De la scientificité de la théorie de l'évolution

Informatique - NTIC - Web 2.0 - Robotique - Mathématiques - Bioéthique
marcb
Ædilis
Ædilis
Messages : 15
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 1:27

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par marcb » lun. 18 août 2008, 9:23

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces éléments sur l'évolution de l'oeil, dont j'ignorais tout ! (bon, n'étant pas biologiste, j'espère qu'on ne m'en tiendra pas rigueur). Ceci étant, il me semble que la question qui est derrière tous ces débats est surtout le moteur de la variation et de la complexification des formes de vie (qui est un fait indéniable). A ce sujet, je me pose une question à mi-chemin entre math et bio : quid des combinaisons inefficaces ? Si je comprends bien la théorie néodarwinienne (ce qui est un postulat assez fort vue mes compétences !!!) les mutations se faisant aléatoirement, on devrait se retrouver avec un nombre non négligeable d'individus déficients pour le ou les caractères considérés : est-ce qu'on les retrouve bien ? (disons la proportion "déchets"/"succès" est-elle conforme à celle attendue pas des modèles probabilistes ?)
L'argument proposé par ti'hamo :
(Certains se fondent d'ailleurs sur l'observation de la même tendance évolutive dans des embranchements très différents, comme donc l'œil chez les mollusques et l'œil chez les vertébrés, pour émettre l'hypothèse de l'existence d'"archétypes" et d'une évolution "canalisée" qui n'est donc pas due principalement au hasard...)
n'a pas reçu de réponse, sauf erreur, et je le trouve plutôt pertinent, avec mes "yeux" de naïf...

Bien cordialement,

Marc

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » lun. 18 août 2008, 12:13

Certes... :-)

D'autre part, à Platecarpus je redirai :
"vous vous contentez de dire qu'"on peut toujours imaginer qu'il y a autre chose"
...Non. (énorme soupir). Vous n'avez encore pas lu.
La forme purement darwinienne de l'évolution, imagine des histoires : "ça aurait pu se passer comme ça, si on part du principe que notre hypothèse de départ est vraie".
Ce que je note, c'est que ce qu'on observe ne CORRESPOND PAS à ce que ces histoires décrivent. (notamment la non-disparition des espèces "moins évoluées", entre autre).

"J'ai écrit il y a longtemps déjà que l'apparition d'une nouvelle espèce exploitant de nouvelles ressources n'était pas nécessairement un processus compétitif "
Oui, mais moi je disais que, d'après les observations que l'on fait sur la Nature telle qu'elle est actuellement,
et bien l'apparition d'une nouvelle espèce exploitant de nouvelles ressources n'EST PAS un processus compétitif. Mais qu'une fois une nouvelle espèce occupant une nouvelle niche écologique, effectivement on observe une sélection par compétition des individus, qui pour autant demeurent de cette même nouvelle espèce.
ça fait un mot en moins ("nécessairement") mais ça change tout.

Comme vous le dites, si le mécanisme principal pour le passage d'une espèce à une autre était une amélioration progressive par compétition, alors il n'y aurait, globalement, qu'une seule espèce sur Terre.
Or, c'est loin d'être le cas.
Donc, c'est loin d'être le mécanisme principal d'apparition d'une nouvelle espèce.
Donc : je n'ai pas "imaginé" que "cela pourrait se passer autrement", mais au contraire je remarque que "cela DOIT se passer autrement".

(non, je n'ai pas découvert ce sujet avec Jean Staune ni avec Rémy Chauvin, je dirais plutôt que leurs questions et objections sur ce sujet rejoignaient très exactement les miennes, que je me posais vaguement depuis le lycée, puis de plus en plus précisément par la suite. Une sorte de convergence évolutive intellectuelle et scientifique, en quelque sorte :-)

Bien, donc, finalement, on n'a toujours rien apporté dans ce débat qui permette de rejeter les objections, qui elles sont fondées sur des faits. Le darwinisme pur comme mécanisme principal de la macro-évolution semble fortement remis en question...mais sans réponses.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » lun. 18 août 2008, 12:15

(j'ajoute que je ne peux pas avoir dit qu'on "puisse imaginer que cela se passe autrement", je notais juste en passant que d'autres, avec plus de connaissances scientifiques que moi, l'avaient fait,
moi personnellement m'étant borné jusqu'ici à soulever des objections évidentes contre le caractère nécessaire et suffisant de le mécanisme purement darwinien de l'évolution.
Je note juste que ça ne colle pas, et que ça ne peut visiblement pas s'être fait ainsi. Quant à imaginer comment autrement, je n'ai sans doute pas assez d'éléments pour ça.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Platecarpus » lun. 18 août 2008, 12:52

marcb a écrit :Merci beaucoup pour ces éléments sur l'évolution de l'oeil, dont j'ignorais tout !
Merci, moi qui pensais écrire dans le vide depuis un certain temps déjà... :-D
A ce sujet, je me pose une question à mi-chemin entre math et bio : quid des combinaisons inefficaces ? Si je comprends bien la théorie néodarwinienne (ce qui est un postulat assez fort vue mes compétences !!!) les mutations se faisant aléatoirement, on devrait se retrouver avec un nombre non négligeable d'individus déficients pour le ou les caractères considérés : est-ce qu'on les retrouve bien ? (disons la proportion "déchets"/"succès" est-elle conforme à celle attendue pas des modèles probabilistes ?)
La notion de "succès" dépend beaucoup de l'environnement que vous considérez (ce qui est utile dans un contexte ne l'est pas forcément dans un autre). Les estimations sont donc variables (d'autant plus qu'il faut compter des bactéries ce qui, comme chacun sait, n'est pas facile) mais on considère qu'une mutation détectable sur 10 000 à 100 000 confère un avantage sélectif (les mutations "non-détectables" sont, elles, neutres : ni avantage ni désavantage. Elles pourraient bien être très fréquentes mais c'est un autre problème).
Le point délicat est que cette question, en plus d'être mathématique et biologique, est surtout chimique : elle se ramène aux nombres de façons dont on peut améliorer/modifier le fonctionnement d'une protéine donnée en la modifiant à un endroit au hasard. C'est évidemment très compliqué. Les expériences de "criblage" systématique qui ont pu être faites par des méthodes aussi rustiques que l'assemblage d'acides aminés dans un ordre aléatoire ont montré qu'il était en fait assez facile d'obtenir (à une fréquence faible mais détectable) des protéines accomplissant une fonction chimique quelconque par cette méthode. Donc la fonction des protéines, contrairement à ce qu'on s'imagine souvent, est assez flexible et facilement modifiable, ce qui est cohérent avec le fait que des mutations avantageuses surviennent. Elles demeurent néanmoins minoritaires comme on s'y attendrait intuitivement.
L'argument proposé par ti'hamo :
(Certains se fondent d'ailleurs sur l'observation de la même tendance évolutive dans des embranchements très différents, comme donc l'œil chez les mollusques et l'œil chez les vertébrés, pour émettre l'hypothèse de l'existence d'"archétypes" et d'une évolution "canalisée" qui n'est donc pas due principalement au hasard...)
n'a pas reçu de réponse, sauf erreur, et je le trouve plutôt pertinent, avec mes "yeux" de naïf...
En effet, je n'avais pas du tout remarqué ce passage. En réalité, dans le cas des modèles informatiques que j'ai déjà évoqués, si vous modifiez la forme d'une tache photosensible au hasard et que vous laissez la sélection faire (assez lâchement) le tri entre les différentes variantes ainsi obtenu, vous vous retrouvez effectivement avec la forme standard d'un oeil-caméra de calamar au bout de 500 000 générations. Vous l'obtenez mécaniquement par hasard et par sélection naturelle. Si vous pouvez expliquer son émergence par des mécanismes ordinaires, le principe de parcimonie déconseille d'imaginer plus compliqué.

ti'hamo :

je constate que vous ne me lisez plus depuis un certain temps déjà : vous vous contentez de répéter des choses auxquelles j'ai déjà répondu.
La forme purement darwinienne de l'évolution, imagine des histoires : "ça aurait pu se passer comme ça, si on part du principe que notre hypothèse de départ est vraie".
Ce que je note, c'est que ce qu'on observe ne CORRESPOND PAS à ce que ces histoires décrivent. (notamment la non-disparition des espèces "moins évoluées", entre autre).
Vous êtes le seul à imaginer que les espèces "moins évoluées" doivent disparaître ! La sélection naturelle n'est pas (ou pas principalement) un mode de tri entre espèces, c'est un mode d'évolution au sein des espèces. Au départ, seuls les yeux simples existaient. Il y a des cas où les garder était avantageux, et ils sont restés. Il y a des cas où les modifier était avantageux, et ils ont été modifiés. Encore une fois, ce n'est pas que spéculatif, c'est confirmé par des masses d'éléments que je n'ai pas le courage de répéter, ni de compléter, étant donné l'attention à peu près nulle que vous semblez disposé à prêter à quoi que ce soit qui puisse suggérer que votre vision ultra-caricaturale de la biologie de l'évolution puisse être fausse.

Donc je reprends : si vous croyez que le "darwinisme", c'est le remplacement systématique des formes ancestrales par les formes descendantes, vous avez tort. Cette thèse est fausse et personne ne la soutient. La théorie de l'évolution moderne considère que la diversification des lignées est un processus se faisant en partie "à l'aveugle", selon les ressources disponibles, les hasards de la géographie et pas mal d'autres éléments ; et que l'évolution au sein d'une même lignée, en revanche, est attribuable au jeu des mutations et de la sélection naturelle. Vous vous contentez depuis dix messages (ou quelque chose comme ça) d'insister sur la diversification, que personne n'a jamais prétendu expliquer par la sélection seule, comme étant un obstacle insurmontable. Vous n'êtes pas sérieux.
"J'ai écrit il y a longtemps déjà que l'apparition d'une nouvelle espèce exploitant de nouvelles ressources n'était pas nécessairement un processus compétitif "
Oui, mais moi je disais que, d'après les observations que l'on fait sur la Nature telle qu'elle est actuellement,
et bien l'apparition d'une nouvelle espèce exploitant de nouvelles ressources n'EST PAS un processus compétitif. Mais qu'une fois une nouvelle espèce occupant une nouvelle niche écologique, effectivement on observe une sélection par compétition des individus, qui pour autant demeurent de cette même nouvelle espèce.
ça fait un mot en moins ("nécessairement") mais ça change tout.
Mais si vous enlevez le mot "nécessairement", la phrase devient fausse ! On a déjà observé l'apparition de nouvelles espèces par un processus compétitif, de remplacement de l'espèce initiale (vraiment de nouvelles espèces, je vous assure, rien de "micro-évolutif"). Mais je m'interroge sur l'utilité de fournir des données à quelqu'un qui ne les verra pas et se contentera de répéter le même argument, inchangé, deux messages plus loin.
(non, je n'ai pas découvert ce sujet avec Jean Staune ni avec Rémy Chauvin, je dirais plutôt que leurs questions et objections sur ce sujet rejoignaient très exactement les miennes, que je me posais vaguement depuis le lycée, puis de plus en plus précisément par la suite. Une sorte de convergence évolutive intellectuelle et scientifique, en quelque sorte :-)
Ben, c'est précisément là que se situe le problème à mon avis : vous croyez qu'on peut aborder un champ technique, comme la théorie de l'évolution, qui est tout aussi complexe et sophistiqué que par exemple l'immunologie ou la mécanique des fluides, avec "quelques questions que l'on se pose vaguement" assorties de quelques lectures de gare. Non. C'est un peu comme dire qu'on peut disputer la coupe du monde de football parce qu'on joue avec ses enfants le dimanche. Votre façon de ne pas me répondre sur Conway Morris est à cet égard révélatrice : vous pensez qu'une approche dilettante, superficielle, de la question suffit à remettre en question le travail de milliers de spécialistes depuis 150 ans sur un champ complexe et technique dont vous ignorez quand même pas mal de choses, jusqu'à ne pas savoir comment la théorie traite la diversification des espèces (point quand même assez crucial) par exemple. Je vous le dis donc très simplement : la biologie de l'évolution, c'est plus abouti et compliqué que vous ne le croyez.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » lun. 18 août 2008, 13:08

...En quelque sorte, vous vous contentez de répondre, en-dehors des réels faits par vous cités (qui comme on l'a dit montrent de façon assez certaine l'évolution, pour ceux qui la mettent en doute, mais pas forcément le darwinisme), que VOUS savez (sans qu'on puisse bien déterminer comment, à partir simplement de pétitions de principe), mais que personne d'autre ne pourra le comprendre ni n'aura le droit de se poser des questions à ce sujet. Et que ceux qui s'en posent, sont par définition anti-scientifiques, puisqu'ils remettent en question une théorie à laquelle vous tenez, et que donc il n'y a aucun intérêt à leur accorder. Même s'ils posent des questions qui se posent effectivement.
Bien.
Ben tant pis. Je crois qu'à ce stade, effectivement, la discussion s'enlise.

Au moins les question est les réponses auront été exposées, à chacun d'aller creuser après ça.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

marcb
Ædilis
Ædilis
Messages : 15
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 1:27

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par marcb » lun. 18 août 2008, 13:13

Platecarpus,
Merci de votre réponse :). Je me demandais si vous connaîtriez de bons bouquins pour étudier la question un peu en détails ? Je n'ai pas peur des ouvrages techniques a priori, et je me méfie de plus en plus de la vulgarisation sur ce genre de sujets...

Marc

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Platecarpus » lun. 18 août 2008, 14:07

ti'hamo a écrit :...En quelque sorte, vous vous contentez de répondre, en-dehors des réels faits par vous cités (qui comme on l'a dit montrent de façon assez certaine l'évolution, pour ceux qui la mettent en doute, mais pas forcément le darwinisme), que VOUS savez (sans qu'on puisse bien déterminer comment, à partir simplement de pétitions de principe), mais que personne d'autre ne pourra le comprendre ni n'aura le droit de se poser des questions à ce sujet. Et que ceux qui s'en posent, sont par définition anti-scientifiques, puisqu'ils remettent en question une théorie à laquelle vous tenez, et que donc il n'y a aucun intérêt à leur accorder. Même s'ils posent des questions qui se posent effectivement.
Du tout. Je pense que tout le monde peut comprendre, mais que comme tout domaine, ça peut nécessiter un certain temps d'apprentissage. Aborder un domaine de recherche pointu est rarement immédiat. Je pense également que l'erreur est humaine mais qu'il est généralement déraisonnable de persévérer. Je ne vous dis pas que vous ne pouvez pas comprendre, simplement qu'en l'état des choses, en effet, vous ne comprenez pas complètement le sujet, parce qu'il y a certaines choses que vous connaissez mal. Ce n'est pas un crime ! Mais comme je pense qu'il vous manque certains éléments, je le dis. Personnellement, je ne connais pas grand-chose en économie. Ca ne m'empêche pas d'en parler à l'occasion, mais je n'ai pas de problèmes pour admettre que je n'ai pas lu Keynes, par exemple, que tout ce que je pourrais en dire ne provient que de sources secondaires et pour accepter de réviser mon opinion quand un économiste me reprend, comme c'est déjà arrivé. Pourquoi serait-il déshonorant d'apprendre ?
En espérant que vous ayez quand même pris un certain plaisir à ces échanges parfois vifs, à défaut de vous avoir convaincu.
marcb a écrit :Je me demandais si vous connaîtriez de bons bouquins pour étudier la question un peu en détails ? Je n'ai pas peur des ouvrages techniques a priori, et je me méfie de plus en plus de la vulgarisation sur ce genre de sujets...
La bibliographie est vaste et tout dépend de ce qui vous intéresse. Si vous vous méfiez de la vulgarisation, j'imagine qu'il est inutile de vous conseiller Gould ou Dawkins (ou Jean Staune, que je vous aurais conseillé de lire aussi puisque vous avez l'air un peu intéressé par la littérature "sceptique" qui gravite autour de cette question, que personnellement je trouve peu sérieuse mais dont il peut justement être intéressant de regarder les errements une fois de temps en temps, pour voir ce qu'est la science et ce qu'elle n'est pas). Dans le genre universitaire, La théorie de l'évolution de Patrice David et Sarah Samadi est court et bien écrit (un peu austère comme c'est inévitable dans ce type de littérature), facile à trouver aussi. Vous y trouverez un peu de tout, mais rien de détaillé sur tel ou tel point précis. Beaucoup plus long, Evolution biologique de Ridley est le manuel de référence (avec Evolutionary Biology de Futuyma mais uniquement en anglais). Le récent Quoi de neuf depuis Darwin ? de Jean Chaline résume aussi élégamment pas mal de choses, bien que ce livre ne soit pas parfait (et à la limite de la vulgarisation, mais quand même très sérieux dans l'ensemble). (Chaline a une thèse personnelle : il pense que l'arbre de la vie est fractal. Il n'a pas convaincu grand-monde mais c'est toujours intéressant de le lire, et il est de toute façon très documenté quand il parle du reste.) Bon, ce sont quelques exemples, à vous de choisir dedans (ou ailleurs) en fonction de ce qui vous intéresse. Bonne lecture !

marcb
Ædilis
Ædilis
Messages : 15
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 1:27

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par marcb » lun. 18 août 2008, 14:42

Merci pour ces conseils !:) Je viens de trouver d'occase le Futuyma et le Ridley (merci Amazon)... je lirai ces pavés à mon petit rythme ;).

Marc

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » lun. 18 août 2008, 21:54

Non, c'est vrai que, au-delà du ton et des questions annexes, je dois vous remercier pour les références et les réponses données.
à relire tout cela, je dois dire en fait que ce qui me fait le plus vivement réagir (je ne dis pas que ce soit une réaction juste, mais au moins cela l'explique), n'est pas tant ce que vous affirmez, que la façon que vous avez de présenter vos connaissances.
On n'y trouve pas de cheminement intellectuel, des questions que VOUS vous êtes posées, des théories qui vous ont semblé y répondre de la façon la plus logique et la plus cohérente, des objections soulevées, de celles prises en compte et de celles rejetées... ...vous n'expliquez même pas de façon simple et même résumée les expériences dont vous parlez, vous...
...un peu de passion de transmettre, quoi ! :-)

...Et puis, encore une fois, je trouve totalement contre-scientifique, oui, de rejeter des théories au seul motif qu'elles ne s'accordent pas avec la théorie la plus en vogue. J'imagine si l'on avait procédé de même avec la physique quantique... (qui, il faut le dire, ressemble un peu à du délire au premier abord).

Je ne dis pas "machin a raison", mais "pourquoi aurait-il tort au point qu'il ne faille surtout pas prêter le moindre crédit à ses propos ?".
D'autre part, si vous pensiez réellement pouvoir conseiller la lecture de Dawkins comme un bon ouvrage de vulgarisation, non partisan, intelligemment écrit, sans parti pris ni a priori non-scientifiques,... ...là je vais me mettre à douter de la valeur de vos sources (et de votre sens du discernement, aussi, tout de même).
(cela m'a toujours amusé, à ce propos, que Dawkins, quand il pense user d'une image très parlante pour expliquer le pouvoir de la sélection naturelle... ...ne se rend même pas compte qu'il y introduit justement ce qu'il veut à toute force rejeter : une finalité dirigeant le processus... héhé... :-) (le fait même qu'il continue à utiliser son image sans même s'en rendre compte, ne me pousse d'ailleurs pas trop à estimer beaucoup son esprit scientifique)

Ces réserves exposées, je vous remercie de tout le reste (ce qui fait quand-même pas mal).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Platecarpus » lun. 18 août 2008, 23:06

ti'hamo a écrit :Non, c'est vrai que, au-delà du ton et des questions annexes, je dois vous remercier pour les références et les réponses données.
à relire tout cela, je dois dire en fait que ce qui me fait le plus vivement réagir (je ne dis pas que ce soit une réaction juste, mais au moins cela l'explique), n'est pas tant ce que vous affirmez, que la façon que vous avez de présenter vos connaissances.
On n'y trouve pas de cheminement intellectuel, des questions que VOUS vous êtes posées, des théories qui vous ont semblé y répondre de la façon la plus logique et la plus cohérente, des objections soulevées, de celles prises en compte et de celles rejetées... ...vous n'expliquez même pas de façon simple et même résumée les expériences dont vous parlez, vous...
...un peu de passion de transmettre, quoi ! :-)
Désolé. Mais bon, comprenez que quand une explication complète et limpide des idées que j'ai en tête prendrait vingt pages, j'aie tendance à devenir elliptique (quitte à développer à la demande).
...Et puis, encore une fois, je trouve totalement contre-scientifique, oui, de rejeter des théories au seul motif qu'elles ne s'accordent pas avec la théorie la plus en vogue. J'imagine si l'on avait procédé de même avec la physique quantique... (qui, il faut le dire, ressemble un peu à du délire au premier abord).
Ce n'est évidemment pas pour ça que je rejette les auteurs que vous avez cités. Il y a plein de théories minoritaires que je regarde avec une certaine sympathie. Certaines seront l'orthodoxie de demain, c'est inévitable (même s'il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus). Mais il y a aussi des idées que je pense fausses, pas parce qu'elles sont minoritaires mais parce que... je pense avoir des raisons scientifiques valables de penser qu'elles sont fausses, c'est tout.
D'autre part, si vous pensiez réellement pouvoir conseiller la lecture de Dawkins comme un bon ouvrage de vulgarisation, non partisan, intelligemment écrit, sans parti pris ni a priori non-scientifiques,... ...là je vais me mettre à douter de la valeur de vos sources (et de votre sens du discernement, aussi, tout de même).
Vous avez lu L'horloger aveugle ? Dawkins a des points de vue métaphysiques mais il fait peu d'erreurs factuelles et je le trouve clair. Ses points de vue polémiques peuvent irriter, mais sa science est pratiquement impeccable, pour autant que je puisse en juger. Ce n'est déjà pas mal. Personnellement, je l'ai lu avec un a priori très défavorable (dû notamment à Gould, mais aussi à Chauvin, que j'ai pris au sérieux étant plus jeune) et j'ai été plutôt agréablement surpris à la lecture.
Si vos critiques font référence à Pour en finir avec Dieu, je vous signale que je n'ai pas lu ce livre (qui ne m'intéresse pas beaucoup). Il va de soi que je ne pourrais ni le conseiller ni en défendre le contenu.

Avatar de l’utilisateur
Corso
Censor
Censor
Messages : 60
Inscription : jeu. 04 déc. 2008, 10:02

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Corso » lun. 26 janv. 2009, 23:31

Bien avant l'homme, c'étaient d'énormes reptiles, les dinosaures, qui régnaient en maître sur la terre.

Sans l'hypothétique chute d'une météorite, c'est bien eux qui auraient du être l'aboutissement de l'évolution?

Comment donc la théorie explique t-elle la domination de la vie reptilienne sur la terre dans un premier temps, puis celle de la vie humaine dans un second temps?
Cette délicate patine,
ces superbes dorures.

Et les siècles de sagesse
qu'ils contiennent.

J'en connais qui tueraient
pour cette collection.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » jeu. 29 janv. 2009, 20:17

J'avoue ne pas bien comprendre la question... l'émergence de nouvelles espèces suite à des extinctions massives s'inscrit tout à fait dans la théorie de l'évolution, de ce point de vue il ne me semble pas y avoir de problème posé par l'extinction des dinosaures et le "foisonnement évolutif" des Mammifères (qui existaient déjà, mais sous des formes plus petites, et sans doute moins diversifiées).

à ce qu'il me semble, cela est une question de "niche écologique" : avant les extinctions massives d'espèces, il existe une sorte d'équilibre, chacun évolue "lentement" et assez peu de son côté et dans son mode de vie. Puis, l'extinction massive d'espèces "libère des places", si je puis dire, et surtout rompt l'équilibre - alors émergent de nouvelles espèces à partir de celles déjà existantes, qui trouvent le champ libre pour se développer et prospérer. Reste à préciser les mécanismes de ce foisonnement et de ces émergences.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Corso
Censor
Censor
Messages : 60
Inscription : jeu. 04 déc. 2008, 10:02

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Corso » jeu. 29 janv. 2009, 22:21

ti'hamo a écrit :à ce qu'il me semble, cela est une question de "niche écologique"

Vous croyez vraiment qu'il y aurait pu y avoir une niche écologique pour l'homme alors que des monstres reptiliens de plusieurs tonnes et mètres de long parcouraient la surface de la terre?

La question est de savoir si la théorie peut endogénéiser la disparition de ces monstres, comme elle l'a fait pour des espèces "inadaptées" ou si elle ne le peut pas. Si la cause est exogène, comme dans le cas de la chute d'une météorite, cela veut dire que les mécanismes de l'évolution ne conduisent pas inexorablement vers l'espèce humaine.
Cette délicate patine,
ces superbes dorures.

Et les siècles de sagesse
qu'ils contiennent.

J'en connais qui tueraient
pour cette collection.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » ven. 30 janv. 2009, 10:53

- soit on pose là la question du "dessein intelligent", à savoir "s'il y a une intelligence à l'origine de l'évolution, et visant à l'être humain, alors comment expliquer que l'être humain AURAIT PU ne PAS exister, sans l'intervention de facteurs exogènes ?",
alors il faut faire remarquer que, pour une intelligence à l'origine de TOUT l'Univers, ces facteurs "exogènes" sont...endogènes, et donc pris en compte. Ces facteurs ne sont exogènes qu'à l'évolution de notre planète, de notre espèce... mais pas à l'Univers donc à la Création tout entière.

- si on pose la question du point de vue des mécanismes : "l'évolution amène-t-elle inexorablement à l'espèce humaine", alors on fera remarquer que l'hypothèse posée par certains scientifiques à ce sujet, est que l'évolution amènerait forcément à la vie intelligente. C'est à dire, donc, pas forcément la nature humaine sous la forme que nous connaissons.

Cela dit, tout cela reste du domaine de la spéculation : il me semble assez difficile de postuler ce que les choses "AURAIENT PU ÊTRE" en changeant tel ou tel facteur.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Corso
Censor
Censor
Messages : 60
Inscription : jeu. 04 déc. 2008, 10:02

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Corso » sam. 31 janv. 2009, 13:42

ti'hamo a écrit :
soit on pose là la question du "dessein intelligent", à savoir "s'il y a une intelligence à l'origine de l'évolution, et visant à l'être humain, alors comment expliquer que l'être humain AURAIT PU ne PAS exister, sans l'intervention de facteurs exogènes ?",
alors il faut faire remarquer que, pour une intelligence à l'origine de TOUT l'Univers, ces facteurs "exogènes" sont...endogènes, et donc pris en compte. Ces facteurs ne sont exogènes qu'à l'évolution de notre planète, de notre espèce... mais pas à l'Univers donc à la Création tout entière.

Cela revient à substituer à la contingence d'un évènement cosmique, la nécessité d'un plan divin. Autant nous savons ce qu'est la contingence, objet de la science des probabilités, autant l'existence d'un plan divin est sujette à caution. Par conséquent cette substitution ne peut raisonnablement se légitimer.
Cette délicate patine,
ces superbes dorures.

Et les siècles de sagesse
qu'ils contiennent.

J'en connais qui tueraient
pour cette collection.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités