l'origine du monde et de l'être humain, là oui, on lance la Bible en pâture aux athées, c'est évident.
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Message non lupar Francoise » mar. 24 mai 2005, 21:12

Salut Guelfo,

Je trouve dommage que tu ne te penches sur la question seulement pour dire que le Créationnisme n'est même pas digne d'intérêt ! En tout cas, une chose me rassure : tu viens toujours poster à ce sujet !

Autre chose : pourquoi défendre la théorie du Créationnisme qui est selon toi une porte ouverte à la hargne des athés?

Pour moi, la Bible est la parole de Dieu, la Révélation donnée aux hommes. Qui sommes-nous pour pouvoir dire ce que l'on doit retenir ou non de la Parole de Dieu? Tout ce qui est prophétisé dans la Bible s'est accompli avec la venue du Messie, alors pourquoi jouer les Saint Thomas, et ne croire que ce que l'on a pu vérifier?

Je crois que Dieu ne peut ni se tromper, ni tromper. Et que lorsqu'Il nous parle dans son immense Amour, il s'adapte à la nature humaine, et se met à notre portée.

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Message non lupar guelfo » mer. 25 mai 2005, 10:31

Chère amie,

N'étant pas musulman, je ne considère pas que le livre sacré est "la parole de Dieu".

Par voie de conséquence, les récits bibliques de la création expriment évidemment une vérité, mais exprimée en des termes qui sont liés aux représentations mentales des Hébreux de l'époque de leur rédaction.

Depuis, on a un peu progressé.

Je ne vois absolument pas en quoi la théorie de l'évolution serait incompatible avec la révélation, et notamment avec le fait que c'est Dieu qui a créé l'univers. Au contraire, lorsque tu étudies un peu le fonctionnement de la nature, tu ne peux qu'être émerveillé par la grande intelligence de la création.

Le catholicisme n'a jamais été obscurantiste, et la théorie du big bang par exemple a été développée par un jésuite belge, le RP Georges Lemaître. J'aime bien nos frères protestants, mais pas au point de reprendre leurs délires théologiques...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
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Message non lupar Francoise » mer. 25 mai 2005, 23:20

Si tu le permettes, le Créationnisme n'est nullement une quelquonque forme d'extremmisme.
D'ailleurs, je me souviens d'une chose dans l'actualité lointaine : le gouvernement israélien avait interdit un jour ( dans les années 90 ) des pots de yaout à la vente, car ceux-ci portaient la représentation de dinosaures... Ce gouvernement estimait que la représentation de ces bêtes étaient contraires à la révélation de la Bible et que celles-ci ne trouvaient leur origine que dans l'imagination fertile des hommes et n'avaient jamais existées. Sans être en accord avec cette interdiction, ce fait permet de constater que nos frères aînés dans la Foi sont... Créationnistes !

En suite pourquoi selon toi le terme "Parole de Dieu" serait "la vérité" des Musulmans? Il n'en est pas de même pour les Catholiques? Rassure-moi ! :blink:

En tout cas, notre petite discussion a du bon : en surfant sur le net à la recherche de sources pouvant alimenter mes suppositions, j'ai été très déçue par ce qui est proposé, surtout au niveau des Catholiques. Je comprends alors qu'on n'accorde au Créationnisme que peu de crédit. Pourtant, je reste sûre que l'on peut s'interresser à cet théorie, non seulement parcequ'elle me semble plus en accord avec la raison humaine, mais encore parceque ceux qui s'y attachent n'ont toujours pas été menacés d'anathème ;-) ne t'en déplaise cher Guelfo :) .

La seule personne qui selon moi semble la plus sérieuse à ce sujet est Dominique Tassot, mais je ne lui connais pas de site, dommage... Il reste ses livres, vraiment bien documentés.
Dernière édition par Francoise le jeu. 26 mai 2005, 13:07, édité 1 fois.

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Message non lupar guelfo » jeu. 26 mai 2005, 11:57

En suite pourquoi selon toi le terme "Parole de Dieu" serait "la vérité" des Musulmans? Il n'en est pas de même pour les Catholiques? Rassure-moi ! :blink:
Ben non, il n'en est pas de même pour les catholiques. Nous ne considérons pas la Bible comme la parole divine éternelle et incréée, et nous ne sommes donc pas, contrairement aux malheureux musulmans avec leur Coran, obligés de prendre chaque image qu'elle contient au pied de la lettre...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran
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Message non lupar wanderer » jeu. 26 mai 2005, 12:03

Guelfo, je vous ai déjà répondu là-dessus, relisez Dei Verbum et nous en reparlerons. La Bible est la parole de Dieu, que cela vous plaise ou non et c'est ce que l'Eglise enseigne et a toujours enseigné. Après, il y a différents niveaux de lectures, mais c'est une autre question.

Wanderer

:doh:

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Message non lupar wanderer » jeu. 26 mai 2005, 12:25

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

Et par pitié, lisez le en entier cette fois.

:)

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Message non lupar guelfo » jeu. 26 mai 2005, 14:02

Reprenons:
11. Ce qui a été divinement révélé, et qui est contenu et exposé dans la Sainte Ecriture, a été consigné sous l'inspiration du Saint-Esprit. Les livres entiers tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, la Sainte Mère Eglise les tient, en vertu de la foi reçue des Apôtres, pour saints et canoniques, parce que, composés sous l'inspiration du Saint-Esprit (39), ils ont Dieu pour auteur, et ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même (40). Pour la rédaction des Livres saints, Dieu a choisi des hommes; il les a employés en leur laissant l'usage de leurs facultés et de toutes leurs ressources (41), pour que, lui-même agissant en eux et par eux (42), ils transmettent par écrit, en auteurs véritables, tout ce qu'il voulait, et cela seulement (43).

Puis donc qu'on doit maintenir comme affirmé par le Saint-Esprit tout ce qu'affirment les auteurs inspirés ou hagiographes, il s'ensuit qu'on doit confesser que les livres de l'Ecriture enseignent nettement, fidèlement et sans erreur, la vérité telle que Dieu, en vue de notre salut, a voulu qu'elle fût consignée dans les Saintes Lettres (44). C'est pourquoi " toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice: l'homme de Dieu peut ainsi se trouver accompli, équipé pour toute bonne oeuvre " (2 Tim. 3, 16-17 grec).
Dieu a donc employé des hommes pour écrire les livres de la Bible, et ils ont donc, logiquement, n'étant que des hommes, transcrit la vérité révélée avec les mots et les concepts de leur temps et selon leurs capacités personnelles.

En d'autres termes, la critique historique de la Bible est non seulement admise mais souhaitable. C'est le motif pour lequel l'Eglise admet la vraisemblance de la théorie darwinienne qui pourtant contredit la lettre des récits bibliques.
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Message non lupar guelfo » jeu. 26 mai 2005, 14:06

Enfonçons le clou:
12. Puisque Dieu parle dans la Sainte Ecriture par des intermédiaires humains, à la façon des hommes (45), l'interprète de la Sainte Ecriture, pour saisir clairement quels échanges Dieu lui-même a voulu avoir avec nous, doit rechercher ce que les hagiographes ont eu réellement l'intention de nous faire comprendre, ce qu'il a plu à Dieu de nous faire connaître par leur parole.

Pour découvrir l'intention des hagiographes, il faut entre autres choses être attentif aussi " aux genres littéraires ". En effet la vérité est proposée et exprimée de manière différente dans les textes qui sont historiques à des titres divers, dans les textes prophétiques, les textes poétiques, ou les autres sortes de langage. Il faut donc que l'interprète recherche le sens qu'en des circonstances déterminées, l'hagiographe, étant donné les conditions de son époque et de sa culture, a voulu exprimer et a de fait exprimé à l'aide des genres littéraires employés à cette époque (46). Pour comprendre correctement ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut soigneusement prendre garde à ces façons de sentir, de dire ou de raconter, qui étaient habituelles dans le milieu et à l'époque de l'hagiographe, et à celles qui étaient habituellement en usage ça et là à cette époque, dans les relations entre les hommes (47).

Mais comme l'Ecriture Sainte doit être lue et interprétée avec le même Esprit qui l'a fait écrire (48), pour découvrir correctement le sens des textes sacrés, il ne faut pas donner une moindre attention au contenu et à l'unité de l'Ecriture tout entière, compte tenu de la Tradition vivante de l'Église tout entière, et de l'analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de travailler selon ces règles pour comprendre et expliquer plus profondément le sens de l'Ecriture, pour que, par une étude qui l'aurait pour ainsi dire préparé à l'avance, le jugement de l'Eglise puisse mûrir. Car tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Ecriture est soumis en dernier lieu au jugement de l'Eglise, qui s'acquitte de l'ordre et du ministère divin de garder et d'interpréter la parole de Dieu (49)
Ca me parait clair comme de l'eau de roche. :cool:
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Message non lupar Francoise » jeu. 26 mai 2005, 14:32

C'est justement là que le bât blesse !
Les Catholiques sont tenus de croire que la Bible est la Parole de Dieu, mais s'offrent beaucoup de liberté par rapport à son interprétation sous prétexte qu'il existe différentes interpétations possible de la Bible. A la fin , à force de vouloir être "open" et de ne pas vouloir donner l'impression d'être sectaire et rétro on en vient à avoir ta réaction Guelfo; on ne crois plus même à la base de notre Religion.

Ne t'inquiète pas Guelfo, si tu tiens pour vrai et de Foi la Bible, tu es toujours très loin de ressembler à nos amis les Musulmans, car eux n'ont pas d'unité, c'est un peu comme les Protestants, chacun a sa propre interprétation des livres saints. Tandis que pour les Catholiques, ce qui fait l'unité c'est l'autorité. Et cette autorité voulue par Dieu lui-même nous est d'un grand secours, puisqu'elle nous garde de toute interprétation personnelle de la Bible, ce qui nous conduirait là où sont aujourd'hui les Protestants.

Guelfo, pour te simplifier la tâche, regarde le chapitre III de Dei Verbum. Là est je pense la réponse à la question que nous nous posons. Un regret pour moi, l'Eglise ne semble pas se prononcer sur le caractère hisorique de la Bible; en tout cas pas directement. Mais il me semble tout de même obligé, d'un point de vu de justice et de logique, de croire en l'aspect historique de la Bible, car si nous ne croyons pas cela, tout s'écroule.

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Message non lupar wanderer » jeu. 26 mai 2005, 14:35

Que la Bible ait été rédigée par des hommes ne change rien au fait que Dieu est l'auteur de l'Ecriture Sainte.
ce qu'il a plu à Dieu de nous faire connaître par leur parole.
Vous voyez guelfo, moi j'aurais plutôt souligné comme ça.

ce qu'il a plu à Dieu de nous faire connaître par leur parole.
Dieu a donc employé des hommes pour écrire les livres de la Bible, et ils ont donc, logiquement, n'étant que des hommes, transcrit la vérité révélée avec les mots et les concepts de leur temps et selon leurs capacités personnelles.
Cette phrase me semble juste.
En d'autres termes, la critique historique de la Bible est non seulement admise mais souhaitable. C'est le motif pour lequel l'Eglise admet la vraisemblance de la théorie darwinienne qui pourtant contredit la lettre des récits bibliques.
Par contre celle là est plus que douteuse. Je crois que nous ne nous comprenons pas sur le terme critique historique. Observer les genres littéraires et autre permet de mieux comprendre la Bible, pas d'en relativiser le contenu. Qu'il puisse y avoir plusieurs niveau de lecture, nous serons tous d'accord, il nous suffit de lire ensemble le catéchisme, le niveau symbolique inclus. Cela étant, relisez bien le texte de Pie XII qui a dû être cité au début du fil si je me rappelle bien. Attention à ne pas aller trop loin.
N'étant pas musulman, je ne considère pas que le livre sacré est "la parole de Dieu".
Ce genre de propos est très choquant, même si on finit par comprendre ce que vous voulez dire, faîtes un peu attention à la façon dont vous présentez les choses.
Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin.

Dei verbum
on se comprend maintenant?

Wanderer

:)

Je préviens que je n'aurai sans doute pas le temps de répondre, j'ai déjà fait un écart en le faisant maintenant.

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Message non lupar wanderer » jeu. 26 mai 2005, 14:43

Je lis à l'instant la réponse de françoise et je crois qu'elle a mis le doigt sur ce qui est erroné dans votre vision de l'Eglise cher guelfo. je n'ai pas osé vous le dire, mais dans tous vos posts, c'est toujours "moi je", "moi je".

Ca devrait être plus souvent "la sainte Eglise catholique dit que", "notre Seigneur Jésus Christ nous invite à" Les passages que vous avez choisi dans Dei verbum sont tellement significatifs de ce que l'on sent se dégager à travers tous vos posts. Ca nous emmènerait bien loin et c'est pour ça que je n'en ai pas parlé car je n'ai pas le temps. Mais maintenant que françoise s'est lancée, je suis sûr qu'elle vous aidera grandement.

"Entretien sur la foi" du cardinal Ratzinger, je me répète guelfo, mais ce serait une saine lecture.

l'Eglise est un don de notre Seigneur Jésus Christ, c'est Elle qui a reçue la charge d'interpréter l'Ecriture, ça aussi c'est écrit dans dei Verbum.

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Message non lupar VexillumRegis » jeu. 26 mai 2005, 17:56

[align=justify]Catéchisme de l'Eglise catholique :

Inspiration et vérité de la Sainte Écriture

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte. "La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint".

"Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même" (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. "En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement" (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. "Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées" (DV 11)

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une "religion du Livre". Le christianisme est la religion de la "Parole" de Dieu, "non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant" (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous "ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures" (Lc 24, 45).

En conséquence de quoi, on doit affirmer que la Bible est véritablement la Parole de Dieu, en tant que les auteurs sacrés, écrivant dans le langage et selon la mentalité de leur temps, ont été inspiré par le Saint-Esprit pour manifester un témoignage intégralement vrai du mystère de Dieu qui leur a été révélé.[/align]

- VR -


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