Créationnisme ou évolutionnisme ?

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Xavi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » ven. 10 oct. 2014, 10:07

Pour le Chrétien que je suis , Création et Évolution ne sont pas compatibles. Ce bon vieux Charles, en s'embarquant sur le "Beagle" était peut-être animé de bonne intentions. Mais que reste-t-il de son œuvre aujourd'hui? Il espérait lui-même des "preuves" et elles ne sont jamais venues. Pas de traces fossiles d'espèces transitionnelles....Pas de "moteur" de l'évolution identifié....Aucun exemple d'espèce s'étant transformé en une autre...(ne pas confondre espèce et variété)
Une science doit être observable. La théorie de Charles ne l'est pas.

La bible parle de l'homme comme une création parfaite mais qui a trébuché sur le péché et qui s'est dégradé au fil du temps...Charles enseigne le contraire. Personnellement j'ai choisi et cela ne regarde que moi ;)

Les êtres vivants se reproduisent "chacun selon son espèce"...C'est une loi de la nature (l'autre révélation divine avec la bible) cette loi est observable et est écrite. Ou ça? dans la genèse pas dans "origin of the species"

Un prêtre connu pour ses expériences est toujours reconnu aujourd'hui comme le père de la génétique. Il s'agit de Mendel. Ses lois prouvées par ses expériences n'ont jamais pu être contredites a ce jour. Si deux espèces différentes s'accouplent non seulement ils ne peuvent propager aucune des deux espèces ni en démarrer une troisième qui est un mélange des deux car le rejeton est stérile...fin de l'évolution.
Merci à Jérémie-Daniel pour sa contribution.

Je ne connais personne qui prétende qu’un chien soit devenu un chat. Des êtres d’une espèce n’en ont jamais engendré une autre. Non, l’homme ne descend pas du singe. La question qui peut se poser est uniquement de savoir s’ils ont, dans un lointain passé, une origine biologique commune avant l’apparition des espèces distinctes actuelles.

Ce que les théories de l’évolution considèrent (avec des nuances diverses et des zones d’ombres qui restent à éclaircir), c’est, d’une part, que chaque espèce actuelle provient d’une évolution (L’homo sapiens ne ressemble pas exactement à l’homo erectus, ni l’homo erectus à l’homo habilis, ni l’homo habilis à l’australopithèque, ni l’australopithèque aux primates plus anciens et cette évolution, qui peut être constatée pour chaque espèce, remonte au Big Bang), et, d’autre part, que les mutations au cours de l’évolution d’une espèce n’ont pas modifié tous les êtres d’une même espèce de la même manière, ce qui a dû faire surgir des sous-espèces successives dont la proximité génétique a encore permis des reproductions, parfois stériles, lorsque la proximité génétique restait encore suffisante, mais dont les différentiations sont aussi devenues telles que les possibilités de reproduction ont cessé entre les sujets différenciés provenant de la même espèce initiale.

Et, lorsqu’il n’y a plus de possibilité de reproduction entre des êtres de deux sous-espèces, il peut être considéré, dans le langage commun ou scientifique, qu’il s’agit d’espèces devenues distinctes. Mais, quoi qu’il en soit, une espèce ne se transforme jamais en une autre préexistante. Ni Darwin, ni personne n’a jamais prétendu le contraire. Par contre, une espèce vivant il y a un million d’années a pu produire des sous-espèces nouvelles par des mutations.

Cela semble observable dans les squelettes qui ont pu être retrouvés.

Il est possible de mettre en doute l’existence d’un ancêtre biologique commun aux chimpanzés et aux humains. Certes, ils se ressemblent beaucoup, mais il est exact qu’il ne s’en déduit pas une preuve. Des causes similaires (divines ou naturelles, selon les convictions de chacun) ont pu produire des organismes similaires mais distincts.

Il faut éviter de se perdre dans les ambiguïtés des mots ou les questions secondaires.

Là où la question doit être posée avec clarté dans le sujet sur le créationnisme et l’évolutionnisme, au-delà des détails discutables, c’est pour ce qui concerne la reconnaissance (ou non) des êtres préhistoriques reconnus par la science, y compris de leurs traces archéologiques religieuses et culturelles.

Affirmer que l’évolution et la création ne sont pas compatibles demande d’éclaircir les points suivants :

Jérémie-Daniel peut-il dire s’il pense probable que le Big Bang a existé ?

Pense-t-il que chacune des espèces actuelles (des mouches, des carpes ou des chiens, par exemple) ont toujours existé depuis des millions d’années sans aucune mutation modifiant leurs caractéristiques corporelles ?

Pense-t-il qu’il y a eu, au cours des derniers millions d’années, des australopithèques, des homo habilis, des homo erectus différents des homo sapiens actuels ?

Pense-t-il que les homo sapiens sont présents sur la terre depuis environ cent mille ans ?

Pense-t-il que Dieu a créé les premiers semblables à nous, avec un corps semblable au nôtre, sans aucun ancêtre biologique pour leur corps ?

Pense-t-il qu’il s’agit des premiers homo sapiens ?

Le croyant ne doit pas choisir entre seulement deux options : croire en la création ou l’évolution.

Tout croyant reconnaît Dieu comme créateur de toutes choses.

Mais, les uns croient que chacune des espèces vivantes actuelles a été façonnée directement par Dieu à partir de la « poussière » de la nature créée, en dehors de toute reproduction naturelle par une créature antérieure. En un instant, des éléments inertes du sol auraient, par exemple, été transformés en un chat semblable aux chats que nous croisons aujourd’hui. Ce premier chat n’aurait pas été le produit d’un être corporel similaire et ne proviendrait pas d’une conception physique dans une « mère » biologique. De même, les humains n’auraient pas été créés avec un corps provenant d’une « mère » terrestre biologique, mais auraient été créés, en un instant, à partir d’éléments inertes du sol.

D’autres pensent que les humains ont été créés hors du temps et de l’espace du monde présent, hors de toute connaissance scientifique possible, et que cette création existait déjà au moment du Big Bang. L’apparition des humains dans l’histoire se serait produite ensuite selon les lois naturelles du monde créé, dégradées par l’effet d’un péché originel hors du temps et de l’espace du monde présent. Rien ne nous permettrait de connaître ou de situer dans le temps la survenance des premiers humains avec une âme immortelle. Rien ne nous permettrait de croire que nous serions des descendants biologiques directs d’un premier couple formé par deux premiers individus ayant été les premiers à être des êtres immortels à un moment précis de l’histoire concrète du monde présent.

D’autres pensent que la création des humains à l’image de Dieu s’est bien produite dans le cours de l’histoire du monde présent par une création spirituelle et physique ayant façonné un être nouveau, mais dont le corps animal est issu de parents biologiques préhumains. Il pourrait s’agir des premiers homo sapiens ou des premiers homo erectus. Le fait serait très lointain dans l’histoire concrète : peut-être cent mille, voire un million ou davantage d’années avant notre époque.

D’autres enfin (et c’est ma conviction) pensent que la création d’humains à l’image de Dieu, capables de partager éternellement la vie de Dieu par une âme créée immortelle, s’est produite dans l’histoire que décrit la science, au sein de l’espèce des homo sapiens, par une création spirituelle à l’image de Dieu (qui a pu avoir un effet physique) qui a créé des êtres nouveaux avec un corps provenant d’homo sapiens préhumains. Rien ne distingue actuellement cette création dans les observations archéologiques de la science.

La création d’une âme immortelle, d’un être nouveau capable de partager la vie de Dieu, échappe à la science, de la même manière que la création dans la nature de l’être nouveau qu’a été le Christ échappe à la science.

Vrai Dieu de toute éternité, la survenance de Dieu dans l’humanité a été une création absolument nouvelle, mais, scientifiquement, on ne peut observer qu’un homme terrestre conçu par une femme terrestre qui lui a transmis son patrimoine génétique corporel.

Adam et Eve, de même, ont été, il y a quelques milliers d’années, des créations absolument nouvelles, mais, scientifiquement, on ne peut observer que deux homo sapiens conçus par des homo sapiens qui leur ont transmis leur patrimoine génétique corporel.

Cet être nouveau, capable de partager éternellement la vie de Dieu, a été transmis à tous les descendants biologiques d’Adam et Eve, y compris aux descendants des unions que les fils et filles d’Adam et Eve puis leurs enfants ont eu avec d’autres êtres de leur espèce biologique.

Pour s’exprimer avec les lois de Mendel, l’être nouveau est un « gêne » dominant. Tous les descendants entre un descendant de ce premier couple originel avec une âme immortelle et un autre homo sapiens a hérité d’une âme immortelle.

Par les unions mixtes des descendants de ce premier couple originel avec d’autres homo sapiens et les migrations, le nombre et la proportion des descendants de ce premier couple parmi tous les homo sapiens de la terre n’a cessé de croître jusqu’à atteindre un moment où tous les homo sapiens de la terre sont devenus des descendants de ce couple originel.

Selon les estimations actuelles les plus prudentes des généalogistes, et compte tenu des mixages et des migrations, il ne faut, en effet, qu’une durée maximale de quatre mille ans, voire seulement deux mille ans, pour qu’un couple d’ancêtres quelconque ayant une descendance ininterrompue devienne les ancêtres directs de toute l’humanité.

Le plus récent ancêtre commun de tous les humains actuels (Most Recent Commun Ancestor ou MRCA) a pu vivre il y a moins de deux mille ans (certains pensent 3.000 ou 4.000, mais pas davantage) : (en anglais) http://en.wikipedia.org/wiki/Most_recen ... n_ancestor

On trouve aussi sur internet une analyse plus pointue :
http://fr.geneawiki.com/index.php/Progr ... ascendants

Il peut être considéré comme raisonnablement certain que tous les humains actuels de la terre ont un couple d’ancêtres commun en ligne directe ayant vécu il y a moins de 4.000 ans et que tous les couples humains qui vivaient il y a quatre mille ans et qui ont une descendance directe actuelle sont tous nos ancêtres communs directs.

Un sujet a déjà développé cette question : Tous descendants biologiques d’Abraham :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... it=Abraham

Jeremie-Daniel
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Jeremie-Daniel » lun. 13 oct. 2014, 21:05

Affirmer que l’évolution et la création ne sont pas compatibles demande d’éclaircir les points suivants :
Bonjour Xavi.

Non. Darwin enseigne le Hasard sans Dieu , ou alors avec un Rôle lointain. La Bible enseigne la création. Darwin nous dit que l'homme s'est amélioré sur une période longue et est issu de formes de vie inférieures (en fait les spécialistes de la biologie moléculaire ont démontré qu'il n'existe aucune forme de vie simple : la moindre de nos cellules est d'une complexité infinie et la moindre variation interne la tue).

La Bible enseigne le contraire : L'homme est une création directe (elle ne provient d'aucun animal ou primate) et parfaite. Elle chute et se dégrade. Une "involution" en quelque sorte.

Voilà pourquoi les chrétiens qui tentent d'harmoniser les deux s'obligent a des "contorsions intellectuelles" du genre de celles que vous faites ;)
Jérémie-Daniel peut-il dire s’il pense probable que le Big Bang a existé ?
Ça reste une hypothèse, laquelle est toujours controversée même parmi les scientifiques chez qui le hasard diminue (surtout chez les cosmologues). Est-ce que je crois au Big Bang? Je n'en sais rien j'ai toujours du mal avec les conjectures qui portent sur des millions ou des milliards d'années...Je n'y étais pas mon cher...

Est-ce que Dieu bien avant l'aménagement de la terre relaté en Genèse s'est servi des puissances physiques ? Peut-être. Mais je n'en sais objectivement rien....La bible ne nous dit rien a ce sujet.
Pense-t-il que chacune des espèces actuelles (des mouches, des carpes ou des chiens, par exemple) ont toujours existé depuis des millions d’années sans aucune mutation modifiant leurs caractéristiques corporelles ?
Je pense que les animaux ont été crées avant l'arrivée de l'homme. Les primates aussi. Qu'il y ait chez les êtres vivants un potentiel adaptatif (phénotype) je le crois. Que ces espèces se transforment en d'autres non. La nature a mis un mur entre chaque espèce et il n'est pas franchissable. Ceux qui ont essayé de franchir ce mur en laboratoire l'ont pris de plein fouet...Comme cet évolutionniste Hollandais qui a bêtement martyrisé une mouche (drosophile) pour obtenir a la fin de ses expériences...une mouche....abimée par des expériences stupides et inutiles.

Il en va de même pour la phalène du bouleau : Au début de l'observation on a un papillon blanc...après quelques temps il noircit. très bien ! mais ça reste un paillon. Si mon ami Xavi va vivre définitivement dans le Sahara il va changer de couleur mais il restera ...Xavi ;)
Pense-t-il qu’il y a eu, au cours des derniers millions d’années, des australopithèques, des homo habilis, des homo erectus différents des homo sapiens actuels ?
La datation au Carbone 14 s'est prouvée peu fiable. Je pense qu'il y a eu des primates avant l'homme. Mais déterrer les ossements fossilisés d'un singe et l’appeler Gaston, Homo ceci ou homo cela ne fait pas de cet être un ancêtre de l'homme. cela reste de la spéculation...Et quand on demande des preuves elles arrivent sous forme d'imposture (L'homme de Piltdown)
Pense-t-il que les homo sapiens sont présents sur la terre depuis environ cent mille ans ?
Les primates? oui peut-être mais je n'en sais rien je n'ai pas été témoin de cela.

;) Pense-t-il que Dieu a créé les premiers semblables à nous, avec un corps semblable au nôtre, sans aucun ancêtre biologique pour leur corps ?

Je suis croyant. Je crois donc a l'homme crée parfait. Jésus est appelé le second Adam car il s'est donné en rançon.
Cela est une preuve biblique suffisante qu'Adam a été parfait avant qu'il ne pêche.

Certains tordent les écritures en lui conférant un sens figuré. C'est leur affaire...Je crois que nos premiers parents ont existé et je crois également à la chronologie de la Genèse.
Pense-t-il qu’il s’agit des premiers homo sapiens ?
Je crois aux faits (ossements) mais je reste sceptique sur les explications et autres interprétations. Lorsqu'une théorie manque de preuves , on cherche a tout prix a lui en trouver. C'est un cheminement qui, intellectuellement me dérange.

Homo sapiens n'est rien d'autre qu'un nom donné par des paléontologues à des ossements....

Le croyant ne doit pas choisir entre seulement deux options : croire en la création ou l’évolution.
Il peut en effet croire aux deux...surtout s'il méconnait l'une et l'autre....
Tout croyant reconnaît Dieu comme créateur de toutes choses.
En effet.

a mon tour de vous poser une petite question: Nous étions sur terre environ 1 800 000 000 vers 1920....Plus de sept milliards aujourd'hui. La progression est donc exponentielle.

La plus petite estimation évolutionniste concernant la présence de l'homme est de 100000 ans. La population, à partir d'un mâle et d'une femelle double tous les cent ans (c'est irréaliste et très large car elle aura doublé bien avant mais prenons de la marge!) Je vous laisse faire le calcul pour estimer la population actuelle!

bien amicalement.

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Xavi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » mar. 14 oct. 2014, 16:55

Bonjour Jeremie-Daniel.
Est-ce que je crois au Big Bang? Je n'en sais rien j'ai toujours du mal avec les conjectures qui portent sur des millions ou des milliards d'années...Je n'y étais pas mon cher...
Est-ce que Dieu bien avant l'aménagement de la terre relaté en Genèse s'est servi des puissances physiques ? Peut-être. Mais je n'en sais objectivement rien....La bible ne nous dit rien a ce sujet.

Qu'il y ait chez les êtres vivants un potentiel adaptatif (phénotype) je le crois.

Je pense qu'il y a eu des primates avant l'homme. Mais déterrer les ossements fossilisés d'un singe et l’appeler Gaston, Homo ceci ou homo cela ne fait pas de cet être un ancêtre de l'homme. cela reste de la spéculation...Et quand on demande des preuves elles arrivent sous forme d'imposture (L'homme de Piltdown)
Pense-t-il que les homo sapiens sont présents sur la terre depuis environ cent mille ans ?
Les primates? oui peut-être mais je n'en sais rien je n'ai pas été témoin de cela.

Je crois aux faits (ossements) mais je reste sceptique sur les explications et autres interprétations. Lorsqu'une théorie manque de preuves , on cherche a tout prix a lui en trouver. C'est un cheminement qui, intellectuellement me dérange.
Homo sapiens n'est rien d'autre qu'un nom donné par des paléontologues à des ossements....

Je pense que les animaux ont été crées avant l'arrivée de l'homme. Les primates aussi. Qu'il y ait chez les êtres vivants un potentiel adaptatif (phénotype) je le crois. Que ces espèces se transforment en d'autres non. La nature a mis un mur entre chaque espèce et il n'est pas franchissable.
Votre opinion concernant le Big Bang, les évolutions et les hominidés préhistoriques paraît ainsi assez claire. Leur existence dans un lointain passé vous paraît possible, mais vous n’en savez rien et vous vous méfiez des affirmations scientifiques qui vous paraissent des spéculations plutôt que des faits vraiment prouvés.

En ce qui concerne notre généalogie biologique, vous êtes, par contre, convaincus que les austrolipthèques et les autres « homo » de toutes espèces dont les ossements ont été retrouvés ne sont pas de notre espèce biologique, mais qu’il s’agit de primates qui ne sont les ancêtres d’aucun des humains actuels.

Vous ne répondez cependant pas explicitement à ma question directe « Pense-t-il que Dieu a créé les premiers semblables à nous, avec un corps semblable au nôtre, sans aucun ancêtre biologique pour leur corps ? ». Votre réponse semble être « non », mais pourquoi ne pas le dire ?

Pensez-vous qu’Adam n’a jamais été un embryon, un fœtus, un bébé, un petit enfant, un adolescent ?
Darwin enseigne le Hasard sans Dieu , ou alors avec un Rôle lointain. La Bible enseigne la création. Darwin nous dit que l'homme s'est amélioré sur une période longue et est issu de formes de vie inférieures (en fait les spécialistes de la biologie moléculaire ont démontré qu'il n'existe aucune forme de vie simple : la moindre de nos cellules est d'une complexité infinie et la moindre variation interne la tue).

La Bible enseigne le contraire : L'homme est une création directe (elle ne provient d'aucun animal ou primate) et parfaite. Elle chute et se dégrade. Une "involution" en quelque sorte.

Voilà pourquoi les chrétiens qui tentent d'harmoniser les deux s'obligent a des "contorsions intellectuelles" du genre de celles que vous faites ;)
Il est certainement inévitable, en réfléchissant à des réalités complexes, et a fortiori à des réalités divines, de faire des efforts de réflexion qui peuvent paraître des contorsions pour tenter d’harmoniser ce qui vous paraît des contraires.

Ici, la première contorsion qui me semble nécessaire, c’est d’éviter une utilisation de l’ambiguïté des mots qui peut faire apparaître des contradictions qui n’existent pas réellement. Tout est dans les mots « L’homme est une création directe ». Chacun des trois mots « homme », « création » et « directe » est ambigu lorsque vous opposez la science et la foi parce que le sens exact n’est pas le même selon que le même mot est utilisé par l’homme de science ou par le croyant non scientifique.

Dans votre réponse, vous semblez admettre l’existence d’homo sapiens primates avant la création de l’homme. A défaut, pour la science, d’avoir trouvé la moindre différence physique entre ces homo sapiens primates et nous, n’est-il pas normal que la science considère qu’il s’agit d’une seule et même espèce qui se prolonge jusqu’à aujourd’hui ?

Pour la science, il y a dans les deux cas un homme, un homo sapiens.

L’ambiguïté du mot homme tient au fait que, vous comme moi, nous pensons qu’un homme est un être doté d’une âme immortelle capable de partager éternellement la vie de Dieu, ce que la définition scientifique du mot « homme » ne prend pas en compte.

L’ambiguïté du mot création tient au fait que la création peut se limiter à la cause initiale, ou produire du nouveau à partir d’une première création déjà existante, ou produire de l’absolument nouveau. Le mot création n’éclaire pas sur la manière dont Dieu crée.

Ici, nous pensons, vous comme moi, que Dieu a créé l’homme avec d’autres éléments matériels déjà créés, avec de la poussière du sol terrestre. Mais, a-t-il créé instantanément un être physique et spirituel adulte en transformant en un instant des éléments inertes du sol ou a-t-il créé le corps humain par une lignée de reproductions naturelles successives pendant des millions, voire des milliards d’années ?

L’ambiguïté du mot « directe », déjà présente dans l’ambiguïté du mot création, est encore augmentée par l’ambiguïté du mot homme. Vous comme moi, nous pensons que la création de la personne d’Adam a été instantanée, directe. Mais, qu’en est-il de son corps ?

Il faut certes éviter ici les contorsions intellectuelles, mais cela ne peut servir d’alibi pour éviter de réfléchir clairement à la réalité concrète en cause.
à mon tour de vous poser une petite question: Nous étions sur terre environ 1 800 000 000 vers 1920....Plus de sept milliards aujourd'hui. La progression est donc exponentielle.

La plus petite estimation évolutionniste concernant la présence de l'homme est de 100000 ans. La population, à partir d'un mâle et d'une femelle double tous les cent ans (c'est irréaliste et très large car elle aura doublé bien avant mais prenons de la marge!) Je vous laisse faire le calcul pour estimer la population actuelle!
Vous savez bien que la multiplication n’est pas linéaire et que de nombreuses espèces disparaissent encore à notre époque. Il suffit de penser aux dinosaures. Les australopithèques et les néanderthaliens ont disparu.

La progression est naturellement exponentielle, mais de nombreux facteurs peuvent en modifier l’expansion, voire conduire à l’extinction. Les progrès de la médecine et des conditions d’existence ont favorisé une expansion beaucoup plus importante des humains qu’à l’époque où les populations étaient ravagées par des épidémies, de la malnutrition, des massacres et des guerres.

La population d’une espèce ne double donc pas nécessairement tous les cent ans.

Nous pouvons être d’accord sur ce point.

Jeremie-Daniel
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Jeremie-Daniel » ven. 17 oct. 2014, 18:53

Bonjour Xavi ,

Jésus est nommé le second Adam en ce sens que Notre Seigneur était parfait comme l'était Adam avant qu'il ne chute.

Nous avons aussi un autre argument puissant en faveur de la perfection d'Adam : il fût créé a l'image de Dieu...Et un être imparfait , évoluant vers le haut , qui n'eut été qu'une "étape" ne peut pas être a l'image de Dieu.

Et cette image n'est pas l'enveloppe corporelle bien sûr mais il s'agit des attributs mentaux et spirituels de l'être humain parfait, de son comportement aussi.

Voilà pourquoi la croyance évolutionniste n,'est pas compatible avec le récit biblique. Il y aurait tant d'autres textes a citer mais ce n'est pas utile.

L'homme intrinsèquement (en tant qu'être) progresse-t-il? Observez simplement l'histoire séculière...
Les plus grands hommes n'appartiennent pas a notre temps. Les plus grands artistes , peintres , musiciens , philosophes , chefs d'états , stratèges militaires etc....appartiennent au passé.

Et vous retrouvez cela dans les traces de civilisations anciennes...Elles témoignent de constructions ou d'édifices réalisés avec peu de moyens (c'est la connaissance qui a progressé pas l'homme). Aujourd'hui , plusieurs milliers d'années après la construction des pyramides des "érudits" soutenus par des moyens modernes se demandent encore comment elles furent construites !!!

outre la bible , notre histoire plaide sévèrement contre la théorie Darwinienne. La science aussi...Mais il y a un tel dogmatisme autour de cette croyance que dès qu'on veut simplement la soumettre a un examen plus soutenu il y a une "levée de boucliers" (comme si en plus cette hypothèse était désirable :sonne: )

On découvre aujourd'hui des espèces qui étaient géographiquement hors de notre portée(dans les fonds marins par ex.)...d'autres, comme vous le soulignez, disparaissent. Mais pouvez-vous me citer une seule nouvelle espèce récemment apparue? Je ne parle pas de variétés au sein de la même espèce attention....

pouvez-vous me citer le nom d'espèces transitionnelles? Ou sont les innombrables fossiles que nous aurions du trouver?

Savez-vous qu'aucun organe de notre corps n'est inutile...Ce qui détruit cette fable des "organes" vestiges...

Pouvez-vous me démontrer par quel mécanisme se manifeste le moteur de l'évolution?

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les fourmis et les abeilles , n'étant que des insectes, ont une habileté,une organisation collective et une intelligence sociale de loin supérieure a celle des chimpanzés? Comment les abeilles sont capables de construire la structure parfaite d'une ruche , connue pour étant celle utilisant l'espace de la manière la plus rationnelle? Pourtant selon Darwin ces bestioles sont de loin moins évoluées que les singes....

Darwin place la vie sur un continuum...très bien ! Mais les hybrides sont stériles...Alors expliquez moi comment se produit le passage d'une espèce a une autre? par quelle passerelle?

;)

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Xavi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » sam. 18 oct. 2014, 14:27

Bonjour, Jérémie-Daniel.
Jésus est nommé le second Adam en ce sens que Notre Seigneur était parfait comme l'était Adam avant qu'il ne chute.

Nous avons aussi un autre argument puissant en faveur de la perfection d'Adam : il fût créé a l'image de Dieu...Et un être imparfait , évoluant vers le haut , qui n'eut été qu'une "étape" ne peut pas être a l'image de Dieu.

Et cette image n'est pas l'enveloppe corporelle bien sûr mais il s'agit des attributs mentaux et spirituels de l'être humain parfait, de son comportement aussi.
Voilà qui est très bien dit !
Voilà pourquoi la croyance évolutionniste n,'est pas compatible avec le récit biblique
Pourquoi une telle conclusion ? La perfection du nouvel Adam ne l’a pas empêché dans toute sa perfection, de se donner un corps qui fut d’abord un embryon, un fœtus, un enfant… Pourquoi devrait-il en être autrement pour le premier Adam ? Vous n’avez pas répondu à ma question sur ce point.

En quoi la durée ou la manière concernant la formation du corps humain du premier Adam pourrait-elle contredire la perfection de la création, alors que la patrimoine génétique corporel du Christ a été façonné tout au long de la succession des ancêtres de la Vierge Marie ?
L'homme intrinsèquement (en tant qu'être) progresse-t-il? Observez simplement l'histoire séculière...
Les plus grands hommes n'appartiennent pas a notre temps. Les plus grands artistes , peintres , musiciens , philosophes , chefs d'états , stratèges militaires etc....appartiennent au passé.

Et vous retrouvez cela dans les traces de civilisations anciennes...Elles témoignent de constructions ou d'édifices réalisés avec peu de moyens (c'est la connaissance qui a progressé pas l'homme). Aujourd'hui , plusieurs milliers d'années après la construction des pyramides des "érudits" soutenus par des moyens modernes se demandent encore comment elles furent construites !!!

On découvre aujourd'hui des espèces qui étaient géographiquement hors de notre portée(dans les fonds marins par ex.)...d'autres, comme vous le soulignez, disparaissent.
C’est bien exact, même s’il y a encore de grandes personnalités à toutes les époques.
Mais pouvez-vous me citer une seule nouvelle espèce récemment apparue? Je ne parle pas de variétés au sein de la même espèce attention.

pouvez-vous me citer le nom d'espèces transitionnelles?

...Alors expliquez moi comment se produit le passage d'une espèce a une autre? par quelle passerelle?
Ici, le malentendu semble profond.

Personne ne parle d’autre chose que de la survenance, dans le cours du temps, de variétés au sein de la même espèce.

Personne ne parle du passage d’une espèce à une autre déjà existante, mais seulement d’une évolution d’une espèce en sous-espèces, en variétés de la même espèce, mais, après quelques milliers ou millions d’années, des sous-espèces deviennent génétiquement incompatibles et sont considérées comme des espèces distinctes.

Si vous remontez dans l’histoire de cent millions d’années, au temps des dinosaures, il y avait sur la terre de multiples espèces animales mais, sauf possibles exceptions, aucune ne correspond aux espèces actuelles. Il y a cent millions d’années, il n’y avait pas d’humains, mais il n’y avait plus que probablement ni chien, ni chat, ni vache, ni singe, ni souris dont les caractéristiques corporelles correspondraient à celles des animaux d’aujourd’hui.

Les corps de tous les vivants ont pu évoluer en variétés, puis en sous-variétés, par des circonstances dont on ne connaît pas grand-chose.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les fourmis et les abeilles , n'étant que des insectes, ont une habileté,une organisation collective et une intelligence sociale de loin supérieure a celle des chimpanzés? Comment les abeilles sont capables de construire la structure parfaite d'une ruche , connue pour étant celle utilisant l'espace de la manière la plus rationnelle? Pourtant selon Darwin ces bestioles sont de loin moins évoluées que les singes....

Darwin place la vie sur un continuum...très bien ! Mais les hybrides sont stériles...
Vos observations de la nature sont exactes, mais je ne pense pas que Darwin ou d’autres scientifiques aient prétendu que les abeilles auraient moins évolué que les singes, ou que leur intelligence soit moindre, ce qui ne serait pas un jugement scientifique.

Si les hybrides sont normalement stériles, des mutations ayant constitué des variétés au sein d’une même espèce n’ont pas nécessairement empêché la reproductivité parmi ceux qui ont développé la même mutation.
outre la bible , notre histoire plaide sévèrement contre la théorie Darwinienne. La science aussi...Mais il y a un tel dogmatisme autour de cette croyance que dès qu'on veut simplement la soumettre a un examen plus soutenu il y a une "levée de boucliers" (comme si en plus cette hypothèse était désirable :sonne: )

Pouvez-vous me démontrer par quel mécanisme se manifeste le moteur de l'évolution?
Personne ne prétend ici que tout était exact dans les théories de Darwin, ni dans les autres théories modernes plus nuancées. Les mystères restent nombreux pour la science.

Il faut éviter de rejeter des caricatures de théories de l’évolution que personne ne défend ou de relever les nombreuses incertitudes qui subsistent de manière incontestable.

Ce qui nous intéresse ici, dans un forum sur l’intelligence de la foi catholique, c’est la réflexion sur notre identité et notre création d’êtres immortels à l’image de Dieu, dans l’histoire du monde dont la science essaie de nous montrer les détails.

Mais ici, vous restez sans réponse à mes questions, tant en ce qui concerne l’humain créé à l’image de Dieu, qu’en ce qui concerne l’ensemble de la création.

Je rappelle ici quelques extraits de mes messages précédents restés sans réponse :
Pense-t-il que Dieu a créé les premiers semblables à nous, avec un corps semblable au nôtre, sans aucun ancêtre biologique pour leur corps ?

les uns croient que chacune des espèces vivantes actuelles a été façonnée directement par Dieu à partir de la « poussière » de la nature créée, en dehors de toute reproduction naturelle par une créature antérieure. En un instant, des éléments inertes du sol auraient, par exemple, été transformés en un chat semblable aux chats que nous croisons aujourd’hui. Ce premier chat n’aurait pas été le produit d’un être corporel similaire et ne proviendrait pas d’une conception physique dans une « mère » biologique. De même, les humains n’auraient pas été créés avec un corps provenant d’une « mère » terrestre biologique, mais auraient été créés, en un instant, à partir d’éléments inertes du sol.

D’autres pensent que les humains ont été créés hors du temps et de l’espace du monde présent, hors de toute connaissance scientifique possible, et que cette création existait déjà au moment du Big Bang. L’apparition des humains dans l’histoire se serait produite ensuite selon les lois naturelles du monde créé, dégradées par l’effet d’un péché originel hors du temps et de l’espace du monde présent. Rien ne nous permettrait de connaître ou de situer dans le temps la survenance des premiers humains avec une âme immortelle. Rien ne nous permettrait de croire que nous serions des descendants biologiques directs d’un premier couple formé par deux premiers individus ayant été les premiers à être des êtres immortels à un moment précis de l’histoire concrète du monde présent.

D’autres pensent que la création des humains à l’image de Dieu s’est bien produite dans le cours de l’histoire du monde présent par une création spirituelle et physique ayant façonné un être nouveau, mais dont le corps animal est issu de parents biologiques préhumains. Il pourrait s’agir des premiers homo sapiens ou des premiers homo erectus. Le fait serait très lointain dans l’histoire concrète : peut-être cent mille, voire un million ou davantage d’années avant notre époque.

D’autres enfin (et c’est ma conviction) pensent que la création d’humains à l’image de Dieu, capables de partager éternellement la vie de Dieu par une âme créée immortelle, s’est produite dans l’histoire que décrit la science, au sein de l’espèce des homo sapiens, par une création spirituelle à l’image de Dieu (qui a pu avoir un effet physique) qui a créé des êtres nouveaux avec un corps provenant d’homo sapiens préhumains. Rien ne distingue actuellement cette création dans les observations archéologiques de la science.

La création d’une âme immortelle, d’un être nouveau capable de partager la vie de Dieu, échappe à la science, de la même manière que la création dans la nature de l’être nouveau qu’a été le Christ échappe à la science.

Vrai Dieu de toute éternité, la survenance de Dieu dans l’humanité a été une création absolument nouvelle, mais, scientifiquement, on ne peut observer qu’un homme terrestre conçu par une femme terrestre qui lui a transmis son patrimoine génétique corporel.

Adam et Eve, de même, ont été, il y a quelques milliers d’années, des créations absolument nouvelles, mais, scientifiquement, on ne peut observer que deux homo sapiens conçus par des homo sapiens qui leur ont transmis leur patrimoine génétique corporel.

Cet être nouveau, capable de partager éternellement la vie de Dieu, a été transmis à tous les descendants biologiques d’Adam et Eve, y compris aux descendants des unions que les fils et filles d’Adam et Eve puis leurs enfants ont eu avec d’autres êtres de leur espèce biologique.

Pour s’exprimer avec les lois de Mendel, l’être nouveau est un « gêne » dominant. Tous les descendants entre un descendant de ce premier couple originel avec une âme immortelle et un autre homo sapiens a hérité d’une âme immortelle.
Une réponse détaillée serait utile pour faire avancer le dialogue.
Pensez-vous qu’Adam n’a jamais été un embryon, un fœtus, un bébé, un petit enfant, un adolescent ?

Ici, la première contorsion qui me semble nécessaire, c’est d’éviter une utilisation de l’ambiguïté des mots qui peut faire apparaître des contradictions qui n’existent pas réellement. Tout est dans les mots « L’homme est une création directe ». Chacun des trois mots « homme », « création » et « directe » est ambigu lorsque vous opposez la science et la foi parce que le sens exact n’est pas le même selon que le même mot est utilisé par l’homme de science ou par le croyant non scientifique.

Dans votre réponse, vous semblez admettre l’existence d’homo sapiens primates avant la création de l’homme. A défaut, pour la science, d’avoir trouvé la moindre différence physique entre ces homo sapiens primates et nous, n’est-il pas normal que la science considère qu’il s’agit d’une seule et même espèce qui se prolonge jusqu’à aujourd’hui ?

Pour la science, il y a dans les deux cas un homme, un homo sapiens.

L’ambiguïté du mot homme tient au fait que, vous comme moi, nous pensons qu’un homme est un être doté d’une âme immortelle capable de partager éternellement la vie de Dieu, ce que la définition scientifique du mot « homme » ne prend pas en compte.

L’ambiguïté du mot création tient au fait que la création peut se limiter à la cause initiale, ou produire du nouveau à partir d’une première création déjà existante, ou produire de l’absolument nouveau. Le mot création n’éclaire pas sur la manière dont Dieu crée.

Ici, nous pensons, vous comme moi, que Dieu a créé l’homme avec d’autres éléments matériels déjà créés, avec de la poussière du sol terrestre. Mais, a-t-il créé instantanément un être physique et spirituel adulte en transformant en un instant des éléments inertes du sol ou a-t-il créé le corps humain par une lignée de reproductions naturelles successives pendant des millions, voire des milliards d’années ?

L’ambiguïté du mot « directe », déjà présente dans l’ambiguïté du mot création, est encore augmentée par l’ambiguïté du mot homme. Vous comme moi, nous pensons que la création de la personne d’Adam a été instantanée, directe. Mais, qu’en est-il de son corps ?

Il faut certes éviter ici les contorsions intellectuelles, mais cela ne peut servir d’alibi pour éviter de réfléchir clairement à la réalité concrète en cause.
Ici aussi, une réponse serait utile.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » mer. 22 oct. 2014, 11:24

votre question ... n'a pas de sens, pardonnez-moi...

Vous croyez, si j'ai bien compris le sens de votre pensée que l'homme est le fruit d'un long processus évolutif puis soudain , qu'un "Âme" lui est tombée dessus.
Non ! L’âme est la personne, produit du corps et de l’esprit qui la constitue. C’est pourquoi, la Genèse utilise le même mot pour les animaux.

Seul le corps est le fruit d’un long processus évolutif.

Il y a bien eu, par contre, un fait soudain, une création soudaine qui a insufflé un souffle de vie spirituel nouveau qui a créé une âme nouvelle et a pu (mais cela reste à vérifier) modifier le corps (par un effet psychosomatique).

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Chinotar » ven. 24 oct. 2014, 14:15

Jérémie-Daniel. Ce que vous racontez n'a rien à voir avec la théorie de l’évolution. Quelques éclaircissements :

-Personne ne défend que la reproduction entre différentes espèces soit le moteur de l’évolution. Les mutations génétiques sont le moteur de l'évolution.

-La biologie ne dit pas que l'humain progresse, ou s’améliore. Evolution est synonyme de changement, pas de progression. Une espèce qui a évolué n'est en aucun cas "mieux" ou "moins bien". Elle a changée. Point. Ainsi, personne n'a dit que "l'homme s'est amélioré sur une période longue". Votre raisonnement part du principe qu'une espèce qui évolue s'améliore. C'est votre interprétation, la biologie ne dit rien à ce sujet.

- Vous confondez adaptation et acclimatation. Phil qui va en Afrique noircit, car il s'acclimate au soleil. Le phalène du bouleau, lui, ne noircit pas, ceux qui ne sont pas de la couleur du bouleau meurent plus souvent et ne peuvent transmettre leur gène. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle.

Par ailleurs vous énoncez deux contrevérités :

-Contrairement à ce que vous dites, il existe des exemples dans la nature ou en laboratoire : Des espèces on évolué en deux sous-espèces qui ne se reproduisent pas entre elles. Si la première espèce disparaît, on a bien deux nouvelles espèces. C'est exactement ce que prédit la théorie de l'évolution.

- Les cellules peuvent supporter des variations, heureusement, sinon beaucoup de médicaments auraient pour seul effet de nous tuer.

Au-delà de ces détails, je suis d'accord avec vous sur le fond. La théorie de l’évolution et la Bible sont incompatibles. Pour les faire cohabiter il faut totalement dénaturer ce qu'elles disent. On croit en l'une, ou en l'autre, pas les deux.

Voilà donc le vrai débat : Faut-il dénaturer le message religieux pour le faire coller aux découvertes scientifiques ou est-il préférable de mettre sa raison de côté au profit de sa foi ? Personnellement, il me parait évident que si le message religieux est en contradiction avec la raison il faut admettre qu'il est faux...

Quand au débat entre créationnisme et évolutionnisme, c'est un combat biaisé. Les seuls arguments des créationnistes sont les failles de la théorie de l'évolution. Il n'y a pas d’argument scientifique en faveur du créationnisme. Il y a, au mieux, des arguments scientifiques contre l’évolution, mais les arguments en faveur du créationnisme sont uniquement religieux. Si par exemple je demande à un créationniste de m'expliquer COMMENT un être intelligent a créé l'homme : Il peut me citer la bible, et c'est tout. Il ne peut pas me dire " d’après nos recherches il a commencé par lui emboîter les os".

C'est à ce point ridicule que si on prouvait que la théorie de l'évolution était fausse, le "intelligent design" (qui est le créationnisme sous un nom faussement scientifique) n'existerait plus, puisqu'il n'aurait plus rien à dire.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » sam. 25 oct. 2014, 11:44

Bonjour Chinotar.
Jérémie-Daniel. Ce que vous racontez n'a rien à voir avec la théorie de l’évolution…

Au-delà de ces détails, je suis d'accord avec vous sur le fond. La théorie de l’évolution et la Bible sont incompatibles. Pour les faire cohabiter il faut totalement dénaturer ce qu'elles disent. On croit en l'une, ou en l'autre, pas les deux.

Voilà donc le vrai débat : Faut-il dénaturer le message religieux pour le faire coller aux découvertes scientifiques ou est-il préférable de mettre sa raison de côté au profit de sa foi ? Personnellement, il me parait évident que si le message religieux est en contradiction avec la raison il faut admettre qu'il est faux...
N’est-ce pas une déduction trop rapide mettant votre raison au sommet de la vérité ?

La raison ne demande-t-elle pas elle-même d’admettre que ce que la science et la raison connaissent ne constitue qu’une partie infime de la réalité dont de nombreux faits leur restent incompréhensibles ou inconnus ?

Votre raison peut-elle s’attribuer une garantie d’infaillibilité dans la compréhension du message religieux ?

Vous faites de pertinentes observations pour réfuter ce qui pourrait dénaturer les observations nuancées de la science concernant l’évolution des espèces dans le cours des milliards d’années qui nous précèdent.

Mais, par quel argument scientifique ou exégétique ne considérez-vous que votre compréhension de la Bible pour en déduire a priori comme « dénaturée » toute lecture différente de la Genèse qui peut cependant se fonder sur des sens subtils et variés du texte hébreu qui peuvent vous échapper ?

Votre conviction d’une incompatibilité entre l’évolution et la Bible est basée sur une perception correcte de l’évolution que la science nous décrit de manière convaincante, mais paraît se limiter à une perception littérale de la traduction de la Genèse que vous connaissez.

J’ai déjà relevé à plusieurs reprises dans ce forum l’alliance objective entre, d’une part, les athées et les modernistes, et, d’autre part, les créationnistes accrochés à une lecture littérale ancienne de la Genèse, plus ou moins nuancée, que reprennent aisément les premiers pour nier toute valeur historique à la Genèse.

Votre message le confirme.

Vous ne dénaturez pas l’évolution, mais vous me semblez dénaturer la Genèse en considérant que toute autre interprétation que la vôtre est elle-même dénaturée !

En réalité, vous prenez une interprétation d’un texte, dont vous constatez qu’elle est fausse parce que contraire à la science, pour en déduire que ce texte est lui-même faux sans vérifier, logiquement, au préalable, si ce n’est pas votre interprétation qui est fausse, mais en affirmant, sans aucun argument, que toute autre interprétation dénature le texte.

Vous en déduisez que le message religieux est faux, mais est-ce le message religieux qui est faux ou votre raisonnement ?

Ne faut-il pas constater que vos observations sur l’évolution sont pertinentes, mais que votre affirmation qu’il y a une incompatibilité entre la théorie de l’évolution et la Bible manque que fondement et ne s’appuie que sur un a priori injustifié ?

Votre perception de la Bible est contredite par tous ceux qui ont autant de respect pour les observations scientifiques de l’évolution que pour la vérité qu’ils reconnaissent à la Bible qu’ils accueillent comme parole de Dieu.

Puisque vous êtes bon en science et que vous acceptez son approche, partez plutôt de là pour, au moins, découvrir le texte biblique dans ses richesses objectives autrement plus sérieuses que vous ne semblez l’imaginer.

Même si vous ne croyez pas à son inspiration divine, pensez à l’intelligence des humains de l’époque des pyramides égyptiennes qui n’étaient pas nécessairement limités à une perception simpliste de leurs origines et considérez que les textes les plus profonds de la culture de l’époque n’étaient pas nécessairement limités à la lecture caricaturale que certains peuvent en faire.

Faire « coller » la science et la raison avec notre foi n’est pas un choix, c’est une nécessité qui s’impose à tout chrétien qui respecte l’intelligence humaine créée par Dieu et qui a l’amour du vrai sur la route du Christ en qui il reconnaît le chemin, la vérité et la vie.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Jeremy43 » sam. 25 oct. 2014, 13:00

Bonjour,
Voilà donc le vrai débat : Faut-il dénaturer le message religieux pour le faire coller aux découvertes scientifiques ou est-il préférable de mettre sa raison de côté au profit de sa foi ? Personnellement, il me parait évident que si le message religieux est en contradiction avec la raison il faut admettre qu'il est faux...
Y-a-t-il vraiment des découvertes récentes qui permettent de prouver la théorie de l'évolution ? d'après ce que j'avais lu, plus on avance dans la science et plus on se rend compte au contraire compte que l'univers est doté de lois extrêmement précises et que sans ces lois, la vie serait tout simplement impossible. La chance que toutes ces lois soient issues du chaos et puissent aboutir à l'homme est proche du néant, nos meilleurs "créations" sont absolument ridicules par rapport à tout ce que nous entoure.

Il n'y aura jamais de contradictions profondes entre le message Biblique et la science, et il ne faut jamais oublier que Dieu ne cherche pas à parler à l'intelligence mais au coeur, c'est à dire à ce qui forme vraiment notre être.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar papounet » dim. 26 oct. 2014, 12:43

Notre défunt pape saint Jean-Paul II était évidemment un créationniste (l'homme et la femme ainsi que tout l'univers ont été créés par Dieu).

Mais quelques années avant sa disparition, il avait déclaré que créationnisme et évolutionnisme pouvaient être conciliés.

Il suffit de regarder autour de soi pour s'en convaincre, ne serait-ce que la taille des humains qui n'arrête pas de progresser avec l'évolution de la vie quotidienne, nourriture, mode de vie, etc, etc...puis la disparition de beaucoup de catégories d'animaux par suite de l'évolution du climat et de la diminution des forêts par exemple...

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Chinotar » sam. 08 nov. 2014, 10:32

Bonjour Xavi,

Je conçois tout à fait qu'un texte biblique n'ait pas à être lu au pied de la lettre, mais je soutiens qu'au delà de toute interprétation, c'est bien le message de la Bible qui est en contradiction avec la théorie de l'évolution.

Ce que je tire de la Genèse c'est que :
- Dieu a créé toute forme de vie;
- Il les a créées sur terre pour qu'elles y habitent;
- Dieu a conçu et modelé l'Homme pour qu'il soit supérieur aux autres formes de vie.

Voila qui, je pense, n'est pas sujet à interprétation.

Ce que dit l'évolution c'est :
- La vie se transforme aléatoirement;
- Les formes de vie adaptées à leur environnement perdurent;
- L'homme, comme toute autre forme de vie, est issue de ce processus.

Ces deux visions ne sont pas compatibles. Croire que Dieu a créé les espèces différentes pour qu'elles soient déjà adaptées à leur milieu, c'est renier le processus stochastique mis en évidence par l’évolution. Si on considère que Dieu a créé la vie comme un processus stochastique, alors l'homme est le fruit du hasard et n'est pas la volonté de Dieu.
Y-a-t-il vraiment des découvertes récentes qui permettent de prouver la théorie de l'évolution ? d'après ce que j'avais lu, plus on avance dans la science et plus on se rend compte au contraire compte que l'univers est doté de lois extrêmement précises et que sans ces lois, la vie serait tout simplement impossible. La chance que toutes ces lois soient issues du chaos et puissent aboutir à l'homme est proche du néant, nos meilleurs "créations" sont absolument ridicules par rapport à tout ce que nous entoure.
C'est un étrange argument que j'ai déjà entendu et qui me laisse toujours dubitatif. Les mêmes causes entraînent les même effets, on peut donc trouver des lois pour expliquer les phénomènes qui se passent dans l'univers. Soit ces lois sont issues d'autre lois, soit elles sont fondamentales. Mais aucune loi n'est "issue du chaos". Si ces lois étaient différentes, l'univers serait différent, impossible de dire si il y aurait plus de chances qu'il y ait de la vie ou non.

En effet, nos meilleures créations sont généralement plus simples que les êtres vivants. C'est peut être justement parce que le fonctionnement s'est construit sur l'aléatoire qu'il est si complexe.
Dernière édition par Anne le sam. 08 nov. 2014, 22:52, édité 1 fois.
Raison : Orthographe !

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » mar. 11 nov. 2014, 11:58

Bonjour Chinotar !
Je conçois tout à fait qu'un texte biblique n'ait pas à être lu au pied de la lettre, mais je soutiens qu'au delà de toute interprétation, c'est bien le message de la Bible qui est en contradiction avec la théorie de l'évolution.

Ce que je tire de la Genèse c'est que :
- Dieu a créé toute forme de vie;
- Il les a créées sur terre pour qu'elles y habitent;
- Dieu a conçu et modelé l'Homme pour qu'il soit supérieur aux autres formes de vie.

Voila qui, je pense, n'est pas sujet à interprétation.

Ce que dit l'évolution c'est :
- La vie se transforme aléatoirement;
- Les formes de vie adaptées à leur environnement perdurent;
- L'homme, comme toute autre forme de vie, est issue de ce processus.

Ces deux visions ne sont pas compatibles. Croire que Dieu a créé les espèces différentes pour qu'elles soient déjà adaptées à leur milieu, c'est renier le processus stochastique mis en évidence par l’évolution. Si on considère que Dieu a créé la vie comme un processus stochastique, alors l'homme est le fruit du hasard et n'est pas la volonté de Dieu.
La contradiction qui vous semble insurmontable ne repose que sur le seul mot « aléatoirement » que vous attribuez à la théorie de l’évolution en lui donnant le sens excessif d’un hasard absolu. La science est, à cet égard, plutôt déterministe. Elle considère que tout évènement a toujours une cause.

La théorie de l’évolution ne se base pas sur une croyance en l’existence d’un hasard « absolu » qui serait contraire à la foi, mais aussi à la science elle-même.

L’aléa, c’est le fait imprévu qui se présente. Imprévu ne signifie pas que sa cause serait absolument imprévisible ce que la science ne peut jamais affirmer.

Vous êtes certainement d’accord pour constater que seules les formes de vie adaptées à leur environnement peuvent perdurer.

Toute vie se transforme selon les « aléas » (les évènements extérieurs) de son contexte. Même notre vie spirituelle se transforme selon « l’aléa » de la présence ou non de l’Esprit Saint. Cet « aléa » ne relève en rien du hasard ! C’est un don de Dieu soumis à sa volonté !

Dans la nature matérielle, l’aléa peut venir directement de Dieu, mais aussi des lois naturelles de sa création qu’il ne cesse jamais de maîtriser. Sur ce point, la science ne peut rien dire, ni contredire. Elle est nécessairement limitée à ce qui est observable par notre cerveau. Dès lors qu’il est question de Dieu ou de réalités autres que terrestres, la science ne peut pas être en contradiction.

De même, notre création « à l’image de Dieu » qui nous a créés capables d’éternité, capables de partager la vie de Dieu, échappe à toute contradiction possible de la science. Comment pourrait-elle observer notre vie spirituelle, notre immortalité, notre relation avec Dieu ?

Par contre, rien, dans notre foi, n’exclut que le corps des humains ait été façonné pendant des milliards d’années pour faire de la poussière du sol, des éléments chimiques de la nature, notre corps actuel, selon des lois de la nature créées par Dieu et dont il garde la maîtrise.

Il n’y a ici aucune contradiction possible avec la théorie de l’évolution.

Mais, si vous pensez que le corps terrestre de l’humain, tel qu’il existe actuellement, a été créé sur terre soudainement et directement, sans aucune forme intermédiaire par rapport à la poussière du sol, à un moment de l’histoire, alors effectivement c’est contraire aux connaissances scientifiques actuelles.

Une telle conviction de certains croyants doit cependant constater que rien n’empêche d’autres croyants de penser que ces connaissances scientifiques sont tout-à-fait compatibles avec la conviction que Dieu a créé la nature et toutes ses règles (y compris celles de l’évolution) et que Dieu continue à en garder la maîtrise (ce qui lui a permis d’y créer spirituellement les humains à son image et permet des miracles, y compris le miracle de l’incarnation et celui de la résurrection du Christ).

Jeremie-Daniel
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Jeremie-Daniel » mar. 11 nov. 2014, 17:57

Jérémie-Daniel. Ce que vous racontez n'a rien à voir avec la théorie de l’évolution. Quelques éclaircissements :
Il est vrai que cette croyance "évolue" au fil des réfutations des vraies découvertes scientifiques. Je parle ici du Darwinisme. Cette croyance a subit des réaménagements...
-Personne ne défend que la reproduction entre différentes espèces soit le moteur de l’évolution. Les mutations génétiques sont le moteur de l'évolution.
Je n'ai jamais dit que la reproduction entre deux espèces est le moteur de l'évolution. En fait ce "moteur" demeure une inconnue aujourd'hui. Aucun évolutionniste n'est capable de vous l'expliquer. Concernant les mutations génétiques de quoi parlez vous?
-La biologie ne dit pas que l'humain progresse, ou s’améliore. Evolution est synonyme de changement, pas de progression. Une espèce qui a évolué n'est en aucun cas "mieux" ou "moins bien". Elle a changée. Point. Ainsi, personne n'a dit que "l'homme s'est amélioré sur une période longue". Votre raisonnement part du principe qu'une espèce qui évolue s'améliore. C'est votre interprétation, la biologie ne dit rien à ce sujet.
Si les évolutionnistes d'aujourd'hui expliquent l'évolution de cette manière alors ils ont (encore) changé. La théorie de l'évolution a toujours postulé une progression, un renforcement illustré par la "loi de la survivance des plus aptes". Ce qui est en parfait désaccord avec la biologie moléculaire et avec la science tout court.Même l'observation montre une dégradation.
- Vous confondez adaptation et acclimatation. Phil qui va en Afrique noircit, car il s'acclimate au soleil. Le phalène du bouleau, lui, ne noircit pas, ceux qui ne sont pas de la couleur du bouleau meurent plus souvent et ne peuvent transmettre leur gène. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle.
Non. il s'agit d'une adaptation au milieu il ne faut pas jouer sur les mots et être précis. Les abeilles sont entrain de disparaitre a cause de la pollution ce n'est pas une "sélection naturelle" mais une catastrophe...Des espèces disparaissent non par sélection mais par accident car les conditions pour leur survie ne sont plus réunies.
le papillon dont vous parlez a bien changé de couleur (rétroaction du phénotype sur le génome). Il est mort...mais il reste papillon.
Par ailleurs vous énoncez deux contrevérités :

-Contrairement à ce que vous dites, il existe des exemples dans la nature ou en laboratoire : Des espèces on évolué en deux sous-espèces qui ne se reproduisent pas entre elles. Si la première espèce disparaît, on a bien deux nouvelles espèces. C'est exactement ce que prédit la théorie de l'évolution.
Il faut là encore faire attention aux mots : qu'appelez-vous une "sous-espèce"? Une même espèce peut se décliner en plusieurs variétés. Lesquelles peuvent en effet se reproduire. Mais un accouplement inter-espèce produit un être stérile.
Ainsi donc de nouvelles variétés peuvent apparaitre. de nouvelles espèces issues d'autres non.

Il existe des exemples? lesquels? merci de documenter votre réponse. Par ailleurs les expériences "ésotériques" pratiquées en laboratoire dans le but de voler au secours de cette croyance ne s'observent pas dans la nature. Elles n'ont servit qu'a martyriser des animaux et des insectes. Inutilement...

Mais si vous pouvez me citer un seul exemple d'une espèce récemment apparue et issue de deux espèces différentes (et non pas variétés) alors j'attends votre exemple avec impatience...
- Les cellules peuvent supporter des variations, heureusement, sinon beaucoup de médicaments auraient pour seul effet de nous tuer.
Une cellule qui est la cible d'un médicament est une cellule malade. Et le médicament la tue comme il tue aussi les cellules saines alentours......Et même sans médicament , notre système immunitaire détruit séance tenante toute cellule qui sort du cadre. Exemple le cancer: les cellules cancéreuses se multiplient de manière anarchique et le corps va essayer de les détruire par la production d'anticorps. des qu'une cellule change le corps cherche a l'éliminer.

Toutes nos cellules sont génétiquement identiques. Il y a des cellules de plusieurs types et fonctions mais toutes régies par le même code ADN lequel s'exprime différemment. Au cours de leur cycle de vie seule la quantité d'ADN varie. Mais cette variation n'est que quantitative. Et l'ADN d'un bébé est toujours le même, en terme de structure, quand il est devenu un vieillard.

Maintenant si vous avez des exemples de variations cellulaires pérennes avec changement dans la chaine ADN au niveau du corps humain alors merci de me citer vos exemples. ;) Je les attends avec impatience.

Jeremie-Daniel
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Jeremie-Daniel » mar. 11 nov. 2014, 18:06

Pour Xavi:

Bonjour Xavi...Venant rarement sur le forum je profite de répondre a votre question de l'autre jour.

Non je ne crois pas qu'Adam et Eve aient eu des ancêtres "pour leur corps" (c'est votre expression que je trouve étrange... ;) )

Ou alors merci de m'expliquer comment Eve a pu être...issue d'Adam avec des ancêtres pour leur corps....

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Xavi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » mar. 11 nov. 2014, 20:51

La création de Eve est un évènement qui se produit « dans » l’Eden, le monde de Dieu. Le récit de la côte d’Adam nous donne une explication imagée de ce qui s’est passé dans la réalité spirituelle de Dieu.

L’adam (l’être naturel de l’humain créé dans la nature selon les règles créées par Dieu) était sexué, comme les animaux. Le corps d’Adam et le corps de Eve ont été créés dans l’ordre naturel et matériel de ce monde, suivant les lois de l’évolution que la science peut décrire plus ou moins bien.

Ce n’est pas le corps, ni la nature terrestre de Eve qui ont été tirés « de l’adam » (rappel : le texte hébreu met un article et précise qu’il est sexué avec mâle et femelle) dans le jardin d’Eden, c’est sa créature nouvelle, sa personne capable de partager la vie de Dieu, son âme spirituelle immortelle. Le récit imagé nous raconte la création de l’humain « à l’image de Dieu ». Elle s’est réalisée dans la réalité spirituelle en même temps que dans la réalité corporelle de notre monde.

Ce n’est pas le corps de Eve qui a été tiré du corps d’Adam, mais Dieu a façonné un être capable de partager sa vie « dans » son Eden, dans son paradis, dans sa réalité spirituelle. Il y a intégré le corps de nos premiers parents qui y a été plongé.

L’adam, mâle et femelle, est créé avant d’être mis dans l’Eden. Il ne s’agit pas d’un être unisexe qui serait à la fois mâle et femelle, mais d’une espèce dans laquelle il y a des mâles et des femelles.

Dans l’Eden, un couple d’êtres nouveaux a été créé dans la réalité spirituelle avec un corps qui est dans la nature matérielle.

Si vous pensez que, dans la réalité corporelle et matérielle de notre monde, Dieu a d’abord créé un adam masculin tout seul et qu’il a ensuite tiré matériellement un corps féminin de cet adam masculin, vous situez la création a un niveau terrestre qui me semble oublier que nous sommes « dans » l’Eden spirituel de Dieu et qu’il n’est possible de parler de la réalité de Dieu qu’en images.

Ne confondons pas l’image avec la réalité spirituelle qu’elle exprime.


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