Créationnisme ou évolutionnisme ?

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ti'hamo
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 12 mars 2010, 21:43

@ Anonymous
. "Mouai, il était connu pour être très proche de l'Église" : Faites-z-excuse, mais c'est idiot, comme réponse.
"Connu pour être très proche de l'Église" : qu'est-ce que cela veut dire, au juste ? Connu pour être catholique, oui - mais si vous voulez dire par là qu'on ne peut pas être un scientifique crédible ET catholique, alors, affirmez le clairement, et on en discutera.
Si par contre ce n'est pas ce que vous voulez dire, votre remarque n'a alors aucun sens.

. À propos de la théorie du Pr Lejeune sur le monogénisme, vous répondez que "dans le cas précis de la théorie de l'évolution", des chrétiens "se mettent à chercher des théories alternatives alors qu'ils n'ont pas le bagage scientifique pour le faire".
Soit : mais savez-vous bien qui est le Pr Lejeune ? Car si vous estimez qu'il se fend d'une théorie "bidon" "sans avoir le bagage scientifique nécessaire", alors je veux bien savoir qui est, d'après vous, déclaré apte à formuler des théories sur la génétique (si même les généticiens n'ont pas grâce à vos yeux). :zut:

. Je ne savais pas, par contre, qu'il avait été observé un phénomène de spéciation sur des souris en laboratoire. Par contre, cela m'intéresse.
Quelle espèce a-t-on obtenu ? (puisqu'à partir du moment où il y a spéciation, ce ne sont donc plus des souris)

. Je ne sache pas, par contre, qu'on ait obtenu en laboratoire un réel "saut d'espèce" dans le sens d'un changement de plan d'organisation. Or, c'est là-dessus que se pose la question des mécanismes de l'évolution.
(puisque personne ici ne remet sérieusement en question la réalité des mutations et de la sélection naturelle dans l'évolution au sein d'un groupe de même espèce, sans changement majeur du plan d'organisation de l'individu)

. Quant à la "spéciation" des bactéries, c'est autre chose : il n'y a même pas besoin de laboratoire pour cela. Puisque "l'espèce" d'une bactérie ne se définie pas comme "l'espèce" d'un animal (la question de l'interfécondité ne se pose pas vraiment, par exemple). La classification des bactéries en "espèces" est donc tout de même, déjà, bien plus artificielle que la classification des animaux.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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archi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar archi » sam. 13 mars 2010, 9:30

Pour Michel:
Visiblement vous êtes prisonnier d'une vision très particulière - bien que ce soit sans doute, de nos jours la plus courante - qu'on peut qualifier de cartésienne - et même d'étroitement cartésienne.

En effet, tous vos arguments reposent sur l'idée qu'il y a d'un côté, le monde matériel, qui est perceptible par tous, donc objectif, sur lequel la science peut faire des expériences. Et de l'autre, le monde de l'"esprit", de tout ce qui se passe dans notre cerveau et qui est subjectif. Et si j'ajoute "étroitement" à "cartésienne", c'est parce que là où Descartes croyait en Dieu, vous allez plus loin dans l'idée et vous pensez que puisque l'"esprit" est subjectif, c'est qu'il n'a aucune réalité et qu'il n'est en fait qu'une illusion dûe à des processus matériels qui ont lieu dans le cerveau.

De ce fait, la matière étant conçue comme seule réalité objective, tout ce qui vit est obligatoirement issu d'une auto-organisation de la matière à travers les diverses forces qui s'y trouvent, d'où votre croyance dans la théorie de l'Evolution, même si, comme vous le reconnaissez vous même, elle est totalement indémontrable au sens de la réfutabilité popperienne et même si elle suppose de croire sans démonstration (si c'est pas de la croyance, ça...) à des notions complètement extraordinaires comme le fait qu'une espèce puisse voire son schéma organisationnel changer en profondeur, ou même changer de milieu de vie (de l'eau vers l'air ou de la terre ferme vers le ciel).

D'un autre côté, que la science puisse admettre ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse, que des entités de nature non matérielle participent à la création du vivant, vous apparaît comme une croyance, et ce uniquement parce que vos préjugés vous conditionnent à penser que ce qui n'est pas matériel n'a pas d'existence objective.

En réalité, c'est cette vision du monde que vous adoptez probablement sans vous en rendre compte, qui est une croyance, et très réductrice. Je vous ferai observer qu'elle vous interdit d'admettre tout un tas de phénomènes pourtant constatés par assez de témoignages concordants pour avoir tout le poids nécessaire pour admettre leur réalité, mais qui ne peuvent exister dans le cadre étroit de la vision cartésienne.

Mieux, je pense à un effet avéré et admis (faute de pouvoir faire autrement) par les sciences naturelles, qui est l'effet placebo. Dans le mode de pensée cartésien, que notre psychisme, nos sentiments, etc... puissent avoir une action réelle sur la matière biologique dont est faite notre corps, est aberrant, et de fait, la science est bien incapable de concevoir comment se passe cette action, et elle est réduite à concevoir des expériences qui lui permettent de tester les choses sur lesquelles elle a prise en éliminant autant que faire se peut l'impact de l'effet placebo.

Bref, ce qui est irrationnel là-dedans, c'est de borner son intelligence aux limites arbitrairement imposées par la conception cartésienne du monde.

La théologie dans son entier repose sur une conception de la réalité plus ancienne, beaucoup plus large. Elle est parfaitement rationnelle, beaucoup plus même, puisqu'elle suppose une vérité objective venant de Dieu qui est la base de tout l'édifice, alors que le cartésianisme aura fini par aboutir à l'idée "post moderne" que la Vérité est finalement subjective et qu'elle est ce que l'humanité invente pour elle-même (même si c'est la folie collective).

Quant à la théorie de l'Evolution, vue du côté de la philosophie aristotélicienne, par exemple, c'est un débat complètement sans objet: les corps sont des composés de matière et de forme, et ce que réflète une espèce animale, c'est sa forme, qui préexiste à l'espèce. Envisager la transformation (le terme est explicite) d'une espèce en une autre revient à évaluer la possibilité qu'une fée vous transforme en grenouille d'un coup de baguette magique, bref là où votre possède une forme humaine, qu'elle revête la forme corporelle de la grenouille. C'est peut-être possible, après tout... :p mais il me paraît délicat d'asseoir une science rationnelle sur cette idée. :dormir:

Bien à vous,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Anonymus » sam. 13 mars 2010, 13:47

@ Anonymous
. "Mouai, il était connu pour être très proche de l'Église" : Faites-z-excuse, mais c'est idiot, comme réponse.
"Connu pour être très proche de l'Église" : qu'est-ce que cela veut dire, au juste ? Connu pour être catholique, oui - mais si vous voulez dire par là qu'on ne peut pas être un scientifique crédible ET catholique, alors, affirmez le clairement, et on en discutera.
Si par contre ce n'est pas ce que vous voulez dire, votre remarque n'a alors aucun sens.
Je disais précédemment que je n'entendais ce genre d'arguments que dans les milieux croyants, et on me répond avec un scientifique...proche de l'Église. (Même si je ne lui retire pas son statut de scientifique).
. À propos de la théorie du Pr Lejeune sur le monogénisme, vous répondez que "dans le cas précis de la théorie de l'évolution", des chrétiens "se mettent à chercher des théories alternatives alors qu'ils n'ont pas le bagage scientifique pour le faire".
Soit : mais savez-vous bien qui est le Pr Lejeune ? Car si vous estimez qu'il se fend d'une théorie "bidon" "sans avoir le bagage scientifique nécessaire", alors je veux bien savoir qui est, d'après vous, déclaré apte à formuler des théories sur la génétique (si même les généticiens n'ont pas grâce à vos yeux). :zut:
Je ne parlais plus dans ce paragraphe de Lejeune.
. Je ne savais pas, par contre, qu'il avait été observé un phénomène de spéciation sur des souris en laboratoire. Par contre, cela m'intéresse.
Quelle espèce a-t-on obtenu ? (puisqu'à partir du moment où il y a spéciation, ce ne sont donc plus des souris)

. Je ne sache pas, par contre, qu'on ait obtenu en laboratoire un réel "saut d'espèce" dans le sens d'un changement de plan d'organisation. Or, c'est là-dessus que se pose la question des mécanismes de l'évolution.
(puisque personne ici ne remet sérieusement en question la réalité des mutations et de la sélection naturelle dans l'évolution au sein d'un groupe de même espèce, sans changement majeur du plan d'organisation de l'individu)

. Quant à la "spéciation" des bactéries, c'est autre chose : il n'y a même pas besoin de laboratoire pour cela. Puisque "l'espèce" d'une bactérie ne se définie pas comme "l'espèce" d'un animal (la question de l'interfécondité ne se pose pas vraiment, par exemple). La classification des bactéries en "espèces" est donc tout de même, déjà, bien plus artificielle que la classification des animaux.
Il n'y a pas eu à ma connaissance de spéciation avec un changement majeur du plan d'organisation. Ce n'est pas avec des expériences de quelques années que l'on va obtenir cela. Même dans la théorie de l'évolution par saut, on parle de sauts de plusieurs milliers d'années.

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ti'hamo
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » sam. 13 mars 2010, 13:54

...Par contre personnellement je ne reprendrais pas à mon compte toute la pensée d'Aristote, que d'ailleurs l'Église elle-même ne reprend pas non plus entièrement.

. D'une part, parce que certaines connaissances scientifiques lui manquaient, fatalement. Or, justement parce que nous ne sommes pas disciples de Descartes, nous affirmons que la compréhension du monde réel, la connaissance, doit se fonder sur les faits - faits sensibles, expérimentaux. Notre connaissance rationnelle ne peut se fonder que sur les faits.
Et donc, il faut pouvoir intégrer les faits à sa pensée, à sa façon de voir et d'expliquer, à sa connaissance.
(alors que Descartes, lui, part de la pensée pour reconstruire une explication du réel).

. D'autre part, dire que la forme préexiste à la matière n'est pas forcément juste, du moins pas si on laisse entendre qu'il existerait des "formes" indépendantes de toute matière, et qui "s'incarnerait" en quelque sorte dans la matière : forme et matière coexistent dans un être, la forme informe la matière... mais il n'y a pas, chronologiquement, de forme qui existe avant d'informer la matière.
Enfin, il ne me semble pas.

. Enfin, cela n'implique pas forcément que des formes nouvelles ne puissent pas exister.
D'ailleurs, les théories de l'évolution par sauts, distinguant entre une micro-évolution intraspécifique (les êtres sont toujours d'une même espèce, du même type, mais cela laisse tout de même une certaine marge de variation, non négligeable) qui fonctionnent principalement par mutations et sélection naturelle,
et une macro-évolution interspécifique (changement d'espèce, changement de plan d'organisation) qui fonctionnerait... autrement.
Notamment par une possible tendance interne à l'évolution - non pas par mutations au hasard et sélection, mais réellement par un changement comme programmé ou prévu par les lois de la biologie, un peu de la même façon que l'évolution et le changement au cours du développement embryonnaire ne se font pas au hasard mais suivant un schéma précis, tout en demeurant en partie sous influence du milieu et des informations extérieures.

Rien n'interdit, il me semble, l'apparition de nouvelles "formes". Rien ne semble interdire non plus qu'une forme découle d'une autre, par filiation.


. Avec Jean Daujat, aussi, je considère qu'il n'y a pas lieu de chercher Dieu ni la preuve de Dieu dans les mécanismes de l'univers, du moins pas au sens de chercher Dieu par l'étude de ces mécanismes.
Dieu n'est pas une partie de l'univers, Dieu n'est pas un mécanisme de l'univers. Les sciences, donc, qui étudient ces mécanismes, ne trouvent pas Dieu, et c'est logique.
Daujat précise que c'est parce que ces sciences n'œuvrent pas au même degré d'abstraction (degrés d'abstraction qu'il a définit auparavant avant d'en arriver à cette réflexion).
Il est donc tout à fait possible de décrire le fonctionnement de l'univers sans avoir recours à quoi que ce soit de surnaturel.

Et c'est là que je ne rejoins pas "l'intelligent design", du moins pas en tant que théorie scientifique : pour moi, de toute façon, ce serait équivalent à expliquer une réalité matérielle, un phénomène, par l'affirmation que "c'est ainsi parce que Dieu l'a voulu ainsi" ou "c'est Dieu qui l'a fait ainsi" : or, du point de vue scientifique, ça n'est pas une réponse, puisque ce n'est pas ce qu'on demande.
Si un enfant vous demande "pourquoi le soleil il brille ?" et que vous lui répondiez, comme d'ailleurs à chacune de ses questions, que "c'est parce que Dieu l'a fait ainsi", c'est vrai...mais ça ne répond pas à la question. Et au bout d'un moment c'est un peu frustrant.

Cela me semble d'autant moins à propos que, de toute façon, l'univers fonctionne de telle sorte parce que Dieu l'a fait ainsi : cela est vrai pour tout ce qui a trait aux lois de l'univers, physiques ou biologiques ; pourquoi dans ce cas se contenter d'apporter cette réponse pour la seule question de l'évolution, alors qu'on pourrait répondre exactement la même chose en ce qui concerne la physique quantique, la gravité, les trous noirs, et la tectonique des plaques ? Mais dans ce cas, il n'y a plus de sciences.


. Donc, il s'agit tout simplement de deux degrés d'abstraction différents.
Dire que "la science répond au comment et la métaphysique au pourquoi" n'est qu'une façon assez imprécise de l'exprimer.
C'est simplement que les sciences étudient directement des réalités sensibles, et s'efforcent d'en dégager les lois, les mécanismes - il s'agit donc bien d'abstraction (puisque cela consiste à comprendre une réalité non matérielle, universelle, à travers des faits d'expérience sensible séparés, posés les uns à côté des autres),
tandis que la métaphysique raisonne sur l'être même des choses (ce que la science ne fait que présupposer, sans chercher à le démontrer ni à raisonner dessus).

. Ainsi donc, les sciences découvrent et décrivent des lois physiques, chimiques, biologiques,
et la métaphysique s'attache à l'existence même de ces lois - qu'est-ce qui leur donner l'existence.
Plus précisément, donc, les sciences consistent à se demander "comment cela fonctionne-t-il ?" tandis que la métaphysique consiste à se demander "comment cela existe-t-il ?".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » sam. 13 mars 2010, 13:59

@ Anonymous
. Je vous redemande quand-même : si on a obtenu une spéciation avec des souris, alors ce ne sont plus des souris. Ce ne sont plus des "Mus musculus". C'est autre chose. Alors, quoi ?
Je suis curieux de ce qui touche à l'évolution, donc j'aimerais connaître cette expérience.

. "On entend cette remarque que dans les milieux croyants" : je peux tout autant faire remarquer qu'on n'entend que dans les milieux athées, et même athées antireligieux, l'affirmation que la théorie strictement néo-darwinienne de l'évolution expliquerait tout parfaitement et qu'il n'y aurait plus lieu de se poser des questions de fond quant à ses mécanismes.
Et maintenant, de ces deux remarques, je suis sensé conclure quoi, d'après vous ?
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Michel THYS
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Michel THYS » sam. 13 mars 2010, 16:08

Bonjour Ti' hamo.
La sélection effectuée par les hommes vise à modifier une espèce animale en quelques générations. De même hélas que l'eugénisme nazi, dont le très catholique Dr Alexis CARREL fut l'un des promoteurs. Non pas vis-à-vis des juifs, mais des criminels ("L'homme, cet inconnu" 1935, page 388 : " Le conditionnement des criminels les moins dangereux par le fouet, ou par quelque autre moyen plus scientifique, suivi d'un court séjour à l'hôpital, suffirait probablement à assurer l'ordre. Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, un établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés, permettrait d'en disposer de façon humaine et économique. La même traitement ne serait-il pas applicable aux fous qui ont commis des actes criminels ? " ! ! !

Rien à voir avec la sélection naturelle, qui a lieu sur des milliards de génération.

Je ne suis pas zoologiste ni vétérinaire, mais à ma connaissance, un dogue argentin et un chiwawa, bien qu'étant de la même espèce canine, ne sont pas inter-féconds.

Croire en un dieu créateur tout en se disant évolutionniste est certes possible, mais il me semble que, ne pouvant plus contester la réalité de l'Evolution, vous fassiez de Dieu non seulement le créateur des espèces vivantes, mais aussi leur réalisateur de son projet évolutif. Ce qui revient à attribuer à Dieu des qualités humaines (intelligence, volonté, etc ...). Cet anthropomorphisme me fait penser que vous êtes un créationniste et non un évolutionniste, au sens scientifique du terme.

Invité
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Invité » sam. 13 mars 2010, 20:05

@ Chistophe.
Il y tant de messages que j’ai confondu les intervenants. Sorry !
Je vais vous dire ce que je reproche à Benoît XVI, bien que cela nous éloigne du sujet. J’ai relu son discours de Ratisbonne, sur la foi et la raison. Après une allusion maladroite à une citation moyenâgeuse où transparaît sa conviction que la foi musulmane et la violence sont liés, il fait un plaidoyer jésuitique et donc habile pour tenter de concilier science et foi.
J’ai vainement cherché dans ce texte une argumentation valable pour les concilier. Les siennes présupposent en effet l’existence de Dieu … Ce qui les discrédite à mes yeux.
Il a dit par exemple : « (…) la foi chrétienne a toujours affirmé fermement qu’entre Dieu et nous, entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, il existe une réelle analogie ». Peut-être, mais pas avec la raison autonome, non créée par « Dieu » ! (…) Le véritable Dieu est le Dieu qui s’est manifesté dans le Logos, et qui a agi et qui agit par amour envers nous. Certes, l’amour « surpasse » la connaissance et demande en conséquence de prendre en considération plus que la simple pensée (cf. Eph 3, 19), mais il reste néanmoins amour du Dieu-Logos ; c’est pourquoi le culte de Dieu chrétien est ‘logiké latreia’ – culte de Dieu en accord avec la Parole éternelle et avec notre raison (cf Rm 12, 1) ».
D’autre part, il invoque le pseudo argument habituel, et même éculé, selon lequel le comment relève de la science et le pourquoi de la foi : « « Les questions humaines spécifiques, « d’où venons nous, où allons-nous », les questions de la religion et de la morale ne peuvent pas trouver une place dans la raison communément définie par la « science » et doivent être transférées dans la subjectivité. La subjectivité décide à partir de ses expériences ce qui lui paraît supportable d’un point de vue religieux, et la conscience subjective devient finalement l’unique instance éthique ».
« Ce qui, dans les domaines éthiques, provient des règles de l’évolution et ou de la psychologie et de la sociologie est tout simplement insuffisant. L’éthique de la scientificité est en outre volonté d’obéissance (quel vilain mot !) envers la vérité ( sans majuscule ?) et, par suite expression d’une attitude fondamentale qui appartient aux choix fondamentaux du christianisme ». »
« Une raison qui est sourde au divin et repousse les religions dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures ».(…) Il s’agit non d’un retrait, ni d’une critique négative, mais d’un élargissement de notre concept et de notre usage de la raison ».
Je ne considère pas non plus comme un argument le fait de dire : « Nous pouvons surmonter les dangers qui croissent avec les nouvelles possibilités de l’homme, en devenir maîtres, seulement si raison et foi s’unissent d’une manière nouvelle, si nous surmontons l’auto-limitation de la raison à ce qui est falsifiable dans l’expérience, et si nous ouvrons de nouveau (?) à la raison toute sa largeur. »
Bref, « (…) La question « pourquoi il en est ainsi » demeure, et doit être transmise par les sciences de la nature à d’autres niveaux et à d’autres manières de penser, à la philosophie et à la théologie ».
On en revient donc implicitement à empêcher la recherche scientifique, comme jadis !!!
Nihil novi sub sole !
Je ne conteste pas que la paléobiologie soit une science comme les autres, certes moins exacte que la chimie. J’avais pensé que vous parlez de l’évolutionnisme.
A mes yeux, il est « nécessaire d'adopter un regard athée pour discuter de la nature scientifique - ou non - d'une théorie », parce qu’un regard croyant influence inconsciemment l’esprit critique dès qu’il est question de concepts tels que le finalisme.
Mes conceptions athées et matérialises s’appuient sur des observations de faits et sur des raisonnements rationnels. Tant qu’il restera impossible de « tester certaines de ses prédictions par le biais statistique d’un phénomène réputé aléatoire», le « dessein intelligent » restera une croyance et non une théorie.
J’aurais dû écrite : la croyance, et non la théorie, du dessein intelligent est irrationnelle ». Je ne vois pas en quoi ce serait «une profession de foi scientiste ».Le scientisme consiste à prétendre que la science est capable de tout expliquer, ou presque, et donc à lui témoigner une confiance sans réserve. Ce que je ne fais pas.
La croyance dans le dessein intelligent, comme toute croyance, est irrationnelle. Merci de me démontrer que l’irrationnel est scientifique.
Je suis à la fois partiellement déterminé et relativement libre de mes conceptions. Mais il est vrai je suis mal placé pour en juger autrement que subjectivement. Par contre, la part de l’une et de l’autre pourrait être approximativement déterminée scientifiquement. Du moins si vous acceptez une validation par la science qu’est la psychologie statistique. Il est en effet possible de déterminer la corrélation entre une éducation religieuse et la foi qui en a résulté. (C’est le cas surtout après une éducation coranique, où la corrélation est même totale). Et, a contrario, dans le cas d’une éducation sans mention d’un dieu, où une étude statistique est facilement réalisable.
Mais la part de liberté individuelle dépend d’une éventuelle occasion (à investiguer donc) d’avoir pu s’ouvrir d’autres horizons et de se remettre en question. Ce fut mon cas, mais j’ai eu de la chance : dans un milieu unilatéral, ou trop tard, je n’en aurais eu aucune, ou elle aurait été moindre.

Aristote fut un génie, mais limité par les connaissances insuffisantes en physique de l’époque. Les inquiétudes métaphysiques disparaissent au fur et à mesure que la science progresse et que la croyance religieuse diminue.
J’ai écrit : « Je serais vraiment étonné qu’une expérience puisse un jour prouver que « certains phénomènes aléatoires puissent échapper aux lois de la probabilité ». Mais j’en accepte la possibilité théorique ». Vous m’avez répondu : « Si vous acceptez la possibilité théorique d'une expérience de réfutation, vous acceptez par le fait même la possibilité - là encore théorique - que le dessein intelligent puisse prétendre au titre d'hypothèse scientifique ».
J’accepte la possibilité d’un élément nouveau incontestable parce que concret, même infiniment improbable, mais pas celle d’une « expérience de réfutation » dont le sujet est imaginaire, comme le « dessein intelligent ».

Vous me dites : « Vous n’avez présenté aucun critère objectif permettant de discerner une théorie scientifique d'une théorie non-scientifique, puisque vous avez rejeté le critère de réfutabilité de Popper ».
Je n’ai pas rejeté le critère de réfutabilité de Popper : j’ai écrit qu’il ne s’applique pas de la même manière à l’Evolution qu’aux autres sciences. Une théorie scientifique, contrairement à une croyance, s’appuie sur l’observation de faits concrets, même s’ils sont encore insuffisamment expliqués. Une croyance n’est pas scientifique, car elle ne s’appuie sur aucun élément concret : la sensibilité religieuse est certes constatable et est une « réalité », mais l’ «objet» de la croyance religieuse, Dieu, ne l’est pas, puisqu’il est un produit de l’imagination.
Je le répète : mes conceptions athées et matérialistes se fondent sur la raison et la science. Mes critères ne peuvent donc qu’être objectifs.
Le contraire d’une croyance est une connaissance, mais souvent d’abord une théorie.
Citer:
De fait, la « théorie du dessein intelligent » est bien une fille de la théologie naturelle.
Vous me reprochez de « parler d’irréfutabilité sur quelque chose qui ne peut être prouvé ». En effet, le phénomène de l’Evolution ne peut pas être prouvé comme peuvent l’être les phénomènes physiques ou chimiques. Vous persistez décidément à invoquer le pseudo argument de l’impossibilité de démontrer expérimentalement la théorie de l’Evolution pour contester qu’elle puisse être irréfutable. A mon humble estime, l’Evolution est « raisonnablement irréfutable » (même si ce n’est pas un langage scientifique) par ce qu’elle a des effets concrets incontestables, ce qui n’est pas le cas de « Dieu ». Je ne confonds pas « rationalité » et « irréfutabilité scientifique », qui sont complémentaires.

» Dès lors que vous affirmez l'irréfutabilité de la théorie évolutionniste, vous lui faites perdre de son statut de théorie scientifique ». Plutôt que de jouer sur les mots et de parler d’ »irréfutabilité » de la théorie évolutionniste, ce qui lui donnerait un caractère dogmatique parce que définitif auquel elle ne prétend pas, je préfère dire qu’elle est « scientifiquement et rationnellement vraisemblable ».

Mon adhésion à l’évolutionnisme n’est pas une croyance, car elle est indépendante de ma sensibilité et donc de mon cerveau limbique. Elle est la conséquence de constatations convergentes et acceptées rationnellement. Mon adhésion à l’évolutionnisme n’est pas non plu une connaissance. C’est une opinion, une conclusion que seule un élément nouveau incontestable et concret me ferait abandonner.

Mais vous êtes en effet libre de croire à une intervention divine.

Comme prévu, nous restons évidemment, l’un et l’autre sur nos positions respectives. Le but de ce dialogue n’était d’ailleurs pas de se convaincre mutuellement.
Comme nous commençons à nous répéter, je pense qu’il est temps d’y mettre fin. Pour ma part, il fut très enrichissant, et je vous en remercie. Je l’espère aussi pour vous et vos lecteurs.

Cordialement,
Michel THYS

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Anne » dim. 14 mars 2010, 3:54

@ Chistophe.
Il y tant de messages que j’ai confondu les intervenants. Sorry !
Je vais vous dire ce que je reproche à Benoît XVI, bien que cela nous éloigne du sujet. J’ai relu son discours de Ratisbonne, sur la foi et la raison. Après une allusion maladroite à une citation moyenâgeuse où transparaît sa conviction que la foi musulmane et la violence sont liés, il fait un plaidoyer jésuitique et donc habile pour tenter de concilier science et foi.
J’ai vainement cherché dans ce texte une argumentation valable pour les concilier. Les siennes présupposent en effet l’existence de Dieu … Ce qui les discrédite à mes yeux. Image
C'est que tout le monde nous confond, Christophe et moi! Il va vraiment falloir y remédier!

Pour ce qui est de votre merveilleuse argumentation sur vos raisons de ne pas apprécier Benoît XVI, ça "jette par terre" Image par la pertinence et la profondeur de la recherche et des raisons présentées...

Et, ce qui est encore plus risible, c'est la manière dont vous insérez vos propos désobligeants de manière hypocrite, dans un tout autre débat, tout en tentant de faire croire que vous avez sérieusement étudié tous les propos de Sa Sainteté pour en arriver à votre jugement éclairé! Laissez-moi vous dire qu'il y a des sceptiques dans l'assistance!

De plus, je crois bien, pour fréquenter ce forum depuis plus longtemps que vous, qu'à peu près la totalité des catholiques qui y participent respectent le Saint Père... Alors, que vous tentiez de vous excuser en mentionnant que vous croyiez qu'un intervenant ne l'apprécie pas, ça ne vole pas haut...

De retour à la programmation habituelle, en espérant que vous saurez modérer vos propos et vous souvenir que vous êtes ici dans un forum catholique...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Christophe » dim. 14 mars 2010, 10:09

Pour ce qui est de votre merveilleuse argumentation sur vos raisons de ne pas apprécier Benoît XVI, ça "jette par terre" Image par la pertinence et la profondeur de la recherche et des raisons présentées...
D'un autre côté, Anne, il faut bien comprendre Michel : imaginez-donc, ma bonne dame, que Benoît XVI est un Pape qui « présuppose l'existence de Dieu » ! Vraiment, mais qui l'eut cru !!! :exclamation: Il ne manquerait plus qu'il soit catholique pour parfaire le tableau…
:zut:
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Michel THYS
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Michel THYS » dim. 14 mars 2010, 13:49

Bonjour Anne T.,

Point n'est besoin d'avoir "sérieusement étudié tous les propos de Benoît XVI, (sur Internet), ni le "catéchisme de l'Eglise catholique", ni les textes bibliques, coraniques, etc...

[HS]

Cordialement,
Michel THYS

Bonjour Christophe.

Permettez-moi de regretter sincèrement, et même d'être déçu, que votre dernière répons, au surplus indirecte, consiste en un persiflage ...
Après de nombreux dialogues ( et non des "débats") avec de nombreux forums croyants, dont notamment "Chrétienté Info", et même avec un défenseur des nouvelles spiritualités, apparentées aux sectes, je ne m'attendais pas à ce genre d' "argument" ... !
Est-il donc encore opportun, comme je l'avais annoncé, que sur "Apologétique", je vous propose mes hypothèses, très modestement anthropologiques et psychologiques, sur l'origine de la croyance religieuse ? Elle n'implique aucun but prosélyte en faveur de l'agnosticisme ou de l'athéisme, mais je ne vous l'imposerai évidemment pas sans votre accord préalable.

Bien à vous.
Michel THYS

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ti'hamo
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » dim. 14 mars 2010, 23:24

@ Michel Thys
Je ne suis pas zoologiste ni vétérinaire, mais à ma connaissance, un dogue argentin et un chiwawa, bien qu'étant de la même espèce canine, ne sont pas inter-féconds.
…pour la simple raison que le mâle aurait du mal à féconder la femelle…
Mais vous le dites : il s'agit de la même espèce. C'est ce que nous demandions, non ? S'il y avait ou non spéciation.
Ceci étant, nous avions déjà pris note que vous n'étiez ni zoologiste ni vétérinaire, figurez vous. :/

Croire en un dieu créateur tout en se disant évolutionniste est certes possible, mais il me semble que, ne pouvant plus contester la réalité de l'Evolution, vous fassiez de Dieu non seulement le créateur des espèces vivantes, mais aussi leur réalisateur de son projet évolutif. Ce qui revient à attribuer à Dieu des qualités humaines (intelligence, volonté, etc ...). Cet anthropomorphisme me fait penser que vous êtes un créationniste et non un évolutionniste, au sens scientifique du terme.
Alors, là, je n'ai rien compris à votre explication.
. Reconnaître l'intelligence et la volonté à Dieu, d'une part, ce n'est pas attribuer à Dieu des qualités humaines, puisque d'une part c'est affirmer que l'Homme est à l'image de Dieu, ce qui est donc en fait tout à fait l'inverse,
et d'autre part ça n'est qu'en tant que réalités analogues qu'on affirme cela (c'est à dire que l'intelligence et la volonté humaines nous évoquent ce que sont celles de Dieu, mais que pour autant ce qu'on appelle intelligence et volonté chez Dieu n'est pas la même chose que ce qu'on appelle ainsi chez l'Homme).

. D'autre part, si je considère que Dieu est créateur, je le considère donc créateur de l'univers tel qu'il est : donc, avec les lois de l'évolution.
Je reconnais donc, sur le plan scientifique, la réalité de l'évolution ; et, ayant conclu, sur le plan métaphysique, à l'existence de Dieu créateur, je considère évidemment (c'est logique) qu'il est créateur de ces lois (puisqu'étant cause de l'univers, et que ces lois sont une partie de l'univers).

Donc, croire en la création et en l'évolution, ne s'oppose pas. Car il ne s'agit pas du même degré d'abstraction.

. Enfin, il n'y a pas de "évolutionniste" ou "créationniste" "au sens scientifique du terme" (?). Il y a simplement les questions :
> scientifique : l'évolution est-elle une théorie valable/vraie ? J'estime que oui.
> métaphysique : l'existence d'un Dieu créateur est-elle plausible/avérée ? j'estime que oui.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar ti'hamo » dim. 14 mars 2010, 23:26

@Michel Thys
. Concernant votre analyse de "Benoit XVI dans le texte" :
. il fait un plaidoyer jésuitique et donc habile pour tenter de concilier science et foi.
Cela c'est amusant : chaque fois qu'un revendiqué "athée rationaliste" ne peut trouver aucune erreur ni défaut, rationnellement, honnêtement, dans un texte portant sur la foi, par un croyant, il s'empresse d'appeler cela "habileté", ou de le taxer de "rhétorique" ou de "jésuitique". Comme ça. Sans s'expliquer.
Cela parce que, ayant en tête le présupposé que tout ce qui touche à la fois ne saurait être rationnel, et que foi rime forcément avec ignorance, le caractère rationnel et valable d'un tel texte ne peut, dans son esprit, qu'être une apparence, une illusion, obtenue par l'habileté malveillante de l'auteur.
C'est drôle.

J’ai vainement cherché dans ce texte une argumentation valable pour les concilier. Les siennes présupposent en effet l’existence de Dieu … Ce qui les discrédite à mes yeux.
Sauf qu'il n'est nullement question de vos yeux ici.
Vos "arguments" sont de plus en plus surprenants : un texte articulant foi et raison présuppose l'existence de Dieu : et ? S'agissant d'un texte parlant de la foi, par un pape, personnellement ça ne me surprend pas.
D'autre part, vous ne semblez pas connaître le concept de "l'hypothèse de travail" : si le texte présuppose l'existence de Dieu, rien ne vous empêche de le prendre comme hypothèse de départ et de vérifier le caractère rationnel du texte.
Enfin, si vous rejetez d'emblée tout texte présupposant l'existence de Dieu, nous comprenons maintenant votre profonde ignorance de la religion catholique. :-)

Bref, « (…) La question « pourquoi il en est ainsi » demeure, et doit être transmise par les sciences de la nature à d’autres niveaux et à d’autres manières de penser, à la philosophie et à la théologie ».
On en revient donc implicitement à empêcher la recherche scientifique, comme jadis !!!
Argumentez, s'il vous plaît : lui a seulement dit que les questions métaphysiques relèvent de la métaphysique. Voilà le fait.
Maintenant, expliquez nous (rationnellement, et par étapes) comment vous déduisez de ce simple fait qu'on en revient à empêcher la recherche scientifique.
Sinon, votre "analyse" n'en est pas une.


. Vous ne pouvez pas vous permettre de prétendre que l'athéisme vous mette à l'abri du finalisme, alors même que vous avez proposé une explication de l'évolution qui s'avérait finaliste (l'évolution sélectionnant et favorisant un caractère qui, en soi, sur le moment, est un désavantage, uniquement parce que c'est une étape vers ce qu'on sait être, plus tard, un avantage), je vous en ai fait la remarque… et vous n'avez pas répondu.
De fait, donc : non, vous n'êtes en rien à l'abri du finalisme.


. Vous dites que vos "conceptions athées et matérialises s’appuient sur des observations de faits et sur des raisonnements rationnels", mais il se trouve que nos conceptions non-matérialistes s'appuient sur des observations de faits et sur des raisonnements rationnels.

De même, lorsque vous dites "mon adhésion à l’évolutionnisme n’est pas une croyance, car elle est indépendante de ma sensibilité et donc de mon cerveau limbique" (ce qui, d'ailleurs, est assez imprudent comme affirmation : vous pourriez au moins dire qu'il vous semble plus probable que ce soit le cas… quant à nous, en vous lisant, nous voyons qu'il est assez probable qu'au contraire votre athéisme antireligieux soit surtout dépendant de votre système limbique),
mais nous mêmes nous vous dirons que notre adhésion à la foi n'est pas sous la dépendance de notre sensibilité ni de notre système limbique.


. Tout ceci observé, on comprend tout de suite pourquoi vous mettez fin à la discussion et cherchez à vous retirer… :siffle:
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Anne
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Anne » lun. 15 mars 2010, 6:07

D'un autre côté, Anne, il faut bien comprendre Michel : imaginez-donc, ma bonne dame, que Benoît XVI est un Pape qui « présuppose l'existence de Dieu » ! Vraiment, mais qui l'eut cru !!! :exclamation: Il ne manquerait plus qu'il soit catholique pour parfaire le tableau…
:zut:
QUOI!?
LE PAPE SERAIT CATHOLIQUE!!!!!?????

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Arrêtez cette planète: je veux descendre!!!

P.S. J'avais laissé passé la croyance de Michel selon laquelle le pape présuppose l'existence de Dieu, car c'est une erreur courante que je ne perds plus de temps à essayer de corriger...
:roule:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Xavi
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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar Xavi » lun. 15 mars 2010, 13:56

Il me semble que le sujet s’est fort dispersé dans la contradiction et que le dialogue avec notre visiteur Michel Thys s’est fort embourbé dans une discussion orientée davantage vers son incroyance que vers le sujet lui-même alors que la réflexion sur le créationnisme et l’évolutionnisme ne me semble pas épuisée.

Le sujet ici n’est pas l’incroyance. Plusieurs l’ont relevé. Nous sommes ici dans un débat qui concerne d’abord les croyants. La question n’est pas, dans un forum catholique, de savoir si Dieu existe et s’il a créé le monde, ni davantage si le monde a évolué depuis son commencement, mais une réflexion sur le mode d’action de Dieu.

Sur ce point, un incroyant peut nous interpeller sur nos propres questions.

La plus ancienne demeure posée : l’homme a-t-il été créé instantanément ou a-t-il surgi naturellement d’une longue évolution ?

Les croyants de jadis, de toute religion, partageaient les pensées préscientifiques de leur époque. Les auteurs des textes de la Bible aussi.

La science nous a appris à observer les choses dans la durée, à en dégager des lois de fonctionnement.

La première interpellation adressée aux croyants leur demande s’ils n’ont pas parfois confondu ce qui est révélé par l’Ecriture Sainte avec de simples pensées humaines préscientifiques.

Nous pouvons affirmer fermement aujourd’hui, pour des motifs scientifiques, que le soleil ne tourne pas autour de la terre.

Ne devons-nous pas affirmer tout aussi fermement aujourd’hui, pour des motifs scientifiques, que, dans la réalité biologique, l’homme n’a pas été créé instantanément mais qu’en ce qui concerne son corps, il provient d’une évolution dans la nature ?

Pour répondre à cette question, nous devons nous tourner vers l’enseignement du Pape, les écrits du Magistère et des Pères de l’Eglise, à la lumière de la Bible, pour effectuer une réflexion théologique qui s’appuie sur la foi de l’Eglise et non, de manière souvent non consciente, sur des savoirs humains préscientifiques qui ne sont pas vrais du seul fait qu'ils ont été partagés pendant longtemps par les croyants, y compris par les auteurs des textes bibliques et par la plupart des autres hommes du passé.

Ce que nous pouvons croire fermement, c’est qu’à travers les pensées des hommes exprimées selon leur culture, leurs objectifs et sous des influences diverses, Dieu a inspiré une parole vraie bien plus vraie que ce que les auteurs humains de la Bible ont eu conscience d’écrire et cette parole est assez forte pour accompagner les humains à toutes les époques de leurs connaissances scientifiques.

L’Eglise a examiné les découvertes scientifiques, comme tout le monde, et a déjà constaté, comme tout le monde, que certains savoirs préscientifiques étaient actuellement démentis.

L’infaillibilité de l’enseignement de l’Eglise ne porte pas sur tous les détails d’ordre scientifique qu’elle a pris en compte tout au long de l’histoire.

Aujourd’hui, l’enseignement de l’Eglise constate que l’évolution est « plus qu’une hypothèse », non pour exprimer un doute sur l’évolution constatée par la science, mais pour indiquer surtout clairement que la foi de l’Eglise ne dépend pas des savoirs préscientifiques qui ont pu considérer jadis que l’humain et les autres éléments de la création, ont pu surgir soudainement dans l’histoire.

L’Eglise n’enseigne pas que l’être humain biologique ait surgi soudainement dans l’histoire par une transformation soudaine et instantanée de la poussière du sol en un corps humain. Ce n’est pas comme cela que l’Eglise nous dit de croire en la création.

La réalité de la création ne dépend pas des découvertes scientifiques sur la manière dont les choses se sont produites concrètement dans l’histoire.

Que Michel Theys se rassure : c’est bien la science et la science seule qui effectue des recherches détaillées sur les réalités concrètes du passé. Croyants et non croyants sont soumis à cet égard aux mêmes exigences d’objectivité et de raison.

Aujourd’hui encore, avant de reconnaître un miracle, l’Eglise procède à un examen des faits avec une rigueur scientifique illimitée.

L’incroyant doit cependant constater que rien ne lui permet d’éliminer la foi en un Dieu actif dans l’histoire dans les deux seuls cas possibles au cours de l’histoire du monde.

Il faut considérer que pour chaque fait passé de l’histoire du monde, il y avait soit une contingence (plusieurs faits différents étaient possibles), soit une nécessité (un seul fait devait nécessairement se produire dans l’ensemble des circonstances concrètes).

Même si la science découvre parfois une nécessité là où l’on croyait qu’il existait une contingence ou, au contraire, une contingence là où l’on croyait qu’il existait une nécessité, l’incroyant doit admettre que, sans aucune contradiction avec les lois de la nature, le croyant peut considérer que Dieu a pu agir pour influencer la direction d’une contingence ou être la cause initiale d’une nécessité.

La foi a toujours admis une évolution dans l’histoire du monde. Non seulement par les six « jours » de la création, mais surtout en affirmant que le monde est dans les douleurs de l’enfantement. Notre monde est comme un enfant dans le sein de sa mère : une croissance avec de nombreuses et profondes modifications pendant neuf « mois » qui nous fera un jour naître dans une réalité tout autre.

Mais, là où l’interpellation de l’incroyant doit être entendue à notre époque, c’est sur nos pensées d’ordre scientifique. Notre foi est-elle en concordance avec la science en ce qui concerne la création et l’évolution ?

Il ne s’agit pas ici de croire ou non aux miracles. L’incroyant doit constater que les connaissances de la science sont encore remplies d’inconnues et que la science doit constater souvent des faits extraordinaires inexpliqués et actuellement inexplicables. Les lois de la nature que nous connaissons sont loin d’être complètes et de nous éclairer sur tout le réel.

Il est évident, notamment, que les influences spirituelles dans le concret sont largement inconnues.

Croyants et incroyants savent aussi aujourd’hui que la sélection et l’adaptation naturelles ne sont pas les éléments les plus importants de l’évolution du monde, mais que celle-ci résulte surtout de mutations génétiques et d’accidents dans la reproduction à l’identique qui caractérise tous les êtres vivants de notre monde. Dans le vivant, la moindre cellule végétale, animale ou humaine se reproduit sans cesse à l’identique, mais pas toujours.

Pour des causes diverses, des mutations se produisent et se transmettent, avec pour effet une évolution, des changements. Ici, il y a un large accord.

En concordance avec cet accord, il y a des affirmations de notre foi qui sont très fermes. L’âme humaine est créée instantanément dès la conception de chaque humain. Elle a aussi été créée instantanément dès la création des premiers humains. Mais, qu’en est-il de leur corps ? Là se trouve la question et les incroyants ont raison de nous interpeller sur ce point.

Beaucoup de croyants déclarent accepter l’évolution, mais hésitent aussitôt à considérer ses aspects concrets.

Si le corps d’Adam vient de l’évolution biologique, qui est sa mère naturelle, son père ?

Si le corps d’Eve vient de l’évolution biologique, que signifie la côte dont elle est tirée, qui est sa mère naturelle et son père ?

Qui sont les êtres de l’espèce dont sont issus les premiers humains ? Que sont devenus leurs grands-parents, leurs cousins, leurs voisins ?

Quelles ont été les relations, et notamment les relations sexuelles, des premiers descendants d’Adam et Eve avec les êtres de l’espèce dont ils sont issus ? Y a-t-il eu une interfécondité ?

Quels sont les liens entre les premiers humains et les autres espèces animales dont, notamment, les singes ?

Les parents d’Adam et Eve étaient-ils des singes ? Avons-nous des ancêtres communs avec certains singes ?

Sur ce point, Michel Thys a évoqué de manière très pertinente, que, malgré l’évolution par sélection et adaptation qu’il a présentée comme explication des ressemblances constatées dans la nature (par exemple, entre les singes et les humains), il n’y a pas nécessairement « récapitulation ancestrale ».

Voilà une importante affirmation qui nuance de manière fondamentale les théories de l’évolution et qui rejoint une révélation de la Genèse.

La science n’affirme pas l’existence d’un chainon manquant entre les animaux et les humains, même si l’hypothèse n’est pas scientifiquement exclue.

Au contraire. Beaucoup d’athées doutent facilement d’un couple originel dont provient toute l’humanité sans exception. C’est notre foi. Mais, c’est aussi une des hypothèses implicites des théories de l’évolution lorsqu’elles suggèrent que notre ressemblance avec les primates impliquerait une origine commune. On met en doute un couple humain originel en alléguant par contre, de manière contradictoire, un couple de singes originel.

La science n’exclut pas des lignées distinctes.

C’est une question que l’évolution pose aux croyants : provenons-nous d’une lignée spécifique dont les branches collatérales ont disparu ou provenons-nous d’une branche d’une lignée dont descendraient aussi des animaux actuels (par exemples, des singes) ?

Les actes créateurs de Dieu ont-ils agi au cours des contingences de l’histoire du monde, apparues selon les lois de la nature créées par Dieu, pour faire surgir, par des mutations qui ont fait évoluer les êtres, des branches, puis des sous-branches avec des changements successifs jusqu’à en faire surgir un être corporel dans lequel Dieu a créé une âme immortelle ?

Ou faut-il considérer, au contraire, l’évolution en considérant que de nombreuses variétés viennent d’une même lignée, mais qu’il y a cependant eu plusieurs lignées dont les ressemblances résultaient de conditions identiques de l’environnement et des causes extérieures, mais qui sont apparues à diverses époques de manière distincte ?

Lorsque les conditions ont été remplies, diverses espèces végétales sont apparues. Avec de multiples sous-variétés résultant au fil du temps de mutations transmissibles affectant certains végétaux au sein d’une espèce. Il n’y a pas un « ancêtre » végétal commun à tous les végétaux.

Lorsque les conditions ont été remplies, diverses espèces végétales ont pu vivre dans l’eau et dans l’air sans être rattachées au sol.

Certaines combinaisons complexes ont pu commencer à disposer d’une certaine mobilité propre, d’une capacité de saisir et d’assimiler des éléments extérieurs nourrissants par des mouvements autonomes.

Diverses espèces animales avec diverses variétés ont pu apparaître à leur tour. Il n’y a pas un « ancêtre » animal commun à tous les animaux.

C’est une intuition de la Genèse dont la vérité est aujourd’hui admise. Des espèces végétales et animales ont surgi distinctement. Il n’y a pas un ancêtre biologique commun à tous les végétaux, ni à tous les animaux, même si leur corps est formé d’éléments chimiques de la même nature, même s’il existe des ressemblances.

Il n’y a pas nécessairement de récapitulation ancestrale nous a dit avec raison Michel Thys.

Il est donc possible que l’humanité provienne d’une lignée spécifique. Parmi les espèces végétales, il y en a peut-être eu une bien particulière. Une sous-variété, après mutation, a pu se détacher du sol et vivre dans l’eau. Il a pu en résulter une sous-sous-variété qui a pu acquérir une certaine autonomie de mouvement et d’alimentation. Elle a pu engendrer un jour, un être se déplaçant sur le sol sec. Et, après beaucoup de mutations avec des branches collatérales éteintes, elle a pu aboutir aux corps des premiers humains.

Dans ce cas, il faut bien admettre qu’il n’y a pas nécessairement d’ancêtres communs avec un animal quelconque.

Création et évolution d’une lignée humaine spécifique ou création d’une branche humaine spécifique dans une lignée animale avec un ancêtre biologique commun à certains animaux actuels, c’est une question qui reste scientifiquement ouverte dans la réflexion sur le créationnisme et l’évolutionnisme, indépendamment de la conviction des croyants concernant la création instantanée des premières âmes humaines à un moment de l’histoire du monde.

Merci à Michel Thys de l’avoir introduite en présentant lui-même le doute scientifique qui subsiste par rapport à ce qu’il a adéquatement nommé une éventuelle récapitulation ancestrale.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière édition par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:30, édité 2 fois.

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message non lupar archi » lun. 15 mars 2010, 14:37

Nous pouvons affirmer fermement aujourd’hui, pour des motifs scientifiques, que le soleil ne tourne pas autour de la terre.
Pas vraiment, la science ne nous autorise qu'à affirmer que les 2 perspectives (géocentriste et héliocentriste) sont toutes les 2 possibles, ce n'est qu'une question de choix de référentiel, mais que la 2e permet des calculs nettement plus simples.

A vrai dire, la science ignore totalement la notion de "centre" telle qu'elle existe dans les cosmologies anciennes.
Ne devons-nous pas affirmer tout aussi fermement aujourd’hui, pour des motifs scientifiques, que, dans la réalité biologique, l’homme n’a pas été créé instantanément mais qu’en ce qui concerne son corps, il provient d’une évolution dans la nature ?
Non, puisque c'est improuvé et improuvable scientifiquement.

Pour répondre à cette question, nous devons nous tourner vers l’enseignement du Pape, les écrits du Magistère et des Pères de l’Eglise, à la lumière de la Bible, pour effectuer une réflexion théologique qui s’appuie sur la foi de l’Eglise et non, de manière souvent non consciente, sur des savoirs humains préscientifiques qui ne sont pas vrais
C'est vous qui affirmez qu'ils ne sont pas vrais. De quel droit rejeteriez-vous l'intégralité des savoirs "préscientifiques", du seul fait qu'une partie d'entre eux (et une partie seulement) a été contredite par les résultats de la science expérimentale? Encore faut-il s'assurer que ces contradictions ne sont pas simplement l'effet d'une perspective différente.

Soit dit en passant, le terme "préscientifique" est abusif. Les connaissances des Anciens étaient bel et bien une forme de science (dans le sens de savoir et comprendre le monde dans lequel on vit), qui était simplement différent de la méthode expérimentale. Celle-ci a montré une efficacité certaine pour maîtriser certains domaines... on doit constater que dans d'autres domaines, elle représente bel et bien une régression.

Aujourd’hui, l’enseignement de l’Eglise constate que l’évolution est « plus qu’une hypothèse »
Ce n'est aucunement un enseignement définitif de l'Eglise (de plus la notion d'"évolution" n'est pas définie).

Mais, là où l’interpellation de l’incroyant doit être entendue à notre époque, c’est sur nos pensées d’ordre scientifique. Notre foi est-elle en concordance avec la
science en ce qui concerne la création et l’évolution ?
Les textes sacrés ne sont pas à l'abri d'une critique visant à établir la façon dont ils doivent être interprétés. Mais il ne faudrait peut-être pas oublier que les résultats de "la science", qui, eux, ne peuvent se prétendre inspirée par l'Esprit Saint, doivent eux aussi être passés au crible d'une critique rigoureuse.

Je constate que ceux qui veulent réviser la Foi à la lumière de "la Science" oublient systématiquement de faire la critique de "la Science", de ses méthodes, de ses présupposés, et généralement de la conformité des résultats qui se réclament de "la science" à la méthode scientifique.

Je suggère donc qu'avant de discuter de choses inconnaissables comme de la façon dont se sont déroulées les choses lors des 6 jours de la Création, nous commencions par faire une critique détaillée de "la science" et de la perception du monde qu'elle présuppose, histoire de voir quels résultats doivent impérativement être retenus.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.


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