De la scientificité de la théorie de l'évolution

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ti'hamo
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar ti'hamo » lun. 12 avr. 2010, 8:44

@ Anonymous
"Il existent aussi des oiseaux (leur nom m'échappe) qui ne se reproduisent jamais entre eux pour des raisons purement comportementales même si ils en sont physiquement capables et qu'ils sont interféconds, ils forment donc deux espèces différentes de fait."
C'est exact - mais, du coup, cela va à l'encontre de la théorie de la spéciation par simple "mise à distance" des individus d'une espèce qui évoluent ensuite séparément.
Un chromosome, c'est juste un assemblage de molécules d'ADN. Et ce n'est pas pour rien qu'on dit que l'ADN porte l'information génétique (et non chromosomique).
Oui et non : la séquence en elle-même n'est pas tout, intervient également aussi, et de façon non négligeable, la façon dont cette séquence est repliée dans les 3 dimensions, les séquences accessibles ou bloquées, etc...
Donc, le chromosome.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Anonymus » lun. 12 avr. 2010, 21:12

@ Anonymous
"Il existent aussi des oiseaux (leur nom m'échappe) qui ne se reproduisent jamais entre eux pour des raisons purement comportementales même si ils en sont physiquement capables et qu'ils sont interféconds, ils forment donc deux espèces différentes de fait."
C'est exact - mais, du coup, cela va à l'encontre de la théorie de la spéciation par simple "mise à distance" des individus d'une espèce qui évoluent ensuite séparément.
Il n'y a pas qu'un type de spéciation, et de toute façon rien n'empêche que ces deux espèces aient été mises à distance puis se sont de nouveaux côtoyées
Un chromosome, c'est juste un assemblage de molécules d'ADN. Et ce n'est pas pour rien qu'on dit que l'ADN porte l'information génétique (et non chromosomique).
Oui et non : la séquence en elle-même n'est pas tout, intervient également aussi, et de façon non négligeable, la façon dont cette séquence est repliée dans les 3 dimensions, les séquences accessibles ou bloquées, etc...
Donc, le chromosome.
En effet, mais c'était pour dire que ce n'était pas une barrière aussi infranchissable que le pensait Christophe.

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Christophe
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Christophe » lun. 12 avr. 2010, 22:52

Anonymus

La problématique, que vous faites semblant de ne pas comprendre, est celle-ci : « Comment, à partir d'une population (primate) au caryotype homogène (24 paires), peut émerger une seconde population (homme) au caryotype également homogène (23 paires) distinct du premier ? »

Je me permets en outre de vous demander de citer vos sources.
Un trisomique 21 est par exemple fécond avec un personne "saine"... le nombre de chromosomes n'est finalement pas si important que ça.
La trisomie est une maladie dans laquelle le patient a un chromosome surnuméraire pour la 21e paire. Mais il n'a pas - que je sache - une 24ème paire de chromosome…
Le caryotype des individus sains des espèces sexuées comporte toujours un nombre pair de chromosomes : les parents transmettant à leurs enfants un exemplaire de chromosome pour chacune des paires.

Les hommes atteints de trisomie 21 sont stériles (source), seules les femmes trisomiques 21 sont fécondes.. Les femmes atteintes peuvent transmettre la trisomie 21 à leur descendance : cela ne crée pas une nouvelle espèce ni ne représente un « avantage sélectif ».

EDIT : C'est amusant que vous citiez la trisomie 21 comme argument, alors le découvreur de l'origine chromosomique de cette maladie (le Professeur Lejeune), affirme justement avec force le lien entre caryotype, barrière de fécondité et espèce.
Ce qui compte c'est les gènes. Un chromosome, c'est juste un assemblage de molécules d'ADN. Et ce n'est pas pour rien qu'on dit que l'ADN porte l'information génétique (et non chromosomique). Les chromosomes peuvent se casser, s'assembler aussi.
Merci de citer des sources scientifiques qui confirmeraient que le nombre, la taille ou la forme des chromosomes n'a aucune influence sur 1) le phénotype ; 2) l'inter-fécondité.
En effet, mais c'était pour dire que ce n'était pas une barrière aussi infranchissable que le pensait Christophe.
Si ce n'est pas une barrière infranchissable, merci de citer un exemple probant d'inter-fécondité biologique entre deux groupes de populations au phénotype distinct, dont les descendant seraient féconds non seulement entre eux mais aussi avec les deux populations d'origine.
Il est probable que notre dernier ancêtre commun avec les singes possédait 24 paires de chromosomes et non 23.
Qu'en dit précisément la paléobiologie ? Je suppose que ce point est assez simple à mettre en évidence et que les scientifiques ne se contentent pas d'une obscure probabilité…
Mais la question importante n'est pas tant celle de notre dernier ancêtre commun, que celle de notre premier ancêtre propre ! Car, à un moment de l'histoire de notre lignée, il y a eu un changement du nombre de chromosomes. J'aimerai savoir comment.

Ce changement s'est-il opéré par diffusion progressive d'un nouveau caryotype au sein d'une population, ce qui suppose que 1) cette anomalie cytogénétique représente un avantage sélectif ; 2) les individus porteurs de cette anomalie cytogénétique sont inter-féconds entre-eux et avec le reste de l'espèce.

Ou bien ce changement s'est-il opéré de façon brutale par séparation d'au moins un couple de la population initiale, avec perte immédiate d'inter-fécondité ?

Vous soutenez la première thèse. Prouvez sa possibilité théorique, en citant des travaux scientifiques reconnus à l'appui de celle-ci.
Pour ma part, je soutiens la seconde, et j'ai déjà cité mes sources (le Professeur Lejeune).
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Anonymus » mar. 13 avr. 2010, 0:10

Mes connaissances remontent à la faculté et j'ai malheureusement beaucoup perdu depuis (en particulier en ce qui concerne les sources et les auteurs). Surtout qu'il faut tout un baguage en biochimie pour en parler sérieusement que je n'ai plus (c'est un peu comme faire des mathématiques ou de la physique "en français" si vous voyez ce que je veux dire).

Néanmoins:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project ; n'oubliez pas tous les liens internes et externes donnés.

http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm
cela ne crée pas une nouvelle espèce ni ne représente un « avantage sélectif »
Tout comme la très grande majorité des anomalies et mutations...
Merci de citer des sources scientifiques qui confirmeraient que le nombre, la taille ou la forme des chromosomes n'a aucune influence sur 1) le phénotype ; 2) l'inter-fécondité.
Je n'ai jamais dit cela, simplement vous faites du nombre de chromosomes un problème majeur remettant en partie en cause la théorie de l'évolution. Ce n'est pas le cas, ni plus ni moins.

Le principal problème aujourd'hui sont les divergences observées entre les résultats des études génétiques et des études classiques (morphologiques, études des fossiles...) et la possible importance de l'épigénétisme (persistance de l'information).

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar ti'hamo » mer. 14 avr. 2010, 0:07

..Notez que souligner l'importance du caryotype ne remet pas en question le principe de l'évolution elle-même, mais ses mécanismes. C'est tout de même bien différent.
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Anonymus » mer. 14 avr. 2010, 9:37

C'est pour cela que j'ai précisé "en partie", car si le nombre de chromosomes était problématique, cela limiterait encore plus notre connaissance de l'évolution qu'elle ne l'est déjà. Les changements de caryotypes sont vraiment fréquents, des espèces très proches ont parfois des caryotypes différents.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Henriette » mer. 14 avr. 2010, 18:13

Mais la question importante n'est pas tant celle de notre dernier ancêtre commun, que celle de notre premier ancêtre propre ! Car, à un moment de l'histoire de notre lignée, il y a eu un changement du nombre de chromosomes. J'aimerai savoir comment.

Ce changement s'est-il opéré par diffusion progressive d'un nouveau caryotype au sein d'une population, ce qui suppose que 1) cette anomalie cytogénétique représente un avantage sélectif ; 2) les individus porteurs de cette anomalie cytogénétique sont inter-féconds entre-eux et avec le reste de l'espèce.

Ou bien ce changement s'est-il opéré de façon brutale par séparation d'au moins un couple de la population initiale, avec perte immédiate d'inter-fécondité ?
Pour la question du comment, j'aurais tendance à aller voir du coté de la translocation de chromosomes.

Pour la suite, je dirais, un peu des deux :D

Sérieusement, de ce que l'on sait de la façon de vivre des pré-hominidés, ils vivaient probablement en petit groupe, composés de quelques dizaines de femelles et de quelques mâles, avec un mâle dominant.
A partir de là on peut tout à fait penser qu'il suffit d'un seul mâle chez qui serait apparu cette translocation, pour qu'il la transmette à la moitié de sa progéniture, ainsi, on peut atteindre une fréquence d'anomalie génétique élevée dès la première génération.
(Adam et Ève en quelque sorte... ou plutôt Adam et ses Èves ;) )

Il y aurait ainsi des "paliers" dans l'évolution, et beaucoup d'éléments vont dans ce sens. Mais il y a également l'évolution "lente".

La différence entre les deux est que dans le premier cas, il n'est pas nécessaire que les anomalies génétiques donnent un avantage sélectif. Mais cela ne peut se faire qu'avec des populations constitués de petits groupes ; par exemple un tel changement est impossible avec notre société actuelle (ou le brassage génétique est très important).
Dans le second cas, c'est essentiellement la pression environnementale qui joue.

(j'essaierais de trouver une source qui va +ou- dans mon sens...)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Henriette » ven. 23 avr. 2010, 17:19

J'ai trouvé ça :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 0_4_367145

Ça date un peu, mais ça à le mérite d'être accessible au profane.
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple." - Karl Marx

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar aroll » dim. 16 mai 2010, 20:44

Bonjour.
Et quand on y pense, le reptile qui se transforme en oiseau après que des ailes lui aient poussé... c'est ni plus ni moins qu'un conte de fées pour crédules. Qui ignore toutes les lois de la mécanique du vol
Ça, il faut me l'expliquer, je me réjoui d'avance de lire cela :-D

Amicalement, Alain

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar TM_Wheez » mer. 19 mai 2010, 10:28

Je pense que mon second messages depuis mon inscription va en énerver plus d'un, lol. Mais j'ai besoin de cette réponse dans mon chemin de croyant:

Très simplement, est ce que l'existence des dinausores est contradictoires avec le catholicisme?

Et est ce que l'astronomie et l'astrophysique sont reconnus par l'Eglise? (Je me dis que les trouvailles sont sûrement "vraies" mais qu'au lieu de mettre sur le fait de matière sombre introuvable, ce serait DIEU qui aurait tout généré)

Merci et désolé de m'immisser dans votre conversation

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Raistlin » mer. 19 mai 2010, 11:12

Très simplement, est ce que l'existence des dinausores est contradictoires avec le catholicisme?
Aux dernières nouvelles, pas le moins du monde. :D
Et est ce que l'astronomie et l'astrophysique sont reconnus par l'Eglise?
Bien entendu. L'Église enseigne qu'il ne peut y avoir de contradiction entre les vérités de la foi et celles de la science, toutes ayant la même origine : Dieu.
Mieux que ça : l'Église a toujours défendu la dignité de la Raison humaine et a promu les sciences (voyez le nombre de religieux qui furent des scientifiques, le nombre d'universités construites par l'Église, etc.). Bien sûr, il y eut des écueils mais, dans l'ensemble, l'Église a toujours eu du respect pour les sciences et ne demande pas le fidéisme qui consiste à croire en dépit de la Raison et du bon sens. Par contre, il est bon de se rappeler que les scientifiques ne sont pas infaillibles et qu'ils preuvent se tromper. Aussi, l'Église demeure prudente tant que telle ou telle "découverte" n'est pas établie de façon certaine.

En fait, le "divorce" apparent entre l'Église et la Science semble avoir commencé au XIXème siècle, lorsque certains scientifiques sceptiques se sont permis des considérations bien peu scientifiques. Sous couvert d'observations objectives, ils en ont tiré des conclusions philosophiques ou métaphysiques qui n'étaient pourtant pas de leur ressort.

L'Église reconnaît donc la légitimité de la Science et l'encourage. Seulement, elle n'absolutise pas la Science et n'en fait pas la seule référence valide de la connaissance humaine. Surtout, elle refuse aux scientifiques - et elle a raison - le droit de déborder de leur domaine de compétence et de s'imiscer dans ce qui est du ressort de la théologie ou de la métaphysique.

Pour illustrer la gravité des erreurs que peut introduire cette confusion des champs scientifiques et métaphysiques, prenez le cas Darwin. Darwin est parti d'observations objectives pour élaborer sa théorie et remettre en cause l'anthropologie chrétienne. Les dégâts furent immenses et la prudence, voire l'hostilité de l'Église, furent interprétés comme une haine de la Science. Pourtant, de nos jours, on s'aperçoit que la théorie de l'évolution telle que Darwin la concevait est en partie erronée et que beaucoup de questions demeurent. Ainsi, le manque de prudence des scientifiques, pour ce qui n'était qu'une théorie qui s'est révélée en partie fausse, a contribué à brouiller les cartes de ce qu'est l'Homme.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar TM_Wheez » mer. 19 mai 2010, 11:18

Merci énormément pour votre réponse complète et qui répond grandement à mes interrogations.

La seule que je n'ai pas très bien saisie: à quel moment pourrions nous ressituer l'existence des dinausores dans la chronologie de la création. Car selon les scientifiques, bien sûr, l'homme n'existait pas à ce moment et durant des millions d'années. Pouvez vous m'aider à synthétiser mon esprit?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar ti'hamo » mer. 19 mai 2010, 12:35

@ TM Weehz
On ne peut pas forcément parler d'une "chronologie" de la création en ce sens : le récit de la Genèse ne détaille pas trop, si je me souviens bien, les reptiles, les mammifères... mais parle simplement de bêtes sur la terre et dans les eaux.

Dater les dinosaures, c'est le boulot des paléontologistes.


Quant à la matière sombre, c'est une tentative d'explication d'observations et de mesures en astrophysique : que Dieu soit à l'origine de l'univers tel qu'il se développe, oui, mais quant au détail des mécanismes, c'est bien aux sciences de les étudier. La matière sombre n'a rien de contraire à la foi, pas plus que la loi de la gravitation !
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar TM_Wheez » mer. 19 mai 2010, 12:53

ok. Je vous jure, le monde extérieur est bien désinformé, on cherche tellement à nous opposé les idées, alors qu'elles peuvent être complémentaires.

Comme je l'explique ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 13&t=13257 je suis un peu nouveau, mais je me sens profondemment catholique, et envie de laisser mon amour pour dieu enfin s'exprimer. Or ce n'est pas si facile de trouver certaines réponses, et vous venez de m'en apporter avec une simplicité et une justesse que je remercie.

je suis très heureux de vous avoir rejoint sur le forum. Pourriez vous suivre le lien mis au dessus et m'aider dans mon chemin vers DIEU?

merci les amis, frères, soeurs

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Christophe » mer. 19 mai 2010, 14:09

La vraie science et la vraie religion ne sont jamais contradictoire, car la vérité est unique. ;)
La raison et la foi nous introduisent à la même vérité, chacune selon ses modalités propres. Certains aspects de cette vérité ne sont accessibles que par la foi, et d'autres ne le sont que par la raison… mais il ne peut y avoir de contradiction.

Bien à vous
Christophe
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