De la scientificité de la théorie de l'évolution

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ximatt
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De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ximatt » sam. 28 juin 2008, 11:51

Bonjour,

Je continue ici la discussion lancée par Arzur qui a glissé aevc Olivier JC, Boris et moi sur le statut de l'évolution.

Alors posons de suite des limites pour eviter le derapage dans de longs debats deja entrepris : je ne cherche pas à vous convaincre de la véracité de la theorie de l'évolution, mais de sa cohérence. Vous conservez votre propre vision de la réalité, je cherche à dissiper ce qui m'apparait comme des malentendus sur l'évolution.

Alors reprenons :

pourquoi l'évolution est-elle scientifique ?

Elle se base comme toute les autres theories sur l 'experience (les animaux, les fossiles, les vegetaux, etc, Darwin n'a pas pondu ca ni tout seul ni sans observations).
Vous pouvez repondre que si les observations des animaux sont de l'experience, un des points importants, l'apparition d'une espece n'a jamais été observée en direct.
-d'une part, c'est entierement vrai (à part quelques debuts de commencements pas bien significatifs sur des bacteries)
-ensuite, ca n'enleve absolumment rien à son caractere scientifique. En cherchant vite, vous constaterez que c'est loin d'etre la seule theorie dans ce cas : on 'a pas observé directement de trou noir, on n'a pas vu le big bang, on n'a pas vu les egyptiens construire les pyramides. On peut pourtant faire des theories scientifiques sur ces faits.

Poussons maintenant jusqu'au fond de la chose :
La theorie de la gravitation est-elle scientifique ?
Si je vous dis qu'elle n'a jamais été observée ?

Vous allez me prendre pour un obtu, me renvoyer aux équations de Newton (ou d'Einstein si vous êtes pointilleux..et motivé :p) et me montrer observations rigoureuses à l'appui que les objets tombent en suivant la formule de Newton. Imparable.
Et c'est là que : A t'on observé la formule de Newton dans la nature ? La theorie elle-meme, l'a t on trouvée telle quelle (bonjour Mme Gravitation, comment allez-vous ?) ou l'a t'on établie ? Etablie bien sur, pas trouvée telle quelle mais les observations concordent avec cette theorie. C'est exactement la meme chose pour l'evolution et toutes les theories scientifiques : ce n'est pas la theorie qu'on peut observer directement , mais sa cohérence avec les observations. Ce qui, je le repete, ne prouve pas la véracité de la theorie. Les observations peuvent invalider la theorie, coller avec la theorie mais jamais valider definitivement la theorie.



Si ce point est clos, nous pouvons passer à la cohérence de la theorie. Quels arguments vous font dire que l'évolution est incohérente ?

Je me repete encore, pardon pour les doublons, je ne vous demande pas exactement sur quoi vous etes en desaccord avec cette theorie, mais en quoi elle ne tient pas debout.(en laissant donc de coté ce que vous contestez mais tout en comprenant l'autre position)

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Olivier JC
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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par Olivier JC » sam. 28 juin 2008, 12:26

Bonjour,

Il ne me semble pas que quiconque ait niée qu'unethéorie expliquant l'origine des espèces par l'évolution du plus simple au plus complexe d'une espèce vers une autre puisse avoir une certaine cohérence. Mais il est de fait que la recherche en la matière est polluée par l'idéologie darwiniste, et il n'est pas nécessaire de se plonger dans des ouvrages très spécialisés pour le mesurer (il suffit par exemple de lire Science & Vie).

Là où je pense que la théorie verse dans l'incohérence la plus totale, c'est lorsqu'elle attribue l'évolution exclusivement au hasard. Ce n'est pas le cas de tous les chercheurs qui travaillent sur cette théorie, encore qu'une certaine police de la pensée les oblige à "traduire" leurs hypothèses en vulgate darwinienne pour espérer être publiés.

Cette idée de hasard est profondément absurde, et d'un simple point de vue (certes discutable) probabiliste, il est quasiment impossible que, sur la durée considérée, la vie ait pu apparaître (par hasard, naturellement...) et se développer à un tel point de diversité, de complexité et d'harmonie.

Mais d'aucuns le croient, et dur comme fer... :sonne:

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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par Boris » sam. 28 juin 2008, 13:44

ximatt a écrit :Et c'est là que : A t'on observé la formule de Newton dans la nature ?
Bien sur qu'on l'observe tous les jours dans la nature lorsque l'on ouvre un robinet par exemple !

Newton n'a fait que fournir un modèle mathématique à ses observations de la Nature.

Alors que Darwin n'a rien observé du tout !
Idem pour le Big-bang : la théorie est d'ailleurs remise plus qu'en doute !

C'est bien là que le bat blesse : vous opposez systématiquement des éléments qui sont en réalité faux.
Vous pratiquez le sophisme.

Qu'une espèce évolue en elle-même, cela est observé.
Qu'une espèce se transforme en une autre espèce n'a jamais été ni observé ni n'a laissé des traces.
D'ailleurs le darwinisme est rempli de chainon manquant !
A tel point que les tenants de la théorie ont pris les pygmées pour le chainon manquant entre le singe et l'homme au XIXe siècle sous prétexte d'une culture moins avancée.

La science cherche à comprendre la Nature et à l'expliquer, notamment via une modélisation permettant éventuellement une reproduction des phénomènes réellement ou virtuellement.

Pour cela, elle se base sur l'observation de la Nature et émet des hypothèses sur le fonctionnement de la Nature. Ces hypothèse deviennent sur une fois qu'elles ont été vérifiées par l'expérience.
C'est ainsi que Pluton fut découverte : le calcul de la trajectoire des planètes visibles était impossible sans la présence d'une planète non encore observée.
Les calculs ont permis de définir cette planète et finalement de l'observer en sachant là où elle devait être, ce qui a confirmé l'hypothèse de l'existence de cette planète.

Dans le cas de Darwin, jamais il n'y a le moindre début de preuve, ni à observer, ni pour confirmer.
UdP,
Boris

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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par ximatt » sam. 28 juin 2008, 15:26

Puisque Boris est encore en desaccord sur des points plus essentiels, je repondrai à Olivier JC plus tard (je ne vous oublie pas, mais je n'ai le temps tout de suite)

Premièrement comme tout naturaliste Darwin a fait des observations du monde vivant, j'espere que vous etes d'accord là-dessus. Ce qu'il n'a jamais observé est l'évolution.

L'observation est sensible, differente de la theorie, qui est conceptuelle. On n'observe pas une theorie, on observe du concret. Pretendre observer une conceptualisation est un manque de recul et d'objectivité. Comme vous le dites, la theorie de Newton est un modele. On n'observe pas une modelisation, on observe ce qu'on observe et le modele est construit.

La validité scientifique signifie cohérence, plausibilité, pas vérité. On peut invalider une theorie, la considerer suffisante dans le cadre connu, mais jamais l'eriger en dogme infaillible.
Vous pouvez donc cesser de me dire que le big bang est mis en doute, ou que le darwinisme est incomplet. Vous avez entierement raison, ce que je m'evertue à vous dire est que si cela vous fait, légitimement, douter de leur véracité, ça ne remet pas en cause leur validité en tant que theories.

La theorie de l'evolution n'est pas verifiable par l'experience ? Je repete, rien ne validera la theorie, et toutes les observations sont integrables dans la theorie, avec les normales zones d'ombre. Le fait qu'il n'y ait pas contradiction ne pretend pas etablir la vérité et c'est normal.
La theorie de Darwin n'est pas reproductible ? Normal, elle ne pretend pas l'etre. Elle n' a jamais dit "à tel endroit dans 10 ans apparaitra une espece". Et ca ne l'invalide pas, ça limite son cadre.
Des chercheurs actuels essaient de definir une theorie de l'evolution "predictible". Dans ce cas-là et seulement dans ce cas-là on pourra eventuellement leur repondre : "vous avez fait une erreur votre nouvelle theorie ne vaut definitivement rien". Pour dire la meme chose de la theorie de darwin il faudrait par exemple trouver un fossile de mammifere vieux de 400 millions d'années.

Je terminerai sur
Qu'une espèce évolue en elle-même, cela est observé.
Qu'une espèce se transforme en une autre espèce n'a jamais été ni observé ni n'a laissé des traces.
Il ne faut pas perdre de vue que "espece" est une etiquette arbitraire.
prennons un exemple :
Deux populations d'une meme espece animale se separent sans plus entretenir de contacts. Dans 2 milieux differents, les populations vont s adapter differement et les differences vont s'accentuer pendant longtemps jusqu'à ce que les 2 populations ne soient plus interfecondes. Au vu des criteres, on a alors 2 especes differentes, donc au moins une des deux populations a "changé d'espece". Voilà, ce n'est pas plus mechant que ça.

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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par Boris » sam. 28 juin 2008, 15:55

ximatt a écrit :Premièrement comme tout naturaliste Darwin a fait des observations du monde vivant, j'espere que vous etes d'accord là-dessus. Ce qu'il n'a jamais observé est l'évolution.
Je suis d'accord, je préciserai que ce qu'il n'a jamais observé est le passage d'une espèce à une autre. (du singe à l'homme par exemple).
ximatt a écrit :L'observation est sensible, differente de la theorie, qui est conceptuelle. On n'observe pas une theorie, on observe du concret. Pretendre observer une conceptualisation est un manque de recul et d'objectivité. Comme vous le dites, la theorie de Newton est un modele. On n'observe pas une modelisation, on observe ce qu'on observe et le modele est construit.
La théorie, dans notre cas, est censée découler de l'observation pour décrire l'observation de manière systématique.
L'observation permet de valider une théorie. Sinon cette théorie reste une hypothèse.
ximatt a écrit :La validité scientifique signifie cohérence, plausibilité, pas vérité. On peut invalider une théorie, la considérer suffisante dans le cadre connu, mais jamais l'ériger en dogme infaillible.
Je ne suis pas d'accord.
Il y a certains point pour lesquels nous pouvons ériger des dogmes. D'ailleurs un dogme par définition n'est que la mise par écrit d'une vérité constatée de plusieurs manières différentes, sur du long terme et qu'il n'est plus besoin de redémontrer.

Certaines validités scientifiques sont vérités mais pas toutes.

Un homme a 24 paires chromosomiques. C'est une vérité révélée par la science qui a fait l'étude de la composition cellulaire et génétique.
ximatt a écrit :Vous pouvez donc cesser de me dire que le big bang est mis en doute, ou que le darwinisme est incomplet. Vous avez entierement raison, ce que je m'evertue à vous dire est que si cela vous fait, légitimement, douter de leur véracité, ça ne remet pas en cause leur validité en tant que theories.
Justement : ce ne sont pas des théories, mais des hypothèses non validées !

Nous ne pouvons, pour reprendre vos termes, pas même parler de validité scientifique.

C'est là tout le problème. Vous ériger en théorie fiable des éléments qui n'ont jamais été validés et donc qui ne sont que des hypothèses.

Pire, ces dernières années des chercheurs ont montré que des hypothèses n'étaient pas vérifiables, bien au contraire.
Le big bang n'a jamais pu être reproduit en laboratoire. Les expériences faites ont toujours comporté un défaut en ajoutant des éléments qui n'étaient pas présent mais qui ont fait que l'expérience à fonctionner.
ximatt a écrit :La theorie de l'evolution n'est pas verifiable par l'experience ? Je repete, rien ne validera la theorie, et toutes les observations sont integrables dans la theorie, avec les normales zones d'ombre. Le fait qu'il n'y ait pas contradiction ne pretend pas etablir la vérité et c'est normal.
La theorie de Darwin n'est pas reproductible ? Normal, elle ne pretend pas l'etre. Elle n' a jamais dit "à tel endroit dans 10 ans apparaitra une espece". Et ca ne l'invalide pas, ça limite son cadre.
Des chercheurs actuels essaient de definir une theorie de l'evolution "predictible". Dans ce cas-là et seulement dans ce cas-là on pourra eventuellement leur repondre : "vous avez fait une erreur votre nouvelle theorie ne vaut definitivement rien". Pour dire la meme chose de la theorie de darwin il faudrait par exemple trouver un fossile de mammifere vieux de 400 millions d'années.
Il y a tout de même un souci dans ce que vous dites.
Darwin prétend que les espèces actuelles dérivent d'évolutions transformantes d'espèces antérieures ou parallèles.
Par exemple, l'homme et le singe auraient une souche commune.
Or, l'expérience sensible, autrement dit l'observation des fossiles, montre que l'on arrive à remonter très loin sans trouver de jonction entre les 2 espèces.
Et ainsi pour toutes les espèces !

Si les espèces ont évoluée de manière "interne", sans changement d'espèce, elles ne l'ont pas fait de manière externe, avec transformation.
Et cela a été observé sur les fossiles : les hommes d'il y a 150 000 ans ne ressemblent pas à l'homme d'il y a quelques secondes !
Cela est sensible et expérimentale.
Cela valide l'hypothèse de l'évolution non-darwinienne qui devient alors une théorie.

Sin on est bien capable d'observer une évolution de chaque espèce via les fossiles, en revanche, on est incapable d'observer une mutation d'une espèce vers une autre. Il y a systématiquement un ou plusieurs chainons manquant dont l'absence permet de justifier l'hypothèse darwinienne.

Depuis quand l'absence de preuve permet-elle de valider une hypothèse ?
Or tel est votre discours en donnant du crédit à Darwin.

Celui-ci nous dit : "je pense qu'il passage d'une espèce à une autre mais je ne peut pas le prouver. Mais comme je pense que c'est vrai, alors c'est vrai".
C'est du modernisme avant l'heure, du relativisme pur et dur !

Le pire dans cette affaire, c'est que nous pouvons en discuter dans le cercle tout de même fermer de forum mais qu'il est aujourd'hui impossible à un scientifique de dire qu'il est contre le darwinisme : il alors mis au banc et rebut de la société scientifique !

Il n'y a aucune liberté d'expression.
Que vaut une hypothèse si on n'a pas le droit de la critiquer ?
ximatt a écrit :Je terminerai sur
Qu'une espèce évolue en elle-même, cela est observé.
Qu'une espèce se transforme en une autre espèce n'a jamais été ni observé ni n'a laissé des traces.
Il ne faut pas perdre de vue que "espece" est une etiquette arbitraire.
prennons un exemple :
Deux populations d'une meme espece animale se separent sans plus entretenir de contacts. Dans 2 milieux differents, les populations vont s adapter differement et les differences vont s'accentuer pendant longtemps jusqu'à ce que les 2 populations ne soient plus interfecondes. Au vu des criteres, on a alors 2 especes differentes, donc au moins une des deux populations a "changé d'espece". Voilà, ce n'est pas plus mechant que ça.
Certes, mais encore une fois cela n'a jamais été observé.

Je démonte votre histoire très facilement : observons l'espèce humaine.
Il y a des personnes de toutes les couleurs à travers le globe.
Des noirs en afrique, des blancs en europe, des rouges en amérique du nord, ...
Il est démontré que tous ont la même origine africaine et pourtant un blanc supporte nettement moins bien la chaleur qu'un noir, un jaune digère nettement moins bien l'alcool qu'un blanc ...
Malgré ces différences au sein de la même espèce humaine dues à l'évolution en des endroits de la terre très différents, l'ensemble de l'espèce est restée inter-féconde.

Cela mais donc à terre votre histoire !
UdP,
Boris

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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par ximatt » sam. 28 juin 2008, 17:11

En somme Boris notre different tient essentiellement dans le vocabulaire :
Aucune theorie scientifique ne peut pretendre à la vérité absolue (ce serait exclure que dans 100 ans, une observation plus performante n'ira pas à l'encontre de la theorie). Par conséquent la validité scientifique est la plausibilité, et une theorie scientifique doit etre considérée une hypothese, plus ou moins validée mais ne pouvant l'etre definitivement.
Si on veut presenter une theorie scientifique comme une vérité, il faut lui accoler un prudent "en l'etat actuel de notre connaissance", ce qui exclut tout dogme immuable (et tous les pseudos-dogmes scientifiques comme les theories de newton ou de darwin ont été modifiés)

Je ne suis pas schizoprene, je ne declare pas vrai que je sais n'etre pas justifié.

Cela résoud-il la question ? (faute d' etre d'accord sur le vocabulaire à employer)

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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par Boris » sam. 28 juin 2008, 21:15

C'est affreux de constater que vous n'êtes que binaire !

C'est un des maux de notre société : ou c'est blanc, ou c'est noir. Impossible d'avoir des nuances de gris !
ximatt a écrit :Aucune theorie scientifique ne peut pretendre à la vérité absolue
Bien sur que si !

Les équations permettant la modélisation du système solaire sont Vraie, de manière absolue et comme je l'ai dit dans un exemple, elles ont même permis de découvrir la planète Pluton, ce qui permet de les valider par l'observation expérimentale et sensible.

Mais toutes les théories scientifiques ne sont pas forcément "Vérité Absolue". Il existe des domaines de recherche pour approfondir notre connaissance car justement certaines théories sont pour le moment de bon modèle parce que nos connaissances sont limités.

Enfin il existe des théories qui ne sont que des hypothèses qui attendent d'être prouvée par la concordance avec l'observation.

Les idées de Darwin appartiennent à cette 3e forme : elles ne s'appuient sur aucune observation, elles n'ont jamais concordé avec les observations.
Pire, on observe le contraire.



ximatt a écrit :Je ne suis pas schizophrène, je ne déclare pas vrai que je sais n'être pas justifié.
Alors pourquoi accorder du crédit à Darwin ?

Vous êtes incohérents : vous dites que vous "ne [déclarez] pas vrai que je sais n'être pas justifié" et en même temps vous donnez du crédit à une hypothèse qui ne s'appuie sur aucune observation, donc que rien ne justifie.
UdP,
Boris

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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par ximatt » sam. 28 juin 2008, 23:26

Boris a écrit :C'est affreux de constater que vous n'êtes que binaire !

C'est un des maux de notre société : ou c'est blanc, ou c'est noir. Impossible d'avoir des nuances de gris !
Je suis entrain de vous dire que l'absolu n'existe pas, qu'il ne peut s'agir que de plus ou moins validé, alors que vous ne vous arrachez pas du vrai ou faux et vous me dites que je suis binaire ?
Boris a écrit :Les équations permettant la modélisation du système solaire sont Vraie, de manière absolue et comme je l'ai dit dans un exemple, elles ont même permis de découvrir la planète Pluton, ce qui permet de les valider par l'observation expérimentale et sensible.
Les equations deduites de la theorie de Newton, qui ont permis de decouvrir neptune et Pluton...sont fausses ! Suffisamment precises pour permettre de decouvrir pluton, mais fausses, et leurs erreurs sont accessibles à notre mesure aujourd'hui. La theorie de la relativité d'einstein a remplacé et par là invalidé celle de newton. A quand la theorie suivante ? Avez-vous un autre candidat à la theorie absolue ?
Boris a écrit :
ximatt a écrit :Je ne suis pas schizophrène, je ne déclare pas vrai que je sais n'être pas justifié.
Alors pourquoi accorder du crédit à Darwin ?
Vous êtes incohérents : vous dites que vous "ne [déclarez] pas vrai que je sais n'être pas justifié" et en même temps vous donnez du crédit à une hypothèse qui ne s'appuie sur aucune observation, donc que rien ne justifie.
Vous ai-je dit "la theorie de Darwin est indubitablement vraie" ? non. Ma position est que l'hypothese de darwin me parait la plus satisfaisante, rien de plus. Vous vous trompez de personne, je ne suis pas un darwiniste integriste venu precher la bonne parole scientiste. Comme je l'ai dit, dissiper les malentendus sur le darwinisme me suffirait.

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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par Olivier JC » dim. 29 juin 2008, 14:02

La theorie de la relativité d'einstein a remplacé et par là invalidé celle de newton.
La théorie de Newton est un cas particulier de la théorie de la relativité, pour les cas où la vitesse est relativement peu élevée.

Nuance... Il n'y a pas invalidation, mais extension.



D'autre part, Darwin reste une réference pour les biologistes comme Galilée pour les physiciens. Les théories actuelles de l'évolution n'ont plus grand chose voir avec ce que proposais Darwin, à l'exception, pour la plupart, de la croyance selon laquelle l'évolution fonctionne grâce au couple hasard & sélection naturelle. Qui, de mon point de vue, est absurde.
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Re: De la cohérence de l'évolution

Message non lu par ximatt » dim. 29 juin 2008, 14:38

Olivier JC a écrit :
La theorie de la relativité d'einstein a remplacé et par là invalidé celle de newton.
La théorie de Newton est un cas particulier de la théorie de la relativité, pour les cas où la vitesse est relativement peu élevée.

Nuance... Il n'y a pas invalidation, mais extension.
la theorie de newton nest pas un cas particulier de la theorie d'einstein. (temps absolu contre temps relatif par exemple)
la relativité n'est pas une extension de la gravitation (au sens de l'avancée de la connaissance, oui, mais pas au sens du concept), c'est une précision de la gravitation, dans le sens ou les deux theories donnent toujours des resultats differents (difference infime souvent)

La theorie de newton est fausse pour les petites vitesses comme pour les grandes. C'est juste que la difference des resultats par rapport à la theorie ne jusitfie pas dans la plupart des cas de s'encombrer des equations d'einstein : pas besoin de consacrer des heures de calculs pour trouver que la fusée tombera 0.000001 seconde plus tard que ce que prevoit la theorie de newton.
Olivier JC a écrit :la croyance selon laquelle l'évolution fonctionne grâce au couple hasard & sélection naturelle. Qui, de mon point de vue, est absurde.
Avant de vous detailler mon point de vue, j'aimerais que vous me precisiez ce que vous entendez ici par "hasard" ?

Vous distinguez ici la selection naturelle du hasard. Nous savons que la selection naturelle est le principe qui dit que celui qui est plus fort aura plus de chances d'avoir une descendance et donc de faire perdurer son patrimoine genetique, etc. Donc un ensemble de processus naturels, qui marche "tout seul", Dieu (si on croit en lui) se reservant la possibilité d'y intervenir à l'occasion.
Quel est donc ce hasard dans lequel vous n'incluez pas la selection naturelle ?
---Si ce que vous designez ici par "hasard" sont les processus naturels, se poduisant sans intervention de Dieu, vous devez y inclure la selection naturelle.
---Si vous faites reference à ce qui est purement aleatoire (dans le sens ou meme le resultat d'un lancer n'est pas aleatoire, il depend de façon deterministe de la maniere de lancer le dé) alors personne de sensé n'a jamais pretendu que ce hasard-là (qui se limite au maximum à quelques phenomenes quantiques) avait quoi que ce soit à jouer dans l'évolution.
---Si vous faites reference à ce qui deterministe mais pas facilement previsible ou controlable (notre lancer de dé par exemple), alors la selection naturelle en fait aussi partie.

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De la scientificité de l'évolution

Message non lu par Christophe » dim. 29 juin 2008, 20:55

Bonjour

Je voulais répondre à Olivier et à Boris, mais je vois que ximatt l'a très bien fait...
Je me contenterai donc de quelques considérations, surtout de nature épistémologique...

La science produit des savoirs ; elle ne produit ni vérités ni certitudes.
Les théories scientifiques successives se veulent des approximations de plus en plus fines de la réalité (la théorie de la vérité scientifique est celle de la "vérité-adéquation").
Mais ce qui caractérise la science, ce n'est pas la nature de son contenu, mais sa méthode. Comme l'a bien exprimé ximatt.

Il faut distinguer différentes disciplines scientifiques, caractérisées chacune par l'objet de leur étude. Et il n'y a pas une méthode scientifique, qui serait universelle : les scientifiques ont progressivement élaborés des méthodes qui tiennent compte des particularités de chaque discipline. Il n'est donc pas possible de parler de la méthode scientifique comme d'une chose unifiée...
Affirmer que seules les sciences quantitatives ont droit au titre de "science", ce serait réduire considérablement le champs de la science !

Popper affirmait qu'une théorie scientifique est caractérisée par sa "réfutabilité". Cela m'a toujours semblé très pertinent.

Pour en revenir à la théorie de l'évolution, je conçois que l'on puisse la critiquer, en souligner les carences, etc. Mais je ne vois pas bien en quoi on peut dénier son caractère scientifique...

Olivier, vous reprochez à l'évolutionnisme d'utiliser le concept de hasard. Mais avez-vous réfléchi que le hasard exprime seulement un "évènement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir". ? Or, comme écrivait Bossuet : "Ce qui est hasard à l'égard des hommes est dessein à l'égard de Dieu"...

Boris, vous affirmez que l'Église soutient une "troisième voie" entre évolutionnisme et créationnisme (au sens de littéralisme biblique)... Alors c'est un scoop ! J'ai déjà entendu parler de la théorie du dessein intelligent, du cardinal Schönborn, mais cela me semble davantage une doctrine méta-physique qu'une théorie scientifique stricto sensu : une façon de "baptiser" l'évolutionnisme... en s'attaquant - à juste titre - à l'interprétation matérialiste et athée que certains en font.

Je vous invite à lire le discours du Pape Jean-Paul II devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996 :
:arrow: http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html
(Elle n'est disponible qu'en italien et espagnol sur le site du Vatican...)


In Christo
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PS : Olivier, ce n'est pas tant l'utilisation du terme "pathologie" qui est gênante, c'est d'estimer qu'une théorie scientifique est invraisemblable sous prétexte qu'elle s'appuie sur des phénomènes pathologiques... Rappelez-vous que Dieu sait transformer le mal en instrument du bien...
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par archi » lun. 30 juin 2008, 9:32

Bonjour

Pour ajouter mon grain de sel à ce débat fort intéressant, je ferai remarquer que le darwinisme part du principe selon lequel l'homme a forcément émergé de la matière seule, donc forcément par évolution progressive à l'aide de mécanisme qu'il faut rechercher dans la matière même. L'hypothèse de l'intervention d'un agent surnaturel est exclue à la base.

C'est en cela que le darwinisme ou le néo-darwinisme ne peuvent pas être raisonnablement tenus par un chrétien, ou d'ailleurs par un croyant de quelque religion qui soit.

Ce qui n'empêche pas d'admettre l'existence d'un certain nombre de mécanismes naturels, démontrés selon toute probabilité. C'est le cas de la micro-évolution (à l'intérieur d'une espèce) qui ne fait guère de doute. Mais il faut aussi, au contraire, savoir distinguer, dans l'establishment scientifique, entre ce qui relève vraiment de la science expérimentale, objective, et ce qui est purement et simplement une croyance athée qui se prétend seule foi valable au milieu d'un océan d'obscurantisme.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Charles
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Charles » lun. 30 juin 2008, 10:03

Bonjour,

je ne suis pas spécialiste de la théorie de l'évolution, mais il me semble qu'elle présente quelques difficultés insurmontables.

- incapacité à définir ce qu'est une espèce

- incapacité à penser le sujet de l'évolution, du devenir

- incapacité à penser l'évolution et le devenir eux-mêmes

- incapacité à penser la plus grande complexité des espèces postérieures sur les antérieures

- prétention à expliquer l'origine des espèces et donc discipline qui n'est pas biologique mais théologique et métaphysique

ximatt
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ximatt » lun. 30 juin 2008, 10:40

archi a écrit :Pour ajouter mon grain de sel à ce débat fort intéressant, je ferai remarquer que le darwinisme part du principe selon lequel l'homme a forcément émergé de la matière seule, donc forcément par évolution progressive à l'aide de mécanisme qu'il faut rechercher dans la matière même. L'hypothèse de l'intervention d'un agent surnaturel est exclue à la base.

C'est en cela que le darwinisme ou le néo-darwinisme ne peuvent pas être raisonnablement tenus par un chrétien, ou d'ailleurs par un croyant de quelque religion qui soit.
Je connais des croyants qui admettent le darwinisme, et ça n'a rien de contradictoire. Là où vous etes inexact est quand vous dites que "l'hypothese de l'intervention d'un agent surnaturel est exclue à la base". C'est faux.

La science travaille sans l'hypothese de Dieu, et le contraire ne serait pas scientifique, mais elle ne peut pas l'exclure. La science ne peut pas exclure definitivement Dieu car (voir le message au-dessus de Christophe) Dieu n'est pas réfutable. Et c'est un athée qui parle, oui Dieu n'est pas réfutable. J'ecarte cette hypothese à titre de conviction personnelle, avec des arguments mais sans preuve. Bref, la science ne peut pas exclure qu'un Dieu soit derriere tout cela, mais le fait qu'elle ne l'inclue pas dans les resultats tient dans la scientificité de la demarche.(en gros, si tel fait est directement du à Dieu, il n'y a pas à chercher plus loin, alors que chercher plus loin est toujours legitime, quitte à croire que Dieu est de toute façon derriere, à une profondeur indeterminée)

Pour revenir au darwinisme, les croyants qui l'admettent postulent souvent que c'est la main de Dieu qui est à l'origine de l'"étincelle" qui a donné naissance à la vie, et que Dieu a pu intervenir de temps à autres par la suite, par exemple en favorisant telle ou telle mutation génétique. Je ne sais pas dans quelle mesure cela s'accorde avec les dogmes des differentes religions, mais elle est tout à fait en accord avec la foi en Dieu, et avec l'hypothese darwiniste.

Si je vous dis que cette vision est fausse, je vous parle en tant qu'athée.
Si je vous dis que cette hypothese s'accorde avec la mienne dans les faits mais que je n'ai pas le meme point de vue sur tout, je vous parle en tant que scientifique.
Mais il faut aussi, au contraire, savoir distinguer, dans l'establishment scientifique, entre ce qui relève vraiment de la science expérimentale, objective, et ce qui est purement et simplement une croyance athée qui se prétend seule foi valable au milieu d'un océan d'obscurantisme.
Exactement, et il faut croire que vous n'aviez pas tout distingué :-D. Le darwinisme est une hypothese scientifique, c'est souvent l'hypothese des athées, mais ce n'est pas une hypothese athée.

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archi
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par archi » lun. 30 juin 2008, 11:32

ximatt a écrit :Je connais des croyants qui admettent le darwinisme, et ça n'a rien de contradictoire.
Si, justement, et je les laisse assumer leurs contradictions :/
Là où vous etes inexact est quand vous dites que "l'hypothese de l'intervention d'un agent surnaturel est exclue à la base". C'est faux.

La science travaille sans l'hypothese de Dieu, et le contraire ne serait pas scientifique, mais elle ne peut pas l'exclure.
Pourtant si, c'est bien ce qu'elle fait en pratique, elle refuse de considérer cette hypothèse. L'hypothèse "surnaturelle" pourrait être une hypothèse à côté des hypothèses naturelles, ces dernières étant favorisées tant qu'elles rendent bien compte des données disponibles, dans le cas contraire, on pourrait postuler d'une possible intervention surnaturelle dont la théologie pourrait aider à discerner les caractéristiques (ça suppose bien sûr un décloisonnement du savoir, mais en soi le cloisonnement du savoir est une aberration).

Mais ce n'est pas ça qu'on constate, on cherche à tout prix une hypothèse naturelle, même plus que tirée par les cheveux, et l'autre... eh bien on dit que ce n'est pas de la science et on n'a pas le droit même de mentionner son éventualité.

La science ne peut pas exclure definitivement Dieu car (voir le message au-dessus de Christophe) Dieu n'est pas réfutable. Et c'est un athée qui parle, oui Dieu n'est pas réfutable. J'ecarte cette hypothese à titre de conviction personnelle, avec des arguments mais sans preuve. Bref, la science ne peut pas exclure qu'un Dieu soit derriere tout cela, mais le fait qu'elle ne l'inclue pas dans les resultats tient dans la scientificité de la demarche.(en gros, si tel fait est directement du à Dieu, il n'y a pas à chercher plus loin, alors que chercher plus loin est toujours legitime, quitte à croire que Dieu est de toute façon derriere, à une profondeur indeterminée)
A partir du moment où on postule que le monde actuel et l'homme en particulier, ont émergé à partir des seules forces internes de la matière, on refuse à Dieu le droit d'y intervenir. Il s'agit donc d'une posture résolument athée.
Pour revenir au darwinisme, les croyants qui l'admettent postulent souvent que c'est la main de Dieu qui est à l'origine de l'"étincelle" qui a donné naissance à la vie, et que Dieu a pu intervenir de temps à autres par la suite, par exemple en favorisant telle ou telle mutation génétique. Je ne sais pas dans quelle mesure cela s'accorde avec les dogmes des differentes religions, mais elle est tout à fait en accord avec la foi en Dieu, et avec l'hypothese darwiniste.
C'est, au mieux, une position bâtarde, qui n'est de toute façon pas scientifique, visant à rendre acceptable pour un croyant (pas très formé) une théorie d'origine strictement mécaniste. C'est d'autant plus une impasse, à mon avis, que la théorie en question ne doit son succès qu'au fait qu'elle fournit aux athées une explication mécaniste de l'origine des choses, qu'à ses mérites scientifiques parfaitement nuls.

Je ne pense pas qu'on gagne quoi que ce soit à plaquer l'idée de Dieu sur une vision épistémologique erronnée.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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