Créationnisme ou évolutionnisme ?

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Francoise
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Message non lupar Francoise » mer. 04 mai 2005, 16:22

Pardonnez-moi, mais je n'ai pas trouvé :unsure:

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guelfo
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Message non lupar guelfo » mer. 04 mai 2005, 17:02

http://magnificat.ca/textes/bible/genese.htm

Comparer Gn. 1 et le début de Gn. 2
Deus lo volt

Charles
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Message non lupar Charles » mer. 04 mai 2005, 20:10

Guelfo,

il y a plusieurs sens possibles à la Bible, non pas tous, mais quatre précisément :

1. Le sens littéral. C'est le sens signifié par les paroles de l'Écriture et découvert par l'exégèse qui suit les règles de la juste interprétation "Tous les sens de la Sainte Écriture trouvent leur appui dans le sens littéral" (S. Thomas d'A., s. th. 1, 1, 10, ad 1).

Le sens spirituel. Grâce à l'unité du dessein de Dieu, non seulement le texte de l'Écriture, mais aussi les réalités et les événements dont il parle peuvent être des signes :

2. Le sens allégorique. Nous pouvons acquérir une compréhension plus profonde des événements en reconnaissant leur signification dans le Christ ; ainsi, la traversée de la Mer Rouge est un signe de la victoire du Christ, et ainsi du Baptême (cf. 1 Co 10, 2).
 
3. Le sens moral. Les événements rapportés dans l'Écriture peuvent nous conduire à un agir juste. Elles ont été écrites "pour notre instruction" (1 Co 10, 11 ; cf. He 3 - 4, 11).
 
4. Le sens anagogique. Nous pouvons voir des réalités et des événements dans leur signification éternelle, nous conduisant (en grec : anagoge) vers notre Patrie. Ainsi, l'Église sur terre est signe de la Jérusalem céleste (cf. Ap 21, 1 - 22, 5).

Ces sens peuvent se superposer comme dans les énoncés performatifs dont on a déjà parlé mais aussi dans les miracles et dans toutes sortes de passages bibliques.

Cela dit, ce n'est pas l'existence de plusieurs versions ou de variantes sur un même thème qui fait qu'un texte appartient à l'un ou à plusieurs de ces sens.

En effet, la parole, comme l'être créé, se déploie dans le temps. Une parole unique, une version unique, peut être insuffisante à exprimer la richesse qu'elle a mission de livrer. On le voit très bien dans l'oeuvre de Bach, par exemple, où un thème ne peut se révéler dans toute sa richesse par une occurence unique. La Passacaille et fugue ou les Variations Goldberg nous montrent que le temps est le lieu de la croissance et du déploiement. Il en va de même pour l'homme, qui est pauvreté et indigence comparé à Dieu, mais pourtant qu'un instant ne suffit pas à épuiser : chacun de nos jours est une variation sur le thème de notre identité personnelle.

Je veux dire que la répétition d'un même qui est à chaque fois aussi un autre n'est pas forcément un signe de limitation ou de contradiction. Ce n'est pas parce qu'il existe deux versions de la Genèse qu'on ne peut pas la prendre dans le sens littéral de l'histoire naturelle mais parce que d'abord elle a un contenu allégorique, spirituel et théologique (contenu véridique de Dieu créateur du monde, de l'homme créé à son image, etc.) qu'une parole humaine, l'hébreu, ne peut exprimer en un seul "moment". De même pour les quatre Evangiles. Revenir à une chose parce qu'une unique fois n'a pas suffit à la dire ne signifie pas que cette chose soit impossible ni que la parole soit incapable, cela signifie seulement que la chose en question est très riche et que la parole humaine s'inscrit dans le temps.
Dernière édition par Charles le jeu. 05 mai 2005, 0:39, édité 2 fois.

Charles
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Message non lupar Charles » mer. 04 mai 2005, 20:12

Guelfo,

j'aime beaucoup les variations de Bach parce qu'il traite par elles son thème comme le pressoir traite le raisin ou les olives : jusqu'à en extraire la dernière goutte de jus.

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Message non lupar guelfo » jeu. 12 mai 2005, 19:22

Bon, je vois avec plaisir que nous avons au moins une chose en commun, hors la foi évidemment: Bach ! :)

Sur le fond, tu as évidemment raison, mais précisément, c'est cette richesse structurelle que nie un mouvement comme le créationnisme, qui privilégie le sens littéral du texte au détriment des autres.
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Message non lupar zefdebruz » jeu. 12 mai 2005, 22:02

[align=justify]Le créationnisme ne repose en rien sur une lecture littérale de la Genèse, en tout cas plus aujourd'hui.
C'est un cliché hélas encore très répandu que de penser que les partisans de cette thèse sont tous de sombres idiots fondamentalistes arriérés qui prennent la Bible pour un livre d'histoire ou de science.
Je ne nie pas pour autant qu'il n'en existe pas :(

Faites une petite recherche sur Google et vous serez étonnés par les arguments qui trouvent un regain d'intérêt dans différentes communautés scientifiques, et non des moindres.

Il est d'ailleurs hautement probable que création et évolution ne s'opposent pas mais se complètent et s'expliquent mutuellement, dans l'hypothèse d'une création dynamique, en mouvement, dont les données temporelles et causales nous échappent encore... et toujours ,peut être, dans l'attente de la Rencontre où la pleine vérité sera manifeste.[/align]
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Message non lupar Platecarpus » ven. 13 mai 2005, 18:11

Il est d'ailleurs hautement probable que création et évolution ne s'opposent pas mais se complètent et s'expliquent mutuellement, dans l'hypothèse d'une création dynamique, en mouvement, dont les données temporelles et causales nous échappent encore... et toujours ,peut être, dans l'attente de la Rencontre où la pleine vérité sera manifeste.
Il ne s'agirait alors pas à proprement parler de créationnisme (il suffit de consulter un dictionnaire pour s'en convaincre) mais plutôt d'une doctrine d'"évolution dirigée".

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Créationnisme non littéraliste ???

Message non lupar Christophe » lun. 16 mai 2005, 23:40

Bonsoir zefdebruz
[align=justify]Faites une petite recherche sur Google et vous serez étonnés par les arguments qui trouvent un regain d'intérêt dans différentes communautés scientifiques, et non des moindres.[/align]
Le sujet est intéressant, mais ne sachant pas par où commencer pour chercher les informations, pouvez-vous soit nous synthétiser ces arguments, soit proposer à nos lecteurs quelques liens en relation avec le sujet. :oops:

Si le créationnisme ne postule pas une génèse de l'univers conforme à la lettre du récit biblique du même nom, alors en quoi consiste cette position ( cette théorie ) ?

Bien à vous dans le Seigneur
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Message non lupar zefdebruz » mer. 18 mai 2005, 0:21

[align=justify]Bonsoir Christophe,

Désolé pour la synthèse mais cela me demanderait du temps qui me manque.

Pour ne pas faire de jaloux au hasard ( mais pas totalment car il s'agit de pages visitées il y a déjà quelques temps ;-) ), un site musulman : http://membres.lycos.fr/evolution8creation/
Et un site protestant tendance évangélique : http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/creation.htm


Ce sont des sites de vulgarisation à l'usage de non scientifiques, le second lien renvoit à d'autres sites scientifiques américains et canadiens plus pointus.

Les arguments qui torpillent certaines théories de l'évolution ( il ne faut jamais perdre de vue qu'il y en a plusieurs mais qu'elles restent des hypothèses... ) sont généralement communs, puisque se plaçant sur un terrain scientifique et non théologique !

Pour les non scientifiques le hors série d'Edifa ( Famille Chrétienne ), catholique cette fois-ci est de lecture simple et reprend des controverses tout à fait similaires.

Bon courage !
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Message non lupar FMD » mer. 18 mai 2005, 7:41

[align=justify]Bonjour Zef,

Je connais ces deux sites et je ne pense pas qu'ils soient particulièrement impartiaux. Le premier appartient à la nébuleuse de Harun Yahya, une sorte de gourou islamo-panthéiste turc, et le second laisse plutôt songeur avec des remarques du genre « Il ne faut jamais oublier que les milliards d'années sont essentielles pour l'évolutionniste matérialiste » ou encore « personne n'a de raison d'être très dogmatique à ce sujet car la Bible ne donne pas de chiffre spécifique, mais les chronologies de l'Ancien Testament ne peuvent être étirées de manière indéfinie. »

PaX
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Message non lupar zefdebruz » mer. 18 mai 2005, 21:19

[align=justify]C'est exact, le premier site est un produit de la nébuleuse Harun Yayha, je ne suis pas sûr d'y percevoir la trace d'un panthéisme,mais plutôt une tentative de justification de versets du Coran par la science. Le site évangélique contient des formules à l'emporte pièces qui peuvent rebuter.

Mais l'important n'est pas là :Ces exemples sont donnés à titre d'illustration car, aussi différents soient ils, ils renvoient à des disciplines scientifiques qui désavouent l'évolutionnisme : révolution de la biochimie moléculaire depuis une quarantaine d'années, progrès de la sédimentologie et de la stratigraphie, génétique, paléontologie, géochronologie, sans compter le calcul des probabilités...

A simple titre d'exemple la géologie actualiste de Charles Lyell ( XIXe) figure encore dans la quasi totalité des manuels scolaires, alors que les découvertes de Francis P.Shepard en géologie sous marine ont rendu caduque la théorie de Lyell, et on provoqué l'effondrement de celles de Holmes, autre géologue qui faisait autorité jusqu'alors.

Le Professeur Jérôme Lejeune s'est aussi expliqué:
" L'erreur des créationnistes est d'en rajouter sur le texte.La fixité des espèces s'oppose à tout évolution...mais cette persistance des espèces pendant des millions d'années n'est pas un dogme révélé, c'est un fait d'observation."
"Il faut le dire franchement, le néo-darwinisme est la seule hypothèse qu'on enseigne actuellement, non parce qu'elle est la bonne, mais parce qu'il nous manque encore le maillon le plus nécessaire à notre raisonnement. Ce ne sont pas les fossiles qui manquent : mais l'ingénieur dans la machine, voilà le vrai chaînon manquant."

Une figure scientifique actuelle qui ose affirmer que sans le cloisement des spécialités scientifiques on aurait abandonné depuis longtemps les thèses de Darwin : Marie Claire Van Oosterwyck-Gastuche, Belge, docteur en Sciences,physico-chimiste et spécialiste des cristallisations, agrégée,Professeur des Universités et une des premières femmes à entrer dans le corps académique de l'Université de Louvain.

Cordialement[/align]
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Message non lupar Christophe » mer. 18 mai 2005, 21:46

[align=justify]Bonsoir Zefdebruz ! :cool:

Les théories néo-darwinistes contiennent indubitablement des insuffisances et des erreurs, mais je ne vois pas en quoi les arguments contre ces théories consituerait par eux-mêmes des arguments en faveur de la théorie rivale qu'est le créationnisme.

Comme le professeur Lejeune et comme tout catholique qui se respecte, je rejette fermement l'idée que le " hasard " présiderait à nos destinées ( que copréside la " nécessité " ) en lieu et place de l'action providentielle de Dieu.
Comme l'a écrit Platecarpus, il existe une lecture finalisée de l'évolution, qui demeure néanmoins une théorie évolutionniste...


A bientôt
Christophe[/align]
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Message non lupar guelfo » jeu. 19 mai 2005, 10:21

Je ne trouve aucune trace d'une Marie-Claire Van Oosterwyck-Gastuche à l'Université Catholique de Louvain.

http://www.google.com/u/uclouvain?q=Mar ... =ucl.ac.be

Par contre, j'ai trouvé mention d'une dame de ce nom qui serait une minéralogiste et chimiste employée par le Musée de l'Afrique Centrale, ce qui n'est tout de même "pas tout à fait" la même chose, notamment en termes de crédibilité scientifique.

Je précise cependant que je n'ai trouvé aucune mention de cette dame sur le site du musée, qui il est vrai est difficilement naviguable.

http://www.africamuseum.be/

Ca commence mal.
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Message non lupar zefdebruz » jeu. 19 mai 2005, 21:44

Bonsoir Guelfo,
Il s'agit bien de la même personne. Elle a mené sa carrière d'enseignante et de chercheuse d'abord à l'Université de Louvain, sur la théme de l'Afrique, où elle est allé poursuivre sur place ses travaux, ce qui a explique sa présence durant quelques années au Musée Royal d'Afrique Centrale ( ex colonie Belge).
Les recherches extra-muros renforcent au contraire la crédibilité des chercheurs !
En matière géologique, comme en archéologie, l'Afrique est un vrai filon pour tous les chercheurs, mais ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre . Quand au fait qu'elle ait le statut d'employé, c'est le lot commun des directeurs de recherches des universités et des laboratoires public, mais aussi de leurs collègues du privé.
Au fait, vous imaginez je pense assez facilement que quelqu'un qui défend de telles théories ne se fait pas que des copains à l'université, et vous trouverez très facilement des "pairs" pour dénigrer son travail.
Aux Etats Unis,il y a encore peu, il était impossible pour un chercheur de se faire financer ses travaux s'il défendait des théories créationnistes ou remettait en cause le "dogme" évolutionniste, et c'est encore le cas dans l'immense majorité des universités. Je n'ose même pas vous parler de la situation française...

Cordialement
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Message non lupar zefdebruz » jeu. 19 mai 2005, 21:56

Guelfo,
j'ai essayé Google et j'ai trouvé ce lien ( sans recherche approfondie):
http://www.chez.com/ceshe/travaux/datation/gastuche.htm
C'est en rapport avec le radio carbonne et le linceul de Turin et j'ai lu des propos analogues de Jean Baptiste Rinaudeau ( chercheur au CEA). Je ne suis pas sûr de l'othographe du nom de ce dernier mais Google vous corrigera...peut être ! ;-)
Bien à vous
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