Créationnisme ou évolutionnisme ?

[Anonymus]

Elle n'explique rien d'autre, et certainement pas - par exemple - l'apparition et le développement de la vie sur Terre, ni l'apparition de nouvelles espèces.

Euh si, il suffit de se souvenir du nom L'origine des espèces. De plus, l'étude de la spéciation et de la formation des groupes et embranchements du vivant est très active.

[Michel THYS]

@ Christophe.
Je voudrais d'abord vous dire à quel point j'apprécie que vous acceptiez de publier des points de vue qui ne sont pas dans la ligne du catholicisme, dont je reconnais d'ailleurs les différentes perceptions, et donc l'évolution. Quoique ... : Benoît XVI ... !
Mais d’une manière générale, je constate que les intervenants, moi compris, avons le même « défaut » ! Nous ne réagissons qu’aux arguments divergents des nôtres, alors qu’il serait aussi intéressant, si pas plus, de constater aussi certaines convergences.

Vous écrivez : «Les tenants du Créationnisme revendiquent le caractère scientifique de cette théorie, donc il convient de la discuter - par rapport aux théories concurrentes - avec les critères du discernement scientifique ».
Certes, on peut mettre en concurrence deux théories contradictoires. Mais dès que la « théorie » créationniste fait référence notamment à un « inconnaissable » du fait de la complexité des processus évolutifs (les agnostiques aussi!), et qu'en plus elle considère donc comme une « hypothèse » plausible l’intervention d’une puissance supérieure, elle se discrédite d’elle-même scientifiquement.

«De plus, votre amalgame entre les théories du Créationnisme et du Dessein intelligent, sous prétexte que les deux trouvent des partisans dans la catégorie sociologique des croyants relève de la même erreur épistémologique ».
Vous estimez donc que la croyance en un « Dieu » et celle en une « puissance supérieure » qu’on s’abstient de nommer et qu’on tente de justifier par de pseudo arguments scientifiques, n’ont rien de commun entre-elles ? Plus je m’intéresse au créationnisme et au « dessein intelligent », plus je constate que « ce qu’ils sont ou prétendent être » est induit par les convictions religieuses de leurs partisans.

Certes, l’on pourrait reformuler la problématique (« Discernement sur trois théories concurrentes prétendant à la scientificité : le Créationnisme, l'Évolutionnisme et le Dessein intelligent »). Mais tout me semble avoir déjà été dit, en tout cas en ce qui me concerne : seul l’évolutionnisme n’est pas une croyance.

Cordialement, malgré nos divergences.

[Christophe]

Bonjour Anonymus

Euh si, il suffit de se souvenir du nom L'origine des espèces. De plus, l'étude de la spéciation et de la formation des groupes et embranchements du vivant est très active.

Charles Darwin a effectivement affirmé que les espèces évoluaient et et se différenciaient les unes des autres par le mécanisme de la sélection naturelle. Le néo-darwinisme, ou théorie synthétique de l'évolution, explique bien (par les mécanismes micro-biologiques) l'évolution à l'intérieur d'une espèce par la sélection naturelle. Par contre, elle n'explique pas de façon satisfaisante les mécanismes de création d'une nouvelle espèce. L'hypothèse standard, rappelée par Michel THYS, d'une spéciation par micro-évolution différentielle (création d'une barrière reproductive) n'a jamais été démontrée et demeure spéculative. Sans doute qu'un tel mécanisme peut expliquer certaines créations d'espèces, mais de façon marginale.

En effet, la barrière reproductive qui empêche l'inter-fécondité et caractérise l'espèce est le plus souvent associée à un caryotype spécifique (nombre et forme des chromosomes) : une particularité chromosomique et non génétique. Ainsi, l'espèce humaine possède 46 chromosomes quand le chimpanzé en compte 48. La théorie synthétique de l'évolution se base sur des « micro » mutations génétiques et pas sur des « macro » mutations chromosomiques. Ces mutations chromosomiques qui, parce qu'elles génèrent une barrière reproductive, ne peuvent pas se répandre dans la population initiale sous la pression sélective et évoquent une évolution « par saut » qui s'oppose à la vision darwinienne.

Quant à l'apparition de la vie, Darwin n'a jamais prétendu l'expliquer par sa théorie. Le néo-darwinisme se base sur les mutations de l'ADN mais n'explique pas l'apparition de cet ADN. Cela est du ressort de la chimie prébiotique, qui est encore loin d'avoir « levé le voile » sur le mystère des origines.

Bien à vous
Christophe

[Anonymus]

Par contre, elle n'explique pas de façon satisfaisante les mécanismes de création d'une nouvelle espèce.

source ? C'est amusant, je n'entends ce genre d'arguments que dans les milieux croyants.

Mes cours de biologie remontent à loin donc je ne me porterais pas garante, mais la description des mécanismes de spéciation existe et se vérifie assez souvent.

Et l'évolution par "saut", ou ponctuelle n'est pas incompatible mais plutôt complémentaire à la théorie synthétique.

[Michel THYS]

@ ti’hamo.
[ HS ]

L’Evolution n’ « annule » pas « la croyance en un dieu créateur » Elle la contredit puisque leurs arguments respectifs sont contradictoires et donc inconciliables.
Je ne vois pas comment expliquer rationnellement l’Evolution par des « mécanismes » comparables à la sélection naturelle ou aux mutations. Faire intervenir un « grand horloger » dans ces mécanismes relève de la projection anthropomorphique et de l’imaginaire.

[ti'hamo]

@Michel Thys
. Mais vous continuez d'affirmer sans expliquer. On ne sait toujours pas pourquoi vous opposez aussi radicalement évolution et croyance en un Dieu. On ne sait toujours pas ce que vous connaissez des religions ni de la théologie catholique (visiblement, et à peu près tous les intervenants se sont fait la même remarque : pas grand chose).

Dans ces circonstances, vous pouvez toujours décider, effectivement, de partir en concluant comme vous l'entendez, ou de nous répéter votre avis : quelle valeur aura votre conclusion ou votre avis, si on ne sait pas sur quels éléments objectifs ils sont fondés ?



. Citer des théories scientifiques n'est pas tout : il faut aussi les comprendre et les analyser, pour pouvoir se forger un avis.
Or, je finis par me demander si vous avez une formation scientifique :
> Nous ne sommes pas une variété de singes, puisque nous ne somme pas des singes. Le fait qu'un ancêtre soit commun aux hominidés et aux singes ne signifie pas que nous soyons une variété de singes. Sinon, autant dire que nous sommes aussi une variété de poulpe ou de dauphins, voire de bivalves, puisque nous avons forcément des ancêtres communs avec ceux-là aussi.
Déclarer avec emphase "nous sommes une variété de singes", ça a certes son petit côté "irrévérencieux", "croustillant", en un mot médiatique, mais ça n'a rien de la réelle exactitude scientifique.

> Parler de "la Science, libre de toute idéologie" est une grande naïveté. Par exemple, on voit bien que Richard Dawkins, que vous aviez cité, ou d'autres du même esprit, tiennent à certaines théories dans le but de pouvoir se dire que "la Science" permet d'évacuer Dieu. Mais sans même aller chercher jusque là, pour croire que "la Science" serait libre de toute idéologie et de tout dogmatisme, il ne faut avoir jamais jeté un œil sur les recherches du domaine médical... quand un petit ponte (par ailleurs excellent clinicien et chercheur) tient "sa" théorie, il n'hésite pas toujours à dénigrer celle du voisin...uniquement par orgueil !
D'ailleurs, parler de "la Science", avec un "S" majuscule, est assez étrange : ne s'agit-il pas tout simplement des sciences ?


> Vous citez comme un fait avéré ou comme la seule théorie plausible, la petite histoire de l'humanoïde qui se redresse petit à petit, au fur et à mesure de longues générations. Et que du coup cette seule position rend intelligent, en lui libérant les mains.
C'est une belle histoire, mais ça n'est qu'une histoire. Ce n'est que l'imagination d'un auteur : il n'y a rien d'autre pour l'étayer.
Mieux : je ne la trouve pas très cohérente :

• -> si on reconnaît que la station intermédiaire entre quadrupédie et bipédie est un handicap,
  alors on ne peut pas imaginer qu'un groupe puisse survivre et s'imposer suffisamment longtemps pour qu'apparaissent ensuite d'autres mutations (au hasard) amenant la position debout.
  -> puisque la position intermédiaire est un handicap, alors que la quadrupédie ne l'est pas pour un animal adapté à la quadrupédie, dans ce cas l'apparition du stade "à mi-chemin entre quadrupédie et bipédie", au moment de son apparition, n'est pas un avantage évolutif, mais un handicap.
  -> l'être qui naîtrait "intermédiaire" dans une troupe de "quadrupèdes" serait donc éliminé à la première attaque de prédateurs, selon les règles de la sélection naturelle donc de l'évolution.

Ceux donc qui inventent ce scénario tout en tenant que la sélection naturelle est le moteur principal, ne sont pas du tout cohérent.
Un être à mi-chemin entre le quadrupédisme et le bipédisme, ça ressemblerait plus à Quasimodo avec de l'arthrose : pas franchement un atout pour la survie en milieu hostile.

• -> Le principe de l'évolution par mutations au hasard et sélection naturelle, c'est qu'un caractère se retrouve sélectionné non pas volontairement, par une volonté de la Nature, mais simplement automatiquement, du fait qu'il représente un avantage évolutif.
  Or, une position intermédiaire entre la quadrupédie et la bipédie, est bancale, n'apporte aucun avantage, et seulement des complications.
  Pourquoi donc les partisans de cette histoire considèrent, au mépris de leur propre théorie, que ce caractère sera sélectionné ? Parce qu'il est intermédiaire entre la quadrupédie et la bipédie, qui elle peut être un avantage évolutif.
  Clairement, donc, ceux qui racontent cette petite histoire donnent en plein dans le finalisme : l'évolution aurait sélectionné le caractère intermédiaire entre la quadrupédie et le bipédisme parce que c'était une étape nécessaire vers la bipédie qui, elle, est un avantage évolutif : vous voyez ce que cela implique : une volonté dans l'évolution ! un évolution qui calcule sur le long terme, qui prévoit !
  C'est à se demander qui soutient l'intelligent design !

Cette petite histoire, donc, pour fonctionner, devrait aller à l'encontre des principes qu'elle est sensée suivre et même démontrer. Donc, il n'y a pas de cohérence interne à cette petite histoire. Donc, c'est une jolie petite histoire... mais fausse. (en tout cas incohérente)


. Je note au passage que le manque de "chaînons manquants" est interprété par d'autres comme le signe d'une évolution par sauts, par brusques changements (ce que d'ailleurs n'aiment pas ceux qui tiennent absolument à la seule association "mutations au hasard / sélection naturelle" comme moteur de l'évolution, comme quoi hé oui, il y a aussi de l'idéologie et du dogmatisme dans les sciences...).
Il ne faut doc pas forcément tenir à tout prix à l'idée des "chaînons manquants" pour continuer à considérer l'évolution comme hautement plausible.

[ti'hamo]

. Sinon : oui, on peut expliquer le mécanisme de l'univers sans faire intervenir l'idée de Dieu : Dieu n'est PAS un mécanisme de l'univers.
C'est justement l'erreur commune des scientistes anticléricaux (donc, idéologie mêlée à la science) comme Dawkins et des "créationnistes" fixistes, comme les évangéliques :
chacun d'eux croit que Dieu est un mécanisme de l'univers ; du coup, ceux qui veulent continuer à croire en Dieu rejettent les hypothèses scientifiques qui ne font pas intervenir Dieu, et ceux qui acceptent ces théories s'imaginent qu'on n'a du coup plus besoin du concept de Dieu.

Mais c'est juste une grossière erreur, uniquement due à l'ignorance de ce qu'est sensé être "Dieu". Dieu n'est pas sensé être un mécanisme de l'Univers.


(@ Raistlin
Le nom de la chercheuse dont vous citez l'exemple est sans doute Anne Dambricourt-Malassé.)

[Christophe]

Bonsoir Anonymus

Par contre, elle n'explique pas de façon satisfaisante les mécanismes de création d'une nouvelle espèce.

source ? C'est amusant, je n'entends ce genre d'arguments que dans les milieux croyants.

Je m'appuie principalement sur les travaux du Professeur Lejeune. Vous pourrez lire en particulier le livre de Jean-Marie Le Méné « Le Professeur Lejeune, fondateur de la génétique moderne » (p. 65 et suivantes)

Mes cours de biologie remontent à loin donc je ne me porterais pas garante, mais la description des mécanismes de spéciation existe et se vérifie assez souvent.

Vous faîtes sans doute, comme Michel Thys, référence à la théorie de Ernst Mayr. Elle a au moins le mérite d'exister, et - comme je l'ai dit - permet sans doute d'expliquer la création de certaines barrières reproductives de nature génétique.
Par contre, cette théorie ne permet pas d'expliquer la majeure partie des cas de spéciations, qui reposent sur un barrière cytogénétique (ou chromosomique). Puisque l'on évoque les cours de biologie, je me rappelle que la professeur avait admis sécher sur la question.
Cela, pour la science théorique. Expérimentalement, ce n'est pas mieux : aucune espèce nouvelle n'a jamais été produite en laboratoire ; et les fameux « chaînons manquants » commencent à se faire sacrément désirer… Devant l'absence persistante des « chaînons manquants » prédits par cette théorie du "gradualisme phylétique", une autre théorie a été émise : celle des "équilibres ponctués". Son mérite est d'expliquer l'absence de découverte des fossiles paléontologiques intermédiaires entre espèces par la brutalité de la création des espèces. Sa faiblesse est de se limiter à l'échelle macroscopique et de ne pas expliquer les mécanismes microbiologiques sous-jacents.
Le Professeur Lejeune avait émis des hypothèses intéressantes pour expliquer cela par l'apparition d'anomalies cytogénétiques. Malheureusement, des facteurs idéologiques s'opposent à la reconnaissance de sa théorie du monogénisme.

Et l'évolution par "saut", ou ponctuelle n'est pas incompatible mais plutôt complémentaire à la théorie synthétique.

Vous avez tout à fait raison (ou au moins, je suis totalement d'accord). Je développe dans le "spoiler" ci-dessous.

[+] Texte masqué

La théorie synthétique ("gradualisme phylétique") explique bien l'évolution d'une espèce et la différentiation raciale au sein d'une espèce (c'est-à-dire sans création d'une barrière reproductive). La théorie de Mayr, spéciation par "gradualisme phylétique", qui se rattache à la théorie synthétique peut expliquer de façon anecdotique la création d'une nouvelle espèce par création d'une barrière reproductive.
Concernant la création des nouvelles espèces, la paléontologie plaide fortement pour une création par sauts telle que la décrit la théorie des équilibres ponctués (qui est une première rupture avec le darwinisme), les périodes de spéciation étant liées à des déséquilibres environnementaux mutagènes et à l'émergence de niches écologiques qui en résultent. De plus, au niveau micro-biologique, les barrières reproductives étant le plus souvent relative au caryotype, un mécanisme cytogénétique (seconde rupture avec le néo-darwinisme) comme celui imaginé sur le papier par Lejeune est plus que probable.

Par contre, cela relativise très fortement les prétentions de certains néo-darwiniens (comme Michel Thys) à faire de la sélection naturelle le principal - voir l'unique - moteur de l'évolution du vivant.

Bien à vous
Christophe

[Christophe]

Mais dès que la « théorie » créationniste fait référence notamment à un « inconnaissable » du fait de la complexité des processus évolutifs (les agnostiques aussi!), et qu'en plus elle considère donc comme une « hypothèse » plausible l’intervention d’une puissance supérieure, elle se discrédite d’elle-même scientifiquement.

Je ne suis pas créationniste, au sens du créationnisme « littéraliste ». Mais j'estime que considérer comme une « hypothèse » plausible l’intervention d’une puissance supérieure ne discrédite pas le créationnisme. Le créationnisme « littéraliste », comme théorie scientifique, est définitivement réfuté par la discordance avec les données expérimentales (en particulier, historiques et paléontologiques).

Vous estimez donc que la croyance en un « Dieu » et celle en une « puissance supérieure » qu’on s’abstient de nommer et qu’on tente de justifier par de pseudo arguments scientifiques, n’ont rien de commun entre-elles ? Plus je m’intéresse au créationnisme et au « dessein intelligent », plus je constate que « ce qu’ils sont ou prétendent être » est induit par les convictions religieuses de leurs partisans.

Bien sûr qu'il y a un lien entre conviction religieuse et l'adhésion personnelle à la théorie du dessein intelligent : le dessein intelligent est une théorie élaborée par des théistes soucieux de concilier leurs convictions religieuses avec les exigences de la raison scientifique.

Certes, l’on pourrait reformuler la problématique (« Discernement sur trois théories concurrentes prétendant à la scientificité : le Créationnisme, l'Évolutionnisme et le Dessein intelligent »). Mais tout me semble avoir déjà été dit, en tout cas en ce qui me concerne : seul l’évolutionnisme n’est pas une croyance.

Pour ma part, je dirai que :
1) le Créationnisme « littéraliste » est une théorie scientifique réfutée, s'y raccrocher n'est donc pas une attitude scientifique ni même rationnelle : c'est du fidéisme et de l'obscurantisme
2) l'Évolutionnisme est une théorie scientifique qui semble suffisamment éprouvée pour que l'on puisse y adhérer sans fauter dans le périmètre de l'évolution des espèces ; au-delà, c'est une théorie scientifique qui présent suffisamment de faiblesses pour que l'on puisse la juger insuffisante et évaluer sérieusement les théories concurrentes.
3) le Dessein intelligent n'est pour l'instant pas une théorie scientifique, mais métaphysique. On peut parfaitement y adhérer, sans devoir être taxé d'irrationalité. Par contre, pour prétendre à la scientificité, il faudra - à supposer que cela soit possible - inventer, imaginer des expériences ou des observations capables d'infirmer ou de confirmer l'hypothèse. Pour l'instant, il n'y en a pas (et je ne pense pas que ces expériences soient envisageables avant qu'une théorie unifiée de la physique ait été validée).

Personnellement, j'adhère à la doctrine du dessein intelligent. Il me semble que c'est l'hypothèse métaphysique qui concilie le mieux le théisme et la rationalité scientifique, mais je ne prétend pas que cela est la seule.

Bien à vous
Christophe

[Anne]

Je voudrais d'abord vous dire à quel point j'apprécie que vous acceptiez de publier des points de vue qui ne sont pas dans la ligne du catholicisme, dont je reconnais d'ailleurs les différentes perceptions, et donc l'évolution. Quoique ... : Benoît XVI ... !

Si vous appréciez le fait d'être publié, perso, je n'apprécie pas vos basses insinuations au sujet de Sa Sainteté Benoît XVI (qui s'y connaît plus en théologie que vous en science, quelle qu'elle soit). D'ailleurs elles n'ont rien à faire sur ce forum catholique. Soit vous êtes ici pour discuter du créationnisme et de l'évolutionnisme, soit vous y êtes pour larguer vos petites remarques perfides qui n'amènent rien au sujet, sauf peut-être qu'elles contribuent à faire la démonstration de votre impolitesse et de votre irrespect...

Désolée pour le hors-sujet, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait tolérer ce genre de sous-entendus de très mauvais goût...

[Invité]

Bonjour Christophe.
J'ai pris du retard dans mes réponses ... ! Je réponds d'abord à votre dernière réaction à propos de ce que je pense de Benoît XVI : désolé de vous avoir heurté, mais je pensais, à tort, avoir compris que vous faisiez partie des catholiques qui ne l'apprécient pas.

Je n’ai pas la prétention d’être un expert en quoi que ce soit, qualité qui ne garantit d’ailleurs pas de toujours tenir un discours pertinent. Si l’on ne pouvait discourir que de ce dont on est expert, plus aucun échange de vues ne serait possible entre «observateurs candides», mais quand même pas tout à fait ignares.
Je connais l’épistémologie de Karl POPPER, mais j’estime que le critère de réfutabilité n’est pas applicable à la théorie de l’Evolution de la même manière qu’à des théories relevant des sciences exactes. En effet, elle « n’est pas une science comme les autres ».Je ne pense pas avoir laissé entendre que l’Evolution expliquerait « l’apparition et le développement de la vie sur Terre ». Elle n’est évidemment pas une « panacée ».

Aux yeux d’un athée, «interpréter le hasard comme manifestation de la Providence» ne peut évidemment pas être considéré comme une théorie scientifique. Vous le dites : la croyance en un dessein intelligent postule en effet une téléologie du vivant, ce qui implique la croyance en une finalité, notion anthropomorphique et non scientifique. La théorie du « dessein intelligent » est donc irrationnelle. Je serais vraiment étonné qu’une expérience puisse un jour prouver que « certains phénomènes aléatoires puissent échapper aux lois de la probabilité ». Mais j’en accepte la possibilité théorique.

Ce n’est pas pour des « raisons idéologiques » que les scientifiques athées récusent les « arguments rationnels » des partisans du «dessein intelligent». La déontologie scientifique n’implique pas que doivent être acceptées des « théories »qui sont en fait des croyances. De fait, la « théorie du dessein intelligent » est bien une fille de la théologie naturelle.
Vous me reprochez de « parler d’irréfutabilité sur quelque chose qui ne peut être prouvé ».En effet, le phénomène de l’Evolution ne peut pas être prouvé comme peuvent l’être les phénomènes physiques ou chimiques. Vous persistez décidément à invoquer le pseudo argument de l’impossibilité de démontrer expérimentalement la théorie de l’Evolution pour contester qu’elle puisse être irréfutable. A mon humble estime, l’Evolution est « raisonnablement irréfutable » (même si ce n’est pas un langage scientifique) par ce qu’elle a des effets concrets incontestables, ce qui n’est pas le cas de « Dieu ». Je ne confonds pas « rationalité » et « irréfutabilité scientifique », qui sont complémentaires.

Les « raisons » responsables du passage de la quadrupédie à la bipédie sont hypothétiques. Ce n’est pas faire preuve d’ « audace » que d’émettre une hypothèse en tout cas plus plausible que celle d’un dieu qui aurait créé l’homme debout, à son image. A vous lire, il faudrait qu’une hypothèse soit déjà confirmée par des faits pour qu’on puisse se permettre d’envisager sa pertinence.

Puisque vous jouez sur les mots, au lieu d’écrire : « les mutations on dû jouer un rôle, il aurait mieux valu que j’écrive : «les mutations ont probablement joué un rôle … ». Invoquer le manque ou l’absence d’explication scientifique d’un phénomène apparaît comme l’argument récurrent des croyants pour préférer l’hypothèse, voire la certitude, d’une intervention divine. Hormis bien sûr les mutations très rapides de certains virus, par exemple, ils refusent apparemment d’admettre l’impossibilité, même en un siècle, d’observer directement des mutations qui se sont échelonnées sur des millénaires ! Cet « argument » n’est pas plus valable que celui de l’ignorance (relative) des généticiens. Comme si la Science aurait « dû » pouvoir tout expliquer !

Je ne suis pas « scientiste ». J’ai par contre une confiance « raisonnable » dans les progrès futurs de la Science, à longue échéance, étant entendu qu’elle n’expliquera jamais toute la complexité du vivant et en particulier du « cerveau » qui s’est édifiée en des centaines de millions d’années : vous connaissez les chiffres (très approximatifs et donc discutables) : 500 millions d’années pour le tronc cérébral et le cervelet, 300 millions d’années pour l’apparition du système limbique, 200 millions d’années pour le néocortex, 2 millions d’années seulement pour le langage (homo habilis).
La lenteur de l’Evolution n’est-elle pas confirmée par le « fait »(?!) que depuis 28.000 ans environ, le cerveau humain n’a quasi pas évolué, alors que les premiers hominidés sont apparus en Afrique il y a quelque 6 millions d’années et que l’homo sapiens sapiens n’a qu’environ 150.000 ans? Comment les croyants évolutionnistes expliquent-ils qu’il ait fallu autant de temps à Dieu pour créer un être huma capable de croire en son existence ?
A bientôt, pour la suite …
Michel THYS

[Michel THYS]

@ ti’hamo.
Il me semblait avoir suffisamment expliqué pourquoi j’ « oppose aussi radicalement évolution et croyance en Dieu ». C’est tout simplement parce que l’Evolution est une théorie, même si elle n’est pas aussi « scientifique » que les autres, et qu’elle ne peut donc pas être mise en balance avec une croyance.

[ HS ]

Vous contestez que nous soyons des singes, ou une variété de singes, et peut-être aussi que nous soyons des primates, même « évolués ». N’est-ce pas très orgueilleux ?
Il est vrai que le dauphin possède une « intelligence » remarquable, mais il n’a pas la ressemblance physique et surtout génétique que les chimpanzés ont avec nous.
Les rares « scientifiques » avides de scoop et de notoriété indue ne sont pas représentatifs de la majorité de ceux qui ont le souci de la probité scientifique, inspirée par les conceptions de Claude BERNARD et de Karl POPPER.

Je ne suis pas convaincu que la « station intermédiaire » entre quadrupédie et bipédie ait été un handicap. Il ne s’agit évidemment que d’hypothèses, mais je doute même que cet état ait existé. En effet, encore aujourd’hui, les quadrumanes passent constamment de la quadrupédie à la bipédie, chacune ayant ses avantages et ses inconvénients selon les circonstances, et la position intermédiaire n’étant que très momentanée. Je n’imagine donc pas que des singes « intermédiaires » soient nés tels. Par contre, je conçois que la bipédie soit apparue comme plus avantageuse, notamment parce qu’elle libère les mains, ce qui, à la longue, aurait entraîné le raccourcissement, et même une atrophie de leurs doigts «de pied» devenus non fonctionnels, comme c’est le cas dans notre espèce. Leur seule utilité concourre à maintenir l’équilibre, mais s’ils étaient palmés, cela ne le compromettrait pas.
Pour rire, je vous dirai que j’ai hérité de mon père d’avoir les doigts de pied « majeur et annulaire » palmés aux deux tiers ! C’est une « syndactylie partielle ».Cela me permet théoriquement de nager un peu plus vite, mais pas de prétendre que je serais « en avance sur l’évolution ». Ce pourrait d’ailleurs être au contraire un vestige de nos ancêtres batraciens !

Je ne vois dans l’évolution de la quadrupédie vers la bipédie aucun finalisme, cette notion, comme celle de « progrès » me paraissant anthropomorphique et donc erronée.
Enfin, pourquoi n’y aurait-il pas eu à la fois des « évolutions lentes » et des « évolutions rapides », des mutations, selon les nécessités de s’adapter à un environnement plus ou moins changeant ?
Il me semble que vous projetez sur les sciences des idéologies et des croyances dont elles se passent aisément.

Bien à vous,
Michel THYS

[ti'hamo]

@ Michel Thys
. Vous appréciez apparemment beaucoup de donner votre avis sur un peu tout (le pape : mais que vient-il faire là ??) (est-ce que je glisse, moi, des allusions subtiles à ce que je pense personnellement de Georges Clooney ou d'Olivier Messiæn ?), mais apparemment pas trop de les expliquer.

Or, quel genre de discussion "scientifique" est-ce là ? Discuter de tout et de rien, sans explications ni fondements, en se bornant à dire que, "s'il fallait être expert pour s'exprimer, ha ben pu personne causerait, alors !", qu'est-ce que cela apporte, sinon une suite d'impressions purement subjectives dont on ne peut rien tirer ?
Cela va bien en prenant un demi au PMU, et encore.


. Moi j'attends donc que vous nous expliquiez ce qui vous permet de trouver plausible l'histoire du redressement progressif.

. Quant à la barrière reproductive : il ne faut pas oublier que l'être humain a joué sur certaines espèces un rôle de sélection bien plus systématique et draconien que la sélection naturelle. Car dans la sélection naturelle, vous pouviez toujours vous reproduire ou ne pas mourir tout de suite, même porteur de tares ou de défauts évolutifs ; cela, car une certaine part de chance intervient : on n'est pas systématiquement dévoré par les prédateurs dès sa naissance selon le taux de potentiel évolutif de son caryotype.
La pression de sélection de l'être humain est toute autre : quand il a décidé de créer une variété, il écarte de la reproduction systématiquement tout individu qui ne correspond pas aux critères choisis.
On est donc en droit de supposer que ce type de sélection devrait produire une évolution beaucoup plus rapide.

Or,cela semble bien être le cas pour les caractères morphologiques (voyez un dogue argentin et un chiwawa : on ne dirait même pas la même espèce) ; pour autant, l'espèce demeure la même, les individus sont toujours de la même espèce.
Cela n'a rien d'une "preuve" (surtout négative), simplement un élément de réflexion qui, associé au manque d'espèces intermédiaires prévues par la théorie purement darwinienne de la sélection naturelle de nouvelles formes apparues au hasard comme moteur principal de l'évolution ne semble pas satisfaisante.



. Et on continue de demander ce qui ferait que la véracité de la théorie de l'évolution entraînerait qu'il ne peut pas y avoir de Dieu créateur : moi qui croit à la fois à l'évolution et à un dieu créateur, je suis où, dans votre classification des idées et des théories en présence ?

[Christophe]

Bonsoir Michel

Je réponds d'abord à votre dernière réaction à propos de ce que je pense de Benoît XVI : désolé de vous avoir heurté, mais je pensais, à tort, avoir compris que vous faisiez partie des catholiques qui ne l'apprécient pas.

Vous vous trompez doublement : d'une part la « dernière réaction » n'est pas de moi mais de AnneT ; d'autre part, j'apprécie beaucoup Benoît XVI. Je suppose que, là encore, vous avez du confondre avec un autre intervenant. Que reprochez-vous à Benoît XVI ? Avez-vous lu son discours de Ratisbonne sur « la Raison et la Foi » ?

Je connais l’épistémologie de Karl POPPER, mais j’estime que le critère de réfutabilité n’est pas applicable à la théorie de l’Evolution de la même manière qu’à des théories relevant des sciences exactes. En effet, elle « n’est pas une science comme les autres ».

Je ne comprends pas au nom de quoi la paléobiologie ne serait pas « une science comme les autres »… Certes, elle n'est pas une science exacte… mais les sciences exactes, les sciences « dures » comme on disait naguère, se comptent sur les doigts de la main. Les mathématiciens considèrent même qu'elles se comptent uniquement avec le pouce !

Aux yeux d’un athée, « interpréter le hasard comme manifestation de la Providence » ne peut évidemment pas être considéré comme une théorie scientifique. Vous le dites : la croyance en un dessein intelligent postule en effet une téléologie du vivant, ce qui implique la croyance en une finalité, notion anthropomorphique et non scientifique.

Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire d'adopter un regard athée pour discuter de la nature scientifique - ou non - d'une théorie !!! Vous êtes franchement pénible à considérer que la science serait une affaire d'athées. C'est un parti-pris matérialiste athée qui vous fait écrire que la notion de finalité est « anthropomorphique » , c'est un parti-pris matérialiste athée qui vous fait écrire que la notion de finalité est « non scientifique ». Dès lors que la théorie du dessein intelligent autorisera à tester certaines de ses prédictions (comme le biais statistique d'un phénomène réputé aléatoire au sens fort), elle pourra parfaitement prétendre au statut d'hypothèse scientifique… offrant par la même occasion la possibilité d'être confirmée… ou infirmée.

Vous le dites : la croyance en un dessein intelligent postule en effet une téléologie du vivant, ce qui implique la croyance en une finalité, notion anthropomorphique et non scientifique. La théorie du « dessein intelligent » est donc irrationnelle.

Ceci est une profession de foi scientiste. Le raccourci « non-scientifique => irrationnel » est une hérésie épistémologique !!!
Je voudrai vous poser une question, Michel : « Êtes-vous un être totalement déterminé ou un être jouissant d'une certaine liberté ? » Quelque soit votre réponse à cette question, elle ne sera pas scientifique. Pourtant, elle ne sera pas non plus irrationnelle dès lors qu'elle repose sur votre intime conviction personnelle et rend compte de votre expérience subjective. J'imagine sans difficulté que - comme moi - votre conscience vous crie que vous êtes un être libre, mu par une volonté propre… Tirez-en les conclusions métaphysiques (c'est-à-dire « au-delà de la physique ») qui s'imposent. Vous remarquerez que c'est le même génie, Aristote, qui fut l'inventeur de la physique et de la méta-physique. Considérez-vous Aristote comme une personne rationnelle ou irrationnelle ?

Je serais vraiment étonné qu’une expérience puisse un jour prouver que « certains phénomènes aléatoires puissent échapper aux lois de la probabilité ». Mais j’en accepte la possibilité théorique.

Si vous acceptez la possibilité théorique d'une expérience de réfutation, vous acceptez par le fait même la possibilité - là encore théorique - que le dessein intelligent puisse prétendre au titre d'hypothèse scientifique.

Ce n’est pas pour des « raisons idéologiques » que les scientifiques athées récusent les « arguments rationnels » des partisans du «dessein intelligent». La déontologie scientifique n’implique pas que doivent être acceptées des « théories » qui sont en fait des croyances.

Le problème, c'est que vous n'avez présenté aucun critère objectif permettant de discerner une théorie scientifique d'une théorie non-scientifique, puisque vous avez rejeté le critère de réfutabilité de Popper. Il ne vous reste donc que des critères subjectifs, basés sur votre parti-pris athée et matérialiste (comme le rejet a priori de la notion de finalité).
D'autre part, le contraire d'une croyance ce n'est pas une théorie scientifique, c'est une connaissance. Lorsque l'on adhère à une théorie - même scientifique - sans la comprendre et sans l'éprouver (comme vous donnez l'impression de le faire avec le darwinisme), cela relève de la croyance… pas de la connaissance.

De fait, la « théorie du dessein intelligent » est bien une fille de la théologie naturelle.
Vous me reprochez de « parler d’irréfutabilité sur quelque chose qui ne peut être prouvé ». En effet, le phénomène de l’Evolution ne peut pas être prouvé comme peuvent l’être les phénomènes physiques ou chimiques. Vous persistez décidément à invoquer le pseudo argument de l’impossibilité de démontrer expérimentalement la théorie de l’Evolution pour contester qu’elle puisse être irréfutable. A mon humble estime, l’Evolution est « raisonnablement irréfutable » (même si ce n’est pas un langage scientifique) par ce qu’elle a des effets concrets incontestables, ce qui n’est pas le cas de « Dieu ». Je ne confonds pas « rationalité » et « irréfutabilité scientifique », qui sont complémentaires.

Vous êtes certain de répondre à la bonne personne ? Dès lors que vous affirmez l'irréfutabilité de la théorie évolutionniste, vous lui faites perdre de son statut de théorie scientifique. Chacun est libre de croire - ou non - à une théorie qui ne peut être ni prouvée ni réfutée : cela s'appelle la foi. Votre adhésion à l'évolutionnisme est une croyance, pas une connaissance.

Pour le reste de votre message, je ne sais pas à qui vous répondez, mais manifestement ce n'est pas à moi !

Bien à vous
Christophe

[Anonymus]

Bonsoir Anonymus

source ? C'est amusant, je n'entends ce genre d'arguments que dans les milieux croyants.

Je m'appuie principalement sur les travaux du Professeur Lejeune. Vous pourrez lire en particulier le livre de Jean-Marie Le Méné « Le Professeur Lejeune, fondateur de la génétique moderne » (p. 65 et suivantes)

Mouai, il était connu pour être très proche de l'Église.

Par contre, cela relativise très fortement les prétentions de certains néo-darwiniens (comme Michel Thys) à faire de la sélection naturelle le principal - voir l'unique - moteur de l'évolution du vivant.

La théorie des équilibres ponctués ne remet en aucun cas en cause le rôle de la sélection naturelle. Elle fait intervenir des "catastrophes" (planétaires, régionales ou propres à l'espèce) qui vont en quelque sorte accélérer la sélection et l'évolution.

Sinon, des cas de spéciations ont été observé en laboratoire sur des bactéries, insectes, souris, amphibiens. C'est un phénomène bien décris.

Malheureusement, des facteurs idéologiques s'opposent à la reconnaissance de sa théorie du monogénisme.

En toute sincérité, je vous trouve un peu malhonnête sur ce point. Je connais des croyants (cela à l'air d'être le cas aussi de certains sur ce forum) qui ne s'intéresse peu ou pas aux sciences, ou alors qui ne les remettent pas en question parce qu'ils ne sont pas spécialistes (on ne peut pas s'y connaître en tout). Mais dans le cas précis de la théorie de l'évolution, ils se mettent alors à chercher des théories alternatives alors qu'ils n'ont pas le bagage scientifique pour le faire et se donne des avis scientifiques bidons pour qu'ils correspondent mieux à leur foi.

Voir un complot des matérialistes athées dans la théorie de l'évolution me semble douteux.