Créationnisme ou évolutionnisme ?

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Michel THYS
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Michel THYS » lun. 15 mars 2010, 15:25

@ ti’hamo.
Il faudrait demander à un vétérinaire (moi je n’en ai plus) si un petit chien, utilisant une marche d’escalier ou un tabouret, pourrait se croiser efficacement avec un grand chien … !

[HS]

Croire à un « Dieu créateur de l’univers, y compris donc les lois de l’Evolution », cela ressemble à une « marche arrière », à une concession, à une récupération jésuitique, à une adaptation opportuniste du créationnisme pour le rendre compatible avec l’évolutionnisme.

[HS]

Tester une « hypothèse de travail », c’est confronter, sans préjugé, une explication possible d’un phénomène à la réalité des faits observables et avérés pour le monde scientifique.
L’hypothèse d’un dieu créateur, …, n’est pas compatible avec la réalité objective et elle n’a aucun caractère rationnel, si ce n’est a posteriori, par de pseudo arguments.
Vous m’avez bien compris : je rejette en effet tout texte présupposant l’existence de « Dieu ». Une meilleure connaissance de la religion catholique, et des autres, n’y changerait rien.

[HS]

Que l’Evolution ne laisse « finalement » survivre que les espèces compatibles avec l’environnement et avec les autres espèces, n’implique aucun « finalisme ». Pas plus que lorsqu’on neutralise un acide par une base, pour obtenir une eau inoffensive, qui ne constitue nullement un « progrès », mais une simple réaction chimique. De même qu’inversement, la combinaison de produits inoffensifs peut produire un explosif.
J’ajoute que le primate humain est plutôt raté comme "projet finaliste", puisque l’Evolution l’a rendu capable de supprimer toute trace de vie sur la planète, ce que même la chute d’un météorite de 15 km de diamètre au Mexique il y a 65 millions d’années n’avait réussi à faire qu’à moitié (dont les dinosaures)! Soit dit sans ironie, mais eu égard à votre logique, vous me répondrez peut-être que « Dieu », qui a prévu l’ «apocalypse », pourrait avoir eu le « dessein intelligent ( ?) » de rendre le cerveau humain capable d’un tel anéantissement. Mieux vaut penser que l’Evolution se poursuit sans but préétabli … !

Vous écrivez : « Il se trouve que nos conceptions non matérialistes s’appuient sur des observations de faits et sur des raisonnements rationnels ». « Il se trouve que» n’est pas une démonstration suffisante, vous en conviendrez.

[HS]

Le fait que je vous réponde prouve que je ne cherche pas à me « retirer ». C’est à Christophe que je souhaite plus répondre parce que je n’apprécie guère son ton ironique.
Mais, pour ne pas "tourner en rond", et poursuivre un "dialogue de sourds", le moment de le clore approche, car l’on butte toujours sur la même pierre d’achoppement : la « Révélation », même si je comprends, pour l’avoir vécu, que l’on puisse la ressentir.
Il faut se réjouir quand même qu’il ait pu avoir lieu jusqu’à un certain point.

Cordialement,
Michel THYS

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Christophe
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Christophe » lun. 15 mars 2010, 22:43

Monsieur Thys
Permettez-moi de regretter sincèrement, et même d'être déçu, que votre dernière répons, au surplus indirecte, consiste en un persiflage ...
Après de nombreux dialogues (et non des "débats") avec de nombreux forums croyants, dont notamment "Chrétienté Info", et même avec un défenseur des nouvelles spiritualités, apparentées aux sectes, je ne m'attendais pas à ce genre d' "argument" ... !
Ici, précisément, ce n'est pas un fil de « dialogue », mais de débat : débat contradictoire sur le Créationnisme et l'Évolutionnisme. Or, qu'avez-vous à apporter à ce débat ? Rien, sinon vous insultes et votre mépris. Rien, sinon votre incroyance (subjective et hors-sujet).
Et de fait, vous n'avez rien à apporter dans ce débat scientifique puisque votre inculture scientifique est stupéfiante. Vous n'avez rien non plus à apporter dans un débat sur la nature de la théorie du dessein intelligent puisque votre méconnaissance de l'épistémologie autant que de ladite théorie est totale. Quant à votre affirmation d'une contradiction entre le théisme et l'évolutionnisme, nous n'en avons lu aucune justification sinon une pétition de principe.
Est-il donc encore opportun, comme je l'avais annoncé, que sur "Apologétique", je vous propose mes hypothèses, très modestement anthropologiques et psychologiques, sur l'origine de la croyance religieuse ? Elle n'implique aucun but prosélyte en faveur de l'agnosticisme ou de l'athéisme, mais je ne vous l'imposerai évidemment pas sans votre accord préalable.
Non, c'est inutile et cela ne nous intéresse pas. Étant donné votre incompétence patente sur les sujets scientifiques et religieux, il est préférable de ne pas infliger cela à nos lecteurs. Cela vous épargnera par la même occasion l'humiliation d'être ridiculisé.

Bon vent.
Christophe
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Christophe » lun. 15 mars 2010, 23:14

Il me semble que le sujet s’est fort dispersé dans la contradiction et que le dialogue avec notre visiteur Michel Thys s’est fort embourbé dans une discussion orientée davantage vers son incroyance que vers le sujet lui-même alors que la réflexion sur le créationnisme et l’évolutionnisme ne me semble pas épuisée.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, cher Xavi. Malheureusement, M. Thys se montre incapable d'apporter d'autres éléments au débat sur le Créationnisme et l'Évolutionnisme que son incroyance subjective, totalement hors-sujet.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » lun. 15 mars 2010, 23:16

@Michel Thys
. Vous ne pouvez pas prétendre le "dialogue" clos quand il n'a même pas encore commencé. On n'en est qu'au prélude, à préciser les termes et à savoir de quoi on parle.
Or, de ce côté là il me semble qu'il y a encore bien trop de contre-sens ou de mauvaises compréhensions pour clore le débat (qui n'a même pas encore eu lieu).

. Un exemple : vous écrivez à nouveau ceci :
Croire à un « Dieu créateur de l’univers, y compris donc les lois de l’Evolution », cela ressemble à une « marche arrière », à une concession, à une récupération jésuitique, à une adaptation opportuniste du créationnisme pour le rendre compatible avec l’évolutionnisme.
Qui finalement ne fait qu'exprimer à nouveau le présupposé qui sous-tend tous vos propos et toute votre argumentation : l'évolution exclue l'idée d'un dieu créateur, le concept de dieu créateur et d'évolution du vivant sont incompatibles et contradictoires.
Or, ce que je vous demande, justement, c'est ce qui vous permet d'affirmer cela ; ce que je vous demande c'est POURQUOI partir du principe qu'évolution et dieu créateur seraient deux options mutuellement exclusives entre lesquelles il faut choisir.

Vous dites rejeter d'emblée tout texte qui présuppose l'existence de Dieu : très bien, mais, voyez, moi de même dans un esprit scientifique et rationnel, je ne peux pas accepter telle quelle une argumentation qui repos entièrement sur un présupposé dont je ne vois absolument pas comment il est fondé !

Merci, donc, de commencer par répondre sur ce point. Vous remarquerez d'ailleurs que, tant que vous n'aurez pas expliqué ce principe, "dialogue" il ne pourra pas y avoir, puisque vous déviderez tout votre discours à partir d'un seul et unique principe dont nous n'avons pas du tout discuté avec vous... ...alors même qu'il constitue le sujet de la discussion !



. Vous écrivez :
L’hypothèse d’un dieu créateur, …, n’est pas compatible avec la réalité objective et elle n’a aucun caractère rationnel, si ce n’est a posteriori, par de pseudo arguments.
...Mais vous ne faites que l'affirmer.
Or, on a vu également que :
> vous ne connaissiez pas la religion catholique, on est donc en droit de douter que vous sachiez exactement ce qu'elle entend par "dieu".
> on est, de même, en droit de douter que vous sachiez ce que sont les "preuves" ou enfin les signes qu'elle avance pour soutenir l'idée de dieu.
> vous citiez un auteur dont on sait qu'il est un profond inculte en tout autre domaine que la génétique (y compris donc et surtout l'Histoire, la philosophie, l'Histoire des religions, la connaissance des mythes, et bien d'autres encore), Richard Dawkins pour ne pas le nommer,
et que nous sommes donc en droit de nous demander si vous disposez vous-même des connaissances nécessaires dans ce domaine ;

..Pour toutes ces raisons, vous comprendre que nous ayons au moins de sérieux doute sur ce qui fonde rationnellement votre affirmation.
Don, avant de la poser, il faudrait sérieusement l'étayer et l'expliquer.
(mais cela est le propos de la sous-partie "apologétique" du forum)




. Vous me répondez ceci :
Que l’Evolution ne laisse « finalement » survivre que les espèces compatibles avec l’environnement et avec les autres espèces, n’implique aucun « finalisme ».
Mais ceci ne répond absolument pas à l'objection soulevée !
Relisez la discussion : d'après l'histoire que vous décriviez, si on la décortiquait et qu'on l'analysait en détail, on devait conclure que l'évolution aurait sélectionné un caractère représentant un désavantage évolutif, sur le moment, aurait sélectionné des êtres handicapés, moins efficaces et moins habiles que ceux déjà existants,
uniquement parce que cela représentait une étape, dans une évolution progressive, vers un caractère futur qui lui, en son temps, serait un avantage.

Or, cela revient à donner une intention à l'évolution ! Or vous nous présentiez cette histoire pour rejeter les thèses de "l'intelligent design" - ça n'est donc pas très cohérent.
Et donc vous n'avez toujours pas répondu à cette objection.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » lun. 15 mars 2010, 23:35

En fait, on va faire simple : revenons au sujet d'origine :
En quoi évolution et croyance en un dieu créateur s'excluent-elles ?
Voilà.
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Anonymus » mar. 16 mars 2010, 0:46

Nous pouvons affirmer fermement aujourd’hui, pour des motifs scientifiques, que le soleil ne tourne pas autour de la terre.
Pas vraiment, la science ne nous autorise qu'à affirmer que les 2 perspectives (géocentriste et héliocentriste) sont toutes les 2 possibles, ce n'est qu'une question de choix de référentiel, mais que la 2e permet des calculs nettement plus simples.
Il est plus pertinent de prendre le couple Terre-Soleil. Dans ce cas, le barycentre se confond presque avec le centre du soleil, car le Soleil est bien plus massique que la Terre. Donc par approximation, la Terre tourne bien autour du Soleil.

Michel THYS
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Michel THYS » mar. 16 mars 2010, 9:36

Bonjour Xavi,

La question de l’opposition entre évolutionnisme et créationnisme entraîne inévitablement des digressions en tous sens, tant de mon point de vue d’athée que de celui de croyants.

[HS]

L’incroyant ne peut pas « admettre que (…) que Dieu ait pu agir pour influencer la direction de (…) », car il considère que « Dieu » est une création de l’esprit, un produit de l’imagination des croyants, et qu’« orienter une contingence » est anthropomorphique.
Il est pour le moins surprenant et récupérateur que l’on puisse, même symboliquement, transformer des « jours » en millions d’années, et comparer sérieusement la durée de l’Evolution à celle d’une gestation humaine !

[HS]

Vous semblez m’attribuer, à tort, la non-récapitulation ancestrale ! Il y a très longtemps que cette thèse de Ernst HAECKEL (« L’ontogenèse récapitule la phylogenèse » ) a été reconnue fausse. Il n’y plus aucun doute à ce sujet : la ressemblance entre les embryons des mammifères se limite aux premiers stades visibles, ce qui est normal puisqu’ils doivent ensuite se différencier. Cette similitude n’en reste pas moins une des preuves de l’Evolution, de même que les 4 ou 5 organes vestigiaux que nous possédons. En aucun cas donc, l’absence de récapitulation ancestrale ne nuance la théorie de l’Evolution et ne rejoint aucune une révélation de la Genèse ! Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit.

Il me paraît scientifiquement établi que les « chaînons manquants » entre les animaux et l’animal humain sont inévitables et qu’ils ne constituent pas un argument en faveur du créationnisme.
Un couple humain (ou de singes) originel est une impossibilité totale à la lumière des découvertes anthropologiques et génétiques. Un tel couple est imaginaire
Bien sûr qu’il y a des lignées distinctes. A ma connaissance de non spécialiste, nous provenons d’un ancêtre commun qui s’est diversifié au cours du temps en diverses branches selon les exigences de l’environnement.

[HS]

A priori, je serais surpris d’apprendre que les végétaux n’auraient pas un ancêtre commun avec les animaux.
Il me semble que tout être vivant, végétal ou animal, provient d’une cellule aquatique initiale devenue capable de se reproduire, et dont certains des descendants se sont adaptés à la vie terrestre. Tout cela a certainement été précisé par des observations scientifiques dont je ne connais pas le détail. Tout ce dont je me souviens, c’est que la formule de structure de l’hémoglobine et celle de la chlorophylle ne diffèrent en leur centre que par un atome de fer dans la première et de magnésium dans la seconde. Ce qui confirme leur origine commune !
Il n’est donc pas concevable que l’être humain ait pu provenir d’une cellule végétale.

Les inconnues scientifiques ne concernent que les processus évolutifs et non le créationnisme, qui est une croyance sans fondement scientifique pertinent.

Bien à vous,
Michel THYS

Michel THYS
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Michel THYS » mar. 16 mars 2010, 21:36

@ Bonjour Christophe, pour la « vraie » dernière fois !
.
Vous avez mis le doigt sur le malentendu qui s’est installé dès le début entre nous : votre site propose des débats et non des dialogues.
Dans ma candeur naïve, je ne l’avais pas compris !
Un débat implique que l’on cherche à convaincre que l’un a raison et que l’autre a tort.
Alors que, de nos jours, le but devrait être, me semble-t-il, de rechercher, non pas une Vérité absolue, biblique et éternelle, mais une « vérité personnelle, partielle et donc provisoire.

Je préfère donc le dialogue parce qu’il consiste, dois-je le rappeler, en un échange de vues pour tenter de mieux comprendre les positions respectives, de rechercher autant, si pas plus, les convergences que les divergences, et donc à se comprendre mutuellement, voire à s’apprécier. Ce fut le cas, par exemple, dans l’ouvrage dont je vous recommande la lecture : « Le croyant et le mécréant », entre deux professeurs émérites de sociologie, Vincent JANSSENS, de l’Université catholique de Louvain, et Marcel Bolle de Bal, de l’Université Libre (exaministe) de Bruxelles, franc-maçon notoire, mais néanmoins amis.

Cela dit, après m’être étonné que mes conceptions incroyantes vous aient paru teintées d’«insultes et de mépris», je fais une constatation : plutôt que de répondre à des arguments scientifiques et rationnels, votre « argumentation » consiste à critiquer la forme et non le fond, à contester la compétence de celui qui les émet, à vous placer sur le plan de la critique épistémologique. C’est évidemment facile …
Pourquoi ne commentez-vous pas plutôt les arguments de scientifiques évolutionnistes dûment diplômés et reconnus par la communauté scientifique, tels que Guillaume LECOULTRE, dont j’ai mentionnés les textes ? C’est évidemment moins facile et plus périlleux …

Je vous concède que le but de votre site est seulement de conforter vos lecteurs dans leur croyance catholique, ce qui est votre bon droit et le leur. Mais c’est aussi le mien de répondre, selon ma conception de l’honnêteté intellectuelle, à certains « arguments » de croyants que j’estime infondés.
Bonne chance à vous dans votre entreprise !

Michel THYS

@ ti’hamo.

La science ne se fonde pas sur des présupposés mais sur des faits concrets dont l’interprétation est toujours réfutable. Il est vrai cependant qu’elle écarte les hypothèses irrationnelles parce qu’elles ne répondent pas à ce critère d’objectivité.
Le concept d’un dieu créateur est une croyance et est donc incompatible avec la théorie de l’Evolution. Il n’existe en effet aucun indice matériel et donc incontestable qui permette de soutenir qu’un dieu ou un grand horloger ou architecte puisse être à l’origine de l’Evolution de ce qu’il aurait créé, ce qui rend les deux thèses inconciliables.

Je constate que, comme Christophe, vous fondez votre argumentation sur « la connaissance » de la religion catholique, de dieu, des « preuves », … Mais ces connaissances s’appuient toutes sur ce que dit la bible, évidemment contestable et contestée parce qu’elle se fonde sur le préjugé de l’existence de « Dieu », et donc sur une tautologie !

L’Evolution a sans doute sélectionné certains caractères représentant un avantage momentané, adapté à un environnement momentané, mais qui sont devenu un désavantage lorsque les conditions climatiques ont changé. Jamais l’Evolution n’a sélectionné (l’expression est à tort finaliste !) un caractère évolutif qui produirait des handicapés, pour la simple raison qu’ils auraient été inaptes à favoriser la survie de l’espèce. Ces caractères-là ont donc été rapidement éliminés. L’Evolution est « progressive » mais pas « progressiste » : elle favorise automatiquement et uniquement, par l’absurde, par « essais e erreurs » successifs, les caractères qui augmentent de facto les chances de survie d’une espèce.

Il n’y a donc pas d’ « intention de l’Evolution». C’est une notion anthropomorphique.
La solution de l’ « intelligent design » n’a été hypocritement imaginée, faute de mieux, que pour tenter de concilier, sur des bases prétendument scientifiques, créationnisme et évolutionnisme. En vain, évidemment, car il est évident qu’un « design » implique un « designer », donc un dieu. Ou autre puissance « supérieure ».
Il n’y a donc aucune «incohérence».

Mais vous persistez à affirmer, quoi que je dise, que je n’ai « toujours pas répondu à cette objection »…
Chacun reste donc sur ses positions, ce qui était prévu dès le départ.. Je vais donc clôturer ici mes commentaires, non sans vous avoir posé une question à laquelle je ne vous demande pas de répondre :
Pourriez-vous un jour changer d’avis, comme moi jadis, reconnaître que la notion de création est imaginaire ? Je me permets de présumer que non, car, comme l’a dit le pasteur Philippe HUBINON : « S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! ».
Donc aussi : « Dieu », etc …

Merci d’avoir accepté de « dialoguer » avec moi !
Sincèrement.
Michel THYS

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 19 mars 2010, 21:38

@ Michel Thys
Le concept d’un dieu créateur est une croyance et est donc incompatible avec la théorie de l’Evolution.
Vous n'avez rien lu de ce que je vous écris, et vous prétendez ensuite nous chanter une apologie du "dialogue" ? :D Alors que vous ne faites qu'aligner des affirmations, sans jamais les expliquer ni les étayer rationnellement, sans aucun authentique esprit scientifique*, et sans même lire les réponses qui vous sont faites, sans jamais répondre aux questions posées ?
Cela n'est pas du dialogue.

(*hé, oui, de même qu'a priori un boucher sait reconnaître un hachoir quand il en croise un, cela parce qu'il en use quotidiennement dans son métier, il me semble que je saurais reconnaître l'esprit scientifique quand je le croise)

Je vous parlais de différents degrés d'abstraction. J'ai écrit, noir sur blanc, que les sciences pourraient de toute façon décrire entièrement l'univers sans référence à Dieu, puisqu'elles étudient uniquement les mécanismes de l'univers, et que Dieu n'est pas un mécanisme (erreur commune, donc, disais-je, aux athées pensant pouvoir récupérer l'évolution dans des diatribes anti-religieuses, et aux créationnistes fixistes).

C'est exactement comme si j'écrivais "Le concept d’amour est incompatible avec la théorie de l’Evolution", ou encore "Le concept de dignité humaine est incompatible avec la théorie de l’Evolution."
En fait, d'ailleurs, c'est comme si j'écrivais "le concept de fugue (en musique) est incompatible avec les chenilles processionnaires" : vous me répondrez "mais…ça n'a rien à voir !". Effectivement.



. Autrement dit : depuis le début, encore et toujours, vous partez du principe qu'évolution et création sont incompatibles et inconciliables… mais vous ne pouvez pas expliquer ni justifier ce principe.

Or, votre principe entre en contradiction avec les faits : pour ma part, je concilie sans aucun souci l'évolution et la création. Vous arrivez en m'affirmant que c'est inconciliable : vous comprendrez que je vous demande quelques explications.
Or, ces explications ne viennent pas. Vous continuez simplement à répéter ce principe, ce qui ne suffit pas à remplacer une explication.



. Vous ne constatez pas du tout que ce qui m'amène à croire en Dieu soit simplement croyance en la Bible, puisque ce n'est pas cela. Vous ne pouvez pas constater une chose qui n'est pas !
D'ailleurs, vous le dites vous-même : il y a forcément d'abord quelque chose qui m'amène à croire en Dieu, et ensuite la question de savoir si la Bible répond ou non à cette question de Dieu, sinon ce serait tautologique.
Donc ma croyance en Dieu ne se fonde pas ultimement dans un texte qui, pour être compris et reçu, présuppose l'adhésion à l'idée d'un Dieu.


. Dans ces circonstances, vous comprendrez que votre fuite du dialogue, quand-bien même vous arriveriez à vous persuader, de votre côté, réussir à quitter la conversation "comme un prince", nous fasse un peu sourire... :/
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 19 mars 2010, 21:40

Pour les remarques d'ordre purement scientifique :

.
Jamais l’Evolution n’a sélectionné (l’expression est à tort finaliste !) un caractère évolutif qui produirait des handicapés, pour la simple raison qu’ils auraient été inaptes à favoriser la survie de l’espèce.
Oui. Et donc, votre histoire de l'hominisation comprend des lacunes, puisqu'on ne comprend pas l'avantage immédiat qu'apporte une posture semi-courbée par rapport à la quadrupédie.
(Quasimodo contre un tigre à dents de sabre, à votre avis, qui mange qui ?)


. Pour être précis, mais ça pourra sembler du pinaillage : la structure de la chlorophylle est très proche de celle de… l'hème, qui est porté par la protéine qu'est l'hémoglobine (mais également par d'autres protéines, comme la myoglobine).
(ça ne change pas le fond de ce que vous disiez)
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 16 avr. 2010, 10:09

Je reprends ici, à la suite, les remarques d'Henriette qui, intervenant dans une discussion de la section "le christianisme pour les nuls", faisaient du coup dévier le sujet - celui-ci me semble le plus approprié pour les accueillir, m'enfin si la modération en juge autrement et pense qu'il vaut mieux créer un nouveau sujet, dites-le nous. :)

Peut-être faut-il être capable de pensée, de création, d'intelligence, pour voir que l'homme est doté de toute cela et depuis son début, et qu'il n'a pas pu avoir été un singe qui s'est amélioré puisqu'il est impossible au singe d'égaler l'homme en compétances intellectuelles.

Henriette :
Il y a là dedans plusieurs choses qui me gênent.

Déjà, pourquoi devrait-il y avoir un "début" à l'homme, l'homme serait-donc apparu comme ça, pouf, par magie ?
Et surtout, quand serait-il apparu (c'est une vraie question) ?

Également, vous statuez que le singe est inférieur, mais il sait faire preuve d'intelligence, qui dit qu'il ne pourrait pas évoluer jusqu'à égaler l'homme ? (bien sûr, il faudrait quelques millions d'années, et que nous le laissions faire...).
Ne vous déplaise, penser et créer ne sont pas des choses réservées à l'homme. Il y a même des expériences laissant à penser que certains animaux pourrait être capables d'abstraction.

Si l'on souhaite absolument faire concorder créationnisme (ou fixisme, j'ai pas bien saisi la nuance) avec l'évolutionnisme, mais surtout avec les faits, je pense que la seule façon est de placer l'œuvre de dieu là on l'on a de grosses lacunes, les moments dont on ne sait presque rien.
Par exemple, le moment ou la vie est apparu, que l'on est passé de l'inerte au vivant. Cela personne, n'a vraiment d'explications.
Ou encore, les premiers instant de l'univers, et l'éventualité d'un "avant" (même si la science tend a dire qu'avant n'existait pas, puisque le temps n'existait pas).
Si l'on que dieu est intervenu à ce moment là, personne ne peut prouver le contraire, et ça risque de durer. Mais dire que dieu à fait apparaitre l'homme sur terre à un instant t, c'est totalement absurde au vu de nos connaissances.

Quand je dit que le créationnisme est désuet c'est bien de cela que je parle, les découvertes et l'avancée de la science montre que l'hypothèse d'un homme crée de toutes pièces à un instant donné est absurde. C'était quelque chose auquel on pouvait encore croire il y a quelques siècles, car on n'avait pas les éléments en main, exactement comme le fait que la terre ne peut être plate au vu de ce que l'on sait.
Ensuite, libre a vous de continuer d'affirmer que la terre est plate, je pense qu'il y aura peu de monde à vous croire.
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 16 avr. 2010, 10:41

@Henriette
. Pourquoi devrait-il y avoir un "début" à l'homme ?
Il y a forcément un début à l'Homme : ne serait-ce que d'un point de vue strictement biologique, si vous reprenez toute la chaîne multiple de l'évolution, si on part bien d'êtres unicellulaires, et qu'on en arrive au stade actuel, vous devez bien reconnaître qu'il y a donc forcément un début aux méduses, aux lamantins, aux ouistitis, aux anémones de mer, aux tardigrades, aux taupes, aux servals, aux orchidées, aux chenilles processionnaires, aux abeilles, etc...
Puisqu'à un moment ils n'existent pas, et qu'à un autre moment ils existent, cela signifie donc bien qu'ils ont commencé. Donc, qu'il y a un début à l'Homme comme à n'importe quelle espèce.

Cela ne signifie pas que ce soit "comme ça pouf par magie". Rien que dans l'évolution, par l'évolution, les différentes espèces ont un début, un commencement.

Quand est-il apparu, cela c'est une autre paire de manches. Notamment parce que tout dépend de ce que l'on appelle "Homme". Si on s'en tient au biologique, alors on recherche des hominidés, le plus proches de nous biologiquement et génétiquement.
Si on veut réellement parler de "l'Homme", avec ce que cela implique du point de vue métaphysique - capacité à saisir l'être des choses, compréhension de l'univers, art... - alors celé devient plus difficile à dater : quels critères prendre en considération pour reconnaître des restes comme des restes d'"Homme" au sens métaphysique ? C'est dur d'interroger des ossements sur leur philosophie de la vie... Les traces de civilisation sont une piste, mais là encore qu'appelle-t-on civilisation ? (le simple fait d'user d'outils ? la présence d'art, de religion, de rites funéraires ?)
M'est-avis que l'art est un critère à ne pas négliger...mais il ne marque pas forcément l'apparition de l'Homme, étant donné que nous manquons de sites et de restes : nous pourrons donc seulement dire que l'Homme était déjà apparu à telle époque, qu'il est apparu avant telle date.


. La spécificité de l'Homme :
vous statuez que le singe est inférieur, mais il sait faire preuve d'intelligence, qui dit qu'il ne pourrait pas évoluer jusqu'à égaler l'homme ? (bien sûr, il faudrait quelques millions d'années, et que nous le laissions faire...).
Ne vous déplaise, penser et créer ne sont pas des choses réservées à l'homme. Il y a même des expériences laissant à penser que certains animaux pourrait être capables d'abstraction.
Déjà, notez bien que votre première remarque n'est pas un argument valable : vous ne pouvez pas dire que le singe est comme l'Homme ou que l'Homme ne soit pas autre que le singe, uniquement parce que vous imaginez que peut-être si ça se trouve il pourrait évoluer de façon à devenir semblable : une affirmation fondée sur un "si ça se trouve" ne peut être présentée et utilisée comme un fait avéré.
D'autre part, étant donné les capacités cognitives de telle espèce de singe, si par évolution il devenait comme l'Homme ou équivalent, alors sans doute ce serait déjà une nouvelle espèce ayant acquis des structures neuronales autres, par évolution. Donc ça ne serait de toute façon pas le singe actuel, présent, duquel vous parliez au début.

Certains animaux font preuve d'intelligence animale, oui. Mais ce qu'on entend par "intelligence" au sens physiologique, neurologique, n'est pas ce qu'on entend par "intelligence" au sens métaphysique.
Je vous renvoie à ce sujet à la discussion du même sous-forum sur "l'intelligence des animaux".

Certains animaux, donc, ont la capacité d'analyser leur environnement, d'en tirer partie en vue d'un but donné. Et certains animaux ont une "capacité d'abstraction", mais au sens purement neurologique du terme (c'est-à-dire de prendre en compte des données non directement matériellement présentes dans le milieu) (comme par exemple de prendre en compte la réaction d'un autre individu à l'action prévue).

Mais ce qu'on entend par "intelligence" et "abstraction" en tant que propre à l'Humain, c'est en un sens métaphysique qu'on l'entend, c'est-à-dire non pas à une capacité d'analyse de son environnement ou de prédiction des réactions de ses congénères,
mais à la capacité de saisir l'être des choses ; l'abstraction, c'est l'action de l'intelligence qui, à partir de données purement sensorielles, sensibles, extrait (ab-straction) la notion d'être des choses.

D'autre part, non, on ne peut pas prétendre, pour l'instant, que des animaux aient la volonté et la capacité à inventer les arts : vous n'avez pas d'équivalents singes des œuvres de Debussy, Bach, Vigier-Lebrun, Balzac, François Villon,... Il n'y a pas, à ma connaissance, de "poésie singe". Ni d'ailleurs de "philosophie singe".


. La différence entre créationnisme et fixisme
Vous dites n'avoir pas bien saisi la nuance, or elle est de première importance, car en fait peut-être avez-vous mal compris le concept de "création" :
. le fixisme se rapporte uniquement aux mécanismes d'apparition, et en ce sens s'oppose bien à l'évolution : le fixisme, c'est penser que chaque espèce est apparue telle quelle, telle que nous la connaissons, et ne change pas par la suite, et que les espèces ne naissent pas les unes des autres.

. croire à la création ne se rapporte pas aux mécanismes d'apparition des êtres, mais à l'origine de l'existence de ces êtres ; croire en un créateur, c'est croire que tout ce qui existe tire son existence d'un être qui leur donne l'existence. Cela, qu'il y ait évolution ou non, puisque même alors, les lois de l'évolution tireraient leur existence du même être.

Et, il me semble, c'est parce que vous avez mal compris cette notion de création, que vous voulez que l'on fasse intervenir Dieu uniquement pour combler les lacunes des sciences :
je pense que la seule façon est de placer l'œuvre de dieu là on l'on a de grosses lacunes, les moments dont on ne sait presque rien.
Par exemple, le moment ou la vie est apparu, que l'on est passé de l'inerte au vivant. Cela personne, n'a vraiment d'explications.
Mais cela, c'est faire de "Dieu" un mécanisme de l'univers ; or Dieu-créateur n'est pas sensé être un simple mécanisme de l'univers (et c'est également l'erreur des créationnistes fixistes qui pensent que l'évolution s'oppose à la foi), c'est celui dont toute chose tire son existence, dont l'univers tire son existence dans ses moindres réalités - donc, y compris en tant que système biologique évolutif. Dieu n'est donc pas une "explication" des lacunes : au contraire, c'est lorsqu'on découvre un mécanisme que l'on se dit que ce mécanisme même tire son existence d'un être qui donne à tout l'existence.
Ou encore, les premiers instant de l'univers, et l'éventualité d'un "avant" (même si la science tend a dire qu'avant n'existait pas, puisque le temps n'existait pas).
Ainsi, pour les raisons que j'ai dites ci-dessus (penser que la "création" est un mécanisme), on s'imagine assez spontanément et couramment la "création" de l'univers uniquement comme un point d'origine, comme une pichenette initiale ou comme si dieu tirait un état initial du néant, qui ensuite se développerait en univers sans plus qu'il y ait besoin de créateur.

Mais en fait, non : "créer" c'est "donner l'existence", c'est donc tout du long de l'existence de l'univers que l'on dit qu'est présent un "dieu créateur". Qui n'intervient pas forcément directement sur les mécanismes en tant que mécanisme lui-même, mais qui fait que les choses existent.

Notez au passage que, déjà avant les sciences actuelles, au VIe siècle, St Augustin, se posant la question d'un "avant" la création, arrivait déjà à la conclusion qu'il n'y a pas "d'avant le début du monde", que cette question n'a pas de sens, car le temps est créé en même temps que l'univers.
Très fort, non ? :)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Henriette » ven. 16 avr. 2010, 11:44

Effectivement, mais j'en conclue que Sofijka, a qui ma réponse s'adressait en premier lieu, fait partie des créationnistes fixistes, en tout cas son intervention me laisse à penser cela.

C'est cette vision là qui pour moi est désuète et s'oppose à nos connaissances scientifiques. La vision d'un dieu créateur qui n'intervient pas directement dans les mécanismes de l'évolution, j'aurais eu tendance, à tort donc, à le classer comme "croyant non créationniste". Dans ce cas-ci, ce n'est finalement qu'une question de foi.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 16 avr. 2010, 12:44

Il "n'intervient pas directement",...mais c'est tout de même lui qui les crée, leur donne l'existence.
Après, c'est "une question de foi", selon ce que vous entendez par "foi" : si vous entendez par là une idée arbitraire, ni prouvable ni réfutable, sans lien particulier avec la réalité, alors non : l'idée d'un principe créateur vient tout de même d'observations du réel : que les seules règles physiques de l'univers ne rendent pas compte de toute la réalité, que dans la réalité que nous connaissons l'existence des choses ne leur vient pas d'elles-mêmes...
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chevy
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar chevy » ven. 16 avr. 2010, 21:55

l'idée d'un principe créateur vient tout de même d'observations du réel : que les seules règles physiques de l'univers ne rendent pas compte de toute la réalité, que dans la réalité que nous connaissons l'existence des choses ne leur vient pas d'elles-mêmes...
Tout à fait d'accord !

Mais de là à en tirer la conclusion que l'existence vient de la VOLONTE d'un créateur ...
comment franchir le pas ????

Un "principe créateur" comme vous dites peut-il être "volontaire", "décisionnaire", "en permanence" ou "à un moment donné" ....???


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