De la scientificité de la théorie de l'évolution

Informatique - NTIC - Web 2.0 - Robotique - Mathématiques - Bioéthique
Avatar de l’utilisateur
Miles Christi
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 120
Inscription : jeu. 06 avr. 2006, 11:05
Localisation : In Tempore

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Miles Christi » ven. 25 juil. 2008, 15:12

Olivier JC a écrit :
Dans le premier cas, savoir celui où l'essence simiesque est identique à l'essence humaine, la différence entre un singe et un homme n'étant qu'accidentelle. Ici se pose la question : jusqu'où peut-on aller (on reste dans la spéculation) ? En d'autres termes, doit-on en arriver à dire que l'essence d'une plante est identique à l'essence humaine, et donc, en fin de compte, que l'essence de tout être vivant est une ? Qu'il n'y a donc qu'accidents entre une fougère, un poisson, un oiseau, un hippopotame et un homme ?
Suivant cette voie vous pouvez même régresser jusqu’au minéral, et dire que l’homme est un minéral auquel il est arrivé quelque chose, et le minéral un homme auquel ce quelque chose n’est pas arrivé.

Vous pouvez même dire que l’homme continue d’exister dans son cadavre, puisque suivant cette hypothèse, la mort ne serait que la perte d’un caractère accidentel, à savoir la vie.

En effet, quelle est la condition nécessaire et suffisante pour que la substance soit détruite ou dit autrement que l’existence se sépare de l’essence ?

Puisque l’essence est immutable et l’existence mutable, cette condition correspond à ce qui serait une contradiction au sein de la substance si il n’y avait pas séparation.

Pour les classiques, puisque la vie fait partie de l’essence de la substance vivante, lorsque la substance vivante perd la vie, cette substance cesse également d’exister, sinon la substance serait dite à la fois et simultanément vivante en raison de son essence et morte en raison de son existence.

L’homme est un minéral, le minéral est un homme, un cadavre est encore un homme, un homme est un cadavre doué de vie, voilà quelques unes des bizarreries auxquelles nous conduit le « tout accidentel ».

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Olivier JC » ven. 25 juil. 2008, 23:37

Quelle est la solution au plan métaphysique, dans ce cas ?

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Avatar de l’utilisateur
Miles Christi
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 120
Inscription : jeu. 06 avr. 2006, 11:05
Localisation : In Tempore

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Miles Christi » mar. 29 juil. 2008, 16:26

Olivier JC a écrit :

Même si, sans doute, cela revient à mêler physique et métaphysique, il semble bien y avoir quelque chose de commun à tous les êtres vivants, savoir la manière dont ils sont fichus, à base d'ADN et consorts. Ce n'est certes pas un argument, mais peut-être un signe ?

Si la structure ADN est l’essence du vivant, alors je dois pouvoir qualifier d’être vivant une seule molécule d’ADN puisque cette molécule possède cette structure, donc cette essence. En particulier une molécule d’ADN humaine serait un homme.

D’autre part et pour rester dans l’espèce humaine, existe-t-il ne serait-ce qu’un seul homme qui ne présenterait pas cette structure moléculaire ?

Jusqu’à preuve du contraire non.

L’ADN est donc un accident dans le sens où il ne fait pas partie de l’essence de la substance vivante et il n’est pas un accident dans le sens où sa présence au sein de l’existence de la substance vivante n’est pas contingente.

L’ADN doit donc être qualifié d’accident inséparable.

Olivier JC a écrit :

Dans les seconds cas, l'on postule une différence essentielle entre le singe et l'homme, et donc, finalement, entre toutes les différences espèces (nonobstant la question de la définition précise de ce qu'est une espèce). Auquel cas, naturellement, il convient de s'interroger sur la manière dont il est possible de passer d'une essence à une autre.
Jusqu’à présent aucune expérience naturelle n’a pu être faite d’un changement d’essence de la substance sans que celle-ci perde son existence.

Si tant est qu’un jour par des manipulations génétiques l’homme puisse d’un embryon de chimpanzé faire naître un homme, cela n’invaliderait même pas ce constat, car le chimpanzé aurait été dans ce cas détruit pour servir de matériel génétique à la procréation d’un homme.

Ce qui invaliderait ce constat serait par exemple un chimpanzé qui tout en conservant son existence de chimpanzé, donc ses accidents inséparables et en particulier toutes ses caractéristiques génétiques de chimpanzé se mettrait à philosopher, son existence en serait bien sûr changée, mais pas anéantie, et cela serait suffisant pour le déclarer homme et plus chimpanzé.

Olivier JC a écrit :

Vous évoquez en second lieu la transsubstantiation, savoir changement d'essence avec continuité dans l'existence. Le problème de cette assertion, c'est qu'elle semble s'opposer aux faits, qui ont la fâcheuse tendance à être têtus, et qui montrent bien qu'une espèce apparaît toujours pleinement formée. Le changement semble bien impliquer d'un seul mouvement essence et existence. Il ne me semble donc pas pertinent d'utiliser le concept de transsubstantiation, forgé pour la Sainte Eucharistie et qui me semble bien devoir lui rester propre.
Ce que dit le Concile de Trente :

« Si quelqu'un nie que le Corps et le Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, avec son Âme, et la Divinité, et par conséquent Jésus-Christ tout entier, sont contenus véritablement, réellement, et substantiellement au Sacrement de la Très-Sainte Eucharistie ; mais dit qu'ils y sont seulement comme dans un signe, ou bien en figure, ou en vertu : qu'il soit anathème. »
La Transsubstantiation n’est pas la transsubstantiation à laquelle je faisais allusion, car cette dernière correspond seulement à un changement d’essence de la substance, sans perte d’existence.

Or comme il est rappelé dans l’anathème ci-dessus : c’est le Christ tout entier qui est contenu dans le Sacrement de la Très-Sainte Eucharistie, son existence comprise. L’existence du pain consacré n’est plus l’existence du pain d’avant la consécration, mais l’existence du Christ.

Ceci étant puisque l’essence est le principe d’identité de la substance, un changement d’essence implique à lui seul un changement de substance, mais pour lever toute ambiguïté parlons plutôt de transessentiation.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


marcb
Ædilis
Ædilis
Messages : 15
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 1:27

Re: De la scientificité de l'évolution

Message non lu par marcb » mer. 06 août 2008, 9:11

Christophe a écrit : Popper affirmait qu'une théorie scientifique est caractérisée par sa "réfutabilité". Cela m'a toujours semblé très pertinent.

Pour en revenir à la théorie de l'évolution, je conçois que l'on puisse la critiquer, en souligner les carences, etc. Mais je ne vois pas bien en quoi on peut dénier son caractère scientifique...
Chers amis,

Christophe met le doigt sur l'élément à mon avis le plus important : la théorie de l'évolution est non scientifique au sens de Popper. Car la falsifiabilité de Popper, c'est la possibilité de pouvoir conduire des expériences limites pouvant invalider la théorie. Comment invalider une théorie qui prétend se dérouler sur des millions d'années ? Je rejoins Christophe sur l'importance de ce critère, mais, en l'occurrence, je suis surpris par la phrase qui la suit...

Bien cordialement,

Marc

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 août 2008, 22:36

"L'évolution est observable et reproductible, dans les hôpitaux (résistance aux antibiotiques), dans les élevages, dans les laboratoires et dans les éprouvettes"
Tout à fait d'accord, mais il s'agit bien de l'évolution INTRA-espèce, de la MICRO-évolution, que (peut-être ne l'avais-je pas précisé dans cette discussion, je m'y perds) j'ai accepté d'emblée comme un FAIT et non comme une simple théorie.

Encore une fois, il est reproché aux tenants d'un darwinisme pur et dur (ce qui représente une voie(x) parmi plusieurs autres dans les diverses théories de l'évolution) de ne prendre que des observations concernant la micro-évolution, et d'affirmer abusivement qu'elles suffisent donc à expliquer la macro-évolution. Au XXIe siècle, on est en droit d'attendre un peu mieux en terme de raisonnement scientifique.

"il faudrait observer des différences entre espèces vivantes au-delà de la portée des mutations"
Et bien, c'est justement ce qu'on observe : des différentiations qui, soit en qualité, soit dans leur mode ou leur vitesse d'établissement, sont hors de portée du seul mécanisme "mutation au hasard - sélection naturelle".

- Les gènes du développement :
induisent l'apparition à tel ou tel endroit de tel ou tel organe. À condition que les gènes permettant l'élaboration de cet organe existent. (ils induisent le développement d'une patte de mouche chez une mouche, et d'une patte de grenouille chez une grenouille. C'est intéressant, mais ça ne transforme pas un poisson en batracien). (et je n'ai même pas dit que ça ne puisse pas être le cas. Je dis juste que concrètement ce n'est pas ce qui se passe).

L'ŒIL
Les exemples d'"œil' donné ne sont pas des "yeux". Zut, alors. Justement, ce sont plutôt des ocelles. (par exemple, la plupart des insectes ont à la fois des yeux ET des ocelles, qui jouent des rôles différents). Les ocelles sont des structures sensibles uniquement aux variations de luminosité et permettant, par un mécanisme ou un autre, de modifier l'activité de l'animal selon cette luminosité captée.
Maintenant, si on peut m'expliquer de façon convaincante (et réaliste, s'il vous plaît) l'apparition de l'œil des mammifères ou de l'œil des poulpes... (sachant que, donc, il s'agit d'un organe qui n'a ni la même structure, ni la même fonction, que les ocelles précédemment décrites...)


LES NICHES ÉCOLOGIQUES
Si une espèce est censée se développée à partir d'une autre à partir de quelques individus qui acquièrent un ou des "caractères" (terme très vague) avantageux qui les favorisent au grand concours de la sélection naturel, alors cela veut dire que ces caractères s'imposent, par effacement progressif de génération en génération, des représentants défavorisés de l'espèce précédente.
On ne devrait donc pas retrouver d'espèces n'ayant pas acquis les "avantages évolutifs", si du moins ces avantages évolutifs sont vraiment des avantages évolutifs.

Si en fait, par l'acquisition d'un "caractère" (terme qui reste vague), quelques individus deviennent capables d'occuper une niche écologique différente de l'espèce dont ils sont issus (et cela veut dire un régime alimentaire ou un mode de vie différents), alors il ne s'agit plus de compétition et de "sélection naturelle", par définition ; il s'agit d'une nouvelle espèce, ou d'une nouvelle variété, vivant autrement et donc occupant une autre niche écologique et don n'entrant PAS en compétition avec l'espèce dont elle est issue, et on se retrouve donc avec 2 espèces évoluant côte à côte sans se gêner.
Mais alors il n'est plus question de sélection naturelle et de compétition, ni d'"avantage évolutif" (avantage par rapport à quoi ?). Il s'agit simplement de diversification.

Cela dit, du coup, pour que cela fonctionne de cette manière, il faut d'emblée occuper une niche écologique différente. Sinon, c'est le cas que je décrivais, et que platecarpus a écarté comme ridicule, où les individus du nouveaux types entrent en compétition avec ceux de l'ancien type, et les supplantent si vraiment ce qu'ils ont acquis est un "avantage évolutif".
Autrement dit, il faut donc que le "caractère" acquis soit en fait complexe, qu'il s'agisse du changement de plusieurs caractéristiques, qui font que les représentants de la nouvelle espèce occupent d'emblée une nouvelle niche écologique, ce qui laisse l'ancienne espèce se perpétuer sans souci (du moins tant que sa niche écologique existe).
Et du coup, d'ailleurs, du fait d'occuper d'emblée une nouvelle niche écologique, le développement de la nouvelle espèce peut se faire à partir d'un nombre minime d'individus. Inutile d'imaginer qu'ils sont tout plein à évoluer de la même façon en parallèle.
ça fonctionne, mais c'est déjà moins purement darwinien.

ça l'est encore moins si on se demande quel genre de changement, et donc de mutation, peut induire ce changement de niche écologique, sur quelques individus, "pas trop" progressivement. Voire très très rapide. Voire en une génération.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Olivier
Quæstor
Quæstor
Messages : 204
Inscription : dim. 29 août 2004, 23:15
Localisation : Région marseillaise
Contact :

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Olivier » ven. 08 août 2008, 23:50

Christophe a écrit :
Charles a écrit :Nombre d'observations réfutent de plus la théorie darwinienne qui n'est ni scientifique, ni valide, ni vraie. Le terme qui lui convient est "idéologie".
Charles, merci d'étayer... ;)
Je peux vous envoyer au livre "Les fondements philosophiques de la démocratie moderne de Maxence Hecquard

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Platecarpus » ven. 15 août 2008, 22:36

ti'hamo :

Je viens de voir votre réponse. Je pense avoir déjà répondu à beaucoup de choses, en particulier à la question des espèces. Je vous réponds rapidement à propos du reste.

Sur l'évolution de l'oeil, vous me surprenez un peu car c'est pourtant un sujet très classique. Les ocelles, au passage, sont des yeux (le terme "oeil simple" peut être utilisé indifféremment) ! Mais peu importe les mots qu'on utilise : l'essentiel est qu'il existe en fait un continuum entre les yeux simples et les yeux complexes, qui est très bien connu, notamment chez les mollusques :
Image
Notez que le passage d'une étape à une autre repose sur des principes de physique simple, qui garantissent l'amélioration de la qualité de l'image perçue. Vous partez d'une ocelle toute simple. Créer une invagination permet de connaître la direction d'origine de la lumière, jusqu'au point où la profondeur de l'invagination devient égale à sa largeur. Là, un petit trou ne laissant passer la lumière qu'en provenance d'une direction (la pupille) augmente encore la qualité de l'image. Une fois le trou parvenu à une taille limite pour que la lumière passe en quantité suffisante, une lentille (le cristallin) peut s'intercaler et augmenter encore l'acuité visuelle. Même une très mauvaise lentille (escargot) vaut mieux que pas de lentille du tout mais une bonne lentille est évidemment préférable. Toutes ces étapes intermédiaires sont possibles : elles existent ! Chaque espèce de mollusque a un oeil adapté aux exigences de son mode de vie : il y a un monde entre la vie fixée d'une patelle et le régime prédateur d'un calamar. Mais le passage de l'un à l'autre ne nécessite que des changements morphologiques extrêmement faibles. En supposant une vitesse d'évolution morphologique particulièrement lente, 500 000 générations suffisent pour faire un oeil de type vertébré/céphalopode.
C'est un résumé rapide. L'évolution de l'oeil est un univers à elle toute seule. Il y a une quantité énorme de travaux scientifique sur les changements des protéines qui vous permettent de faire un cristallin ou d'acquérir un iris, par exemple. Mais tous dessinent la même image d'ensemble : l'oeil est un objet historique qui a pu se construire par de petites variations que vous qualifieriez sans hésiter de "micro-évolutives". Il n'y a pas de doute sérieux sur ce point, tout est simplement trop cohérent et je ne connais pas de biologiste qui le conteste. Je ne peux ni ne veux vous inonder de détails (je ne suis même pas un spécialiste de ce domaine, j'en ai la connaissance basique qu'a tout biologiste) mais si cela vous intéresse réellement je peux naturellement vous fournir des références en MP.

Pour la colonisation de niches écologiques, je suis bien d'accord avec vous, ce n'est pas forcément un processus sélectif. Il suffit de penser que les éruptions volcaniques créent des îles, donc de nouveaux habitats, en permanence. Les populations qui s'y établissent ne sont pas en compétition avec leur population ancestrale : elles divergent, tout simplement. Dans d'autres cas, le changement d'environnement peut être davantage subi. Mais rien de cela n'est profondément mystérieux. Et il n'y a pas de nécessité profonde de changements en une seule étape (je n'ai rien contre les grands changement en une seule étape - d'ailleurs qu'est-ce qu'un "grand" changement ? - mais à ma connaissance il n'y a pas de cas où ils soient nécessaires).

Enfin, vous avez fait une remarque que je ne comprends pas :
"il faudrait observer des différences entre espèces vivantes au-delà de la portée des mutations"
Et bien, c'est justement ce qu'on observe : des différentiations qui, soit en qualité, soit dans leur mode ou leur vitesse d'établissement, sont hors de portée du seul mécanisme "mutation au hasard - sélection naturelle".

- Les gènes du développement :
induisent l'apparition à tel ou tel endroit de tel ou tel organe. À condition que les gènes permettant l'élaboration de cet organe existent. (ils induisent le développement d'une patte de mouche chez une mouche, et d'une patte de grenouille chez une grenouille. C'est intéressant, mais ça ne transforme pas un poisson en batracien). (et je n'ai même pas dit que ça ne puisse pas être le cas. Je dis juste que concrètement ce n'est pas ce qui se passe).
Qu'est-ce qui vous fait croire que les gènes du développement n'ont pas pu apparaître par mutations ? Qu'il existe des gènes ayant une grande importance régulatrice, c'est vrai, mais l'importance régulatrice d'un gène, cela peut sans problème s'accroître progressivement.

Cordialement.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » sam. 16 août 2008, 10:43

Platecarpus : on va faire simple : raisonnement en boucle, typique du néo-darwinisme, invalide.

J'explique :
- on pose comme principe "toute structure, organe, comportement... apparaît par transformation progressive de génération en génération, par mutations au hasard et sélection naturelle"

- on en conclue : donc l'œil est apparu à partir de formes simples, en devenant plus complexe à chaque génération, par mutations au hasard et sélection naturelle.

- on présente alors une évolution hypothétique de l'œil, construite sur ce principe.

- on expose cette évolution comme un fait, en disant : "vous voyez, ça c'est passé comme ça, DONC c'est donc bien comme ça que ça se passe".

=> l'hypothèse est présentée comme un fait et une preuve, ce qui est invalide, malhonnête, et anti-scientifique.

Voilà pour ce qui était présenté comme "la preuve" de l'évolution de l'œil (!!!)

Notez que, c'est amusant, en voulant "prouver" le darwinisme, vous introduisez un élément qui le contredit :
"Notez que le passage d'une étape à une autre repose sur des principes de physique simple, qui garantissent l'amélioration de la qualité de l'image perçue"
Vous dites donc que cette évolution serait fondée sur le principe "d'amélioration de la qualité de l'image perçue", ce qui ressemble beaucoup à du finalisme...
...et est en plus une affirmation gratuite (étant donné les nombreux systèmes différents de perception lumineuse et/ou visuelle observés dans le monde animal, et leur efficacité pratique à TOUS, la notion d'"amélioration de la qualité de l'image perçue" est purement subjective et très relative.
Autrement dit : rien n'indique, rien ne permet de faire du système de vision de tel animal, même s'il semble "plus simple", forcément une étape dans l'évolution vers le système de vision d'un autre. ça peut, mais rien ne permet de l'affirmer de façon systématique).

D'ailleurs, la remarque que "En supposant une vitesse d'évolution morphologique particulièrement lente, 500 000 générations suffisent pour faire un oeil de type vertébré/céphalopode", ne fonctionne que si, ayant le point de départ et le point d'arrivée, vous tracez le plus court chemin de l'un à l'autre ; ceci revient à supposer une évolution finaliste, dirigée, ou au moins canalisée.
Ce n'est justement pas ce que décrit la théorie du darwinisme. Le calcul du temps d'évolution de l'un à l'autre ne tient que si on sait d'où l'on part et où l'on va. Il me semble que l'évolution était censée procéder par tâtonnements et dans le plus strict hasard.

D'autre part, le constat que "Chaque espèce de mollusque a un oeil adapté aux exigences de son mode de vie ", qu'apporte-t-il, que prouve-t-il ?
C'est toujours la question de savoir si les girafes ont un long cou parce qu'elles mangent des feuilles d'acacia, ou si elles mangent des feuilles d'acacia parce qu'elles ont un long cou.
Évidemment, une patelle, ayant la forme qu'elle a, aura tel mode de vie, et un calmar, avec sa forme et sa vision, a un mode de vie prédateur. Je peux tout autant faire remarquer que les calmars, du fait qu'ils n'ont pas d'ailes, n'ont pas le même mode de vie que les moineaux, et qu'est-ce que j'aurais "montré" ?


Il se trouve donc, on vient de le voir, que rejeter a priori "tout doute sérieux à ce sujet", et affirmer d'un raisonnement bancal, bouclé sur lui-même et niant ses propres principes, qu'il est "simplement trop cohérent" (!!), est aller un peu vite en besogne.
Quant à ne pas connaître de biologistes qui le remettent en cause, c'est tout simplement un manque d'information. Relisez Rémy Chauvin, Michael Denton, M.P. Schutzenberger, Conway-Morris, Christian de Duve, Anne Dambricourt Mallaé, ou encore toutes les références bibliographiques fournies par Jean Staune dans son dernier ouvrage.
Vous verrez que le néo-darwinisme, et c'est heureux pour la santé des sciences, n'est qu'un système explicatif parmi d'autres.


Notes :
- ma remarque sur les gènes du développement signifiait juste qu'on ne pouvait les utiliser comme un élément explicatif ou déterminant dans le processus d'évolution, comme certains le voudraient parfois.

- sur la question et la réflexion à propos des niches écologiques et de la non-compétition, vous répondez à-côté voire pas du tout. On ne parlait pas de certains endroits et d'îles volcaniques, mais que l'état actuel du monde vivant tendrait plutôt à montrer une évolution générale par création de nouvelles niches écologiques, DONC où la compétition ne joue pas un rôle déterminant.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Platecarpus » sam. 16 août 2008, 13:37

ti'hamo a écrit :Platecarpus : on va faire simple : raisonnement en boucle, typique du néo-darwinisme, invalide.

J'explique :
- on pose comme principe "toute structure, organe, comportement... apparaît par transformation progressive de génération en génération, par mutations au hasard et sélection naturelle"

- on en conclue : donc l'œil est apparu à partir de formes simples, en devenant plus complexe à chaque génération, par mutations au hasard et sélection naturelle.

- on présente alors une évolution hypothétique de l'œil, construite sur ce principe.

- on expose cette évolution comme un fait, en disant : "vous voyez, ça c'est passé comme ça, DONC c'est donc bien comme ça que ça se passe".

=> l'hypothèse est présentée comme un fait et une preuve, ce qui est invalide, malhonnête, et anti-scientifique.
Vous vous trompez. C'est effectivement un fait, mais parce que vous avez oublié l'étape cruciale de tout raisonnement scientifique : faire des prédictions et les confronter à la réalité. Le simple fait qu'il existe une succession ininterrompue de formes intermédiaires entre les ocelles et l'oeil-caméra est déjà tout à fait remarquable en lui-même, et vous le négligez assez opportunément. Mais les scientifiques ne se sont naturellement pas arrêtés là. Ce scénario d'évolution de l'oeil a fait un grand nombre de prédictions dont certaines, hautement détaillées sur le plan moléculaire, n'ont pu être vérifiées que par des outils génétiques d'une extrême précision il y a moins d'une dizaine d'années. Toutes ont été confirmées avec un tel degré de détail qu'il n'y a plus à en débattre. L'hypothèse est confirmée au-delà de tout doute raisonnable.
La plus évidente est que toutes les étapes intermédiaires doivent être viables. Si une seule était non-fonctionnelle, l'hypothèse ne serait pas tenable. Cette prédiction est vérifiée : les étapes existent toutes.
Une seconde prédiction est qu'on devrait pouvoir modéliser sur ordinateur la qualité de l'image perçue par l'oeil de chaque étape : si on devait passer par, mettons, une longue succession d'étapes n'apportant pas d'amélioration (ou, pire, par des intermédiaires carrément dysfonctionnels et inexistants, comme ce pourrait très bien être le cas), on ne pourrait pas considérer que la sélection naturelle a favorisé le passage. Or, cela a été vérifié. Deuxième prédiction.
Troisième prédiction, beaucoup plus retorse : les mêmes gènes du développement devraient conduire à la mise en place des ocelles photosensibles et des yeux caméras-complexes. Notez qu'étant donné l'abîme de complexité qui existe entre les deux extrémités de la chaîne, il n'y a pas de raison a priori pour que ce soit le cas, sauf s'il y a eu un passage graduel de l'un à l'autre. C'est également vérifié.
Quatrième prédiction : la structure profonde des cellules photosensibles et pigmentaires de l'ocelle la plus simple et de l'oeil-caméra le plus sophistiqué doivent être semblables, par exemple au sein des mollusques où vous trouvez toutes ces formes intermédiaires. Des organes de structure et fonction aussi différentes n'ont pas de raison d'avoir de ressemblances structurales aussi étroites. En fait, si vous comparez l'oeil de l'homme et celui du calamar, fonctionnellement et anatomiquement semblables, les molécules sont tout à fait différentes, parce qu'il y a une grande diversité de recettes moléculaires possibles pour accomplir cette fonction, entre lesquelles le choix est arbitraire. Or, malgré leur diversité d'yeux, les Mollusques les fabriquent tous avec exactement les mêmes molécules. Quand une structure nouvelle apparaît (par exemple le cristallin), elle doit le faire à partir de petites modifications d'éléments préexistants, pas suite à un miracle ou à une mystérieuse macromutation. Votre cristallin est rempli de lactate déshydrogénase, une molécule qui se trouve avoir les qualités requises de transparence et d'indice de réfraction - mais qui est surtout une enzyme de la fermentation, qui existait dans toutes les cellules des milliards d'années avant que le premier oeil n'apparaisse sur Terre. Les céphalopodes, eux, ont un cristallin empli d'une molécule différente, la gluthation transférase - une enzyme remplissant des propriétés antioxydantes qui, elle aussi, a été recrutée secondairement pour former cette structure nouvelle. Pourquoi le mécanisme de l'évolution, quel qu'il soit, aurait-il dû agir en mimant exactement les potentialités et les limites étroites qui sont celles des mutations aléatoires - sinon parce que ce sont effectivement ces mutations qui constituent le mécanisme ?
Cinquième prédiction : les yeux simples ont dû apparaître avant les plus complexes et cela doit se vérifier dans les fossiles. Les yeux se fossilisent rarement, mais comme vous l'avez remarqué, chaque groupe de mollusque possède des yeux différents, de complexité variable. Sans vous assommer avec les noms des classes les plus obscures de cet embranchement, ils apparaissent précisément dans cet ordre, les Céphalopodes en dernier.

Encore une fois, c'est un résumé rapide, qui ne rend en particulier pas du tout justice à la complexité et à l'extrême finesse des vérifications moléculaires : les yeux simples et les yeux complexes qui leur sont apparentés sont construits exactement avec les mêmes briques, exactement selon les mêmes principes, alors même que le choix de briques qui pourraient théoriquement faire l'affaire est immensément vaste (ce qui n'est pas une spéculation mais un fait : il suffit de regarder les autres embranchements). Vous ne pourriez tout simplement pas vérifier toutes ces prédictions si l'évolution de l'oeil n'avait pas été graduelle. En science, il est nécessaire de choisir l'hypothèse la plus parcimonieuse : celle-là est simple, élégante, cohérente avec les faits et aucun biologiste ne la conteste (si si, je vais y revenir). Il faudrait avoir une sacrée hypothèse de remplacement pour en douter. En avez-vous une ?
Notez que, c'est amusant, en voulant "prouver" le darwinisme, vous introduisez un élément qui le contredit :
"Notez que le passage d'une étape à une autre repose sur des principes de physique simple, qui garantissent l'amélioration de la qualité de l'image perçue"
Vous dites donc que cette évolution serait fondée sur le principe "d'amélioration de la qualité de l'image perçue", ce qui ressemble beaucoup à du finalisme...
...et est en plus une affirmation gratuite (étant donné les nombreux systèmes différents de perception lumineuse et/ou visuelle observés dans le monde animal, et leur efficacité pratique à TOUS, la notion d'"amélioration de la qualité de l'image perçue" est purement subjective et très relative.
Autrement dit : rien n'indique, rien ne permet de faire du système de vision de tel animal, même s'il semble "plus simple", forcément une étape dans l'évolution vers le système de vision d'un autre. ça peut, mais rien ne permet de l'affirmer de façon systématique).
Mais bien sûr que si : vous croyez sérieusement qu'un aigle, qu'un lynx ou une antilope sérieusement myope survit aussi bien que que le même animal avec une acuité visuelle correcte ? Si c'était le cas, étant donnée la quantité de mutations délétères qui affectent en permanence le système visuel, leurs yeux seraient déjà devenus plus simples qu'ils ne le sont. Que croyez-vous nier ? Que les yeux-caméras capables de former une image précise sont avantageux dans un certain contexte, celui de gros animaux mobiles ? Ou qu'ils l'ont toujours été ? A partir du moment où vous admettez ces deux points, la sélection naturelle n'a pu que favoriser le passage des étapes successives présentées ci-dessus pour les animaux exploitant ce type de niches. Que d'autres, exploitant d'autres niches, se soient arrêtés à des étapes intermédiaires du même scénario (ceux qui ne sont pas de gros animaux mobiles, justement) est tout à fait normal, tout est affaire de compromis. Et la "qualité de l'image" est un concept au passage on ne peut plus objectif et mesurable. Allez discuter avec un physicien si vous ne me croyez pas : la quantité de détails conservés entre une source de lumière et sa projection sur un écran est une grandeur robustement concrète. Que vous ayez des organes différents chez différentes espèces n'est pas étonnant en soi-même. L'idée que ces organes ont été construits par mutation et sélection naturelle est une thèse qui permet de formuler un grand nombre de prédictions, vérifiées à un degré suffisant de détail pour que ce soit accepté aussi bien que les physiciens ont longtemps accepté la mécanique d'Einstein, par exemple (qui reste susceptible de raffinements et d'amendements mais que personne ne s'attend à réfuter en bloc). Bien sûr, on ne connaît pas le moindre détail de ce qui s'est passé chez chaque espèce intermédiaire, à la minute près. On ne connaît pas non plus le moindre détail de l'ordre dans lequel chaque brique a été posée sur la cathédrale Notre-Dame de Paris, ni le nom de l'ouvrier ou l'heure à laquelle elles ont été posées. Doutez-vous qu'elle a été construite par des êtres humains ? Pourtant dans les deux cas l'incertitude est du même ordre.
Ce n'est justement pas ce que décrit la théorie du darwinisme. Le calcul du temps d'évolution de l'un à l'autre ne tient que si on sait d'où l'on part et où l'on va. Il me semble que l'évolution était censée procéder par tâtonnements et dans le plus strict hasard.
Vous croyez que la sélection naturelle favorise n'importe quel caractère au hasard ? Par ailleurs, vous caricaturez profondément le principe de ces calculs, ce qui suggère que vous ne les avez pas lus : on ne "sait" absolument pas "où l'on va", les yeux qui forment de meilleures images à partir d'un ensemble de variations aléatoires sont simplement mécaniquement favorisés. Et encore, on part du principe que l'amélioration n'est réellement avantageuse qu'une fois sur cent, ce qui rend justice à la variété (réelle) des milieux de vie. Ce calcul est une estimation pessimiste du temps requis pour l'évolution d'un oeil. La réalité a de bonnes chances d'être significativement inférieure.
D'autre part, le constat que "Chaque espèce de mollusque a un oeil adapté aux exigences de son mode de vie ", qu'apporte-t-il, que prouve-t-il ?
C'est toujours la question de savoir si les girafes ont un long cou parce qu'elles mangent des feuilles d'acacia, ou si elles mangent des feuilles d'acacia parce qu'elles ont un long cou.
Évidemment, une patelle, ayant la forme qu'elle a, aura tel mode de vie, et un calmar, avec sa forme et sa vision, a un mode de vie prédateur. Je peux tout autant faire remarquer que les calmars, du fait qu'ils n'ont pas d'ailes, n'ont pas le même mode de vie que les moineaux, et qu'est-ce que j'aurais "montré" ?
C'est vous qui vous étonniez que des êtres vivants ayant des organes différents exploitent des ressources différentes. Il n'y a pas de compétition entre des formes exploitant des ressources différentes : la sélection naturelle ne tend donc pas à remplacer les unes par les autres, puisqu'il n'y a pas compétition. En revanche, au sein de chaque espèce, avec les ressources qui sont les siennes (et qu'il n'est pas facile de changer dans le monde écologiquement surpeuplé qui est le nôtre, où il y a quelqu'un pour exploiter à peu près chaque ressource disponible), la compétition est âpre, c'est un fait. C'est au sein de telles populations que la sélection naturelle opère.
Quant à ne pas connaître de biologistes qui le remettent en cause, c'est tout simplement un manque d'information. Relisez Rémy Chauvin, Michael Denton, M.P. Schutzenberger, Conway-Morris, Christian de Duve, Anne Dambricourt Mallaé, ou encore toutes les références bibliographiques fournies par Jean Staune dans son dernier ouvrage
Je crains que citer des auteurs qu'on n'a pas lus ne soit un manque d'information bien pire. Reprenons votre liste :
1) Schutzenberger n'est pas biologiste (par ailleurs il est mort depuis longtemps, mais bon)
2) Denton, Dambricourt et Chauvin ont effectivement écrit sur l'évolution, mais ils ne parlent jamais de celle de l'oeil (hormis brièvement Chauvin) et surtout pas des formes intermédiaires qui sont connues ni du nombre de prédictions que ce scénario vérifie. Ce type de personnes, qui croient voir un conflit entre leurs croyances et la science, préfèrent pousser les faits gênants sous le tapis. C'est malheureux mais le constat persiste : aucun biologiste n'a apporté d'hypothèse alternative valable sur l'évolution de l'oeil ou n'a détecté d'erreurs dans le scénario existant.
3) Conway Morris et de Duve, eux, ont écrit sur l'évolution de l'oeil et sont parfaitement en accord avec le scénario scientifique que j'ai avancé. Ce sont des gens très sérieux et on ne peut plus "néo-darwiniens" (beaucoup plus que moi, d'ailleurs). Avez-vous déjà lu Conway Morris, ou vous êtes-vous contenté de recopier son nom dans un pamphlet à la Jean Staune sans vérifier ce que cette personne dit vraiment ? Vous feriez mieux de lire de la biologie pour de vrai plutôt que vous baser sur des on-dits peu fiables issus de pamphlets de médiocre qualité, au point d'en venir à faire dire à ces auteurs l'exact contraire de ce qu'ils disent.
Dernière modification par Platecarpus le dim. 17 août 2008, 4:19, modifié 1 fois.

Olivier
Quæstor
Quæstor
Messages : 204
Inscription : dim. 29 août 2004, 23:15
Localisation : Région marseillaise
Contact :

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Olivier » sam. 16 août 2008, 20:38

Je pense que tout le monde serait d'accord sur l'évolution au sein d'une même espèce (oeil et co) mais de faire changer de nature, comme passé du singe à l'homme....

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » dim. 17 août 2008, 8:59

> Olivier
Et bien, il semblerait bien qu'il y ait évolution, toute la question étant, techniquement parlant, selon quel moteur et mécanismes. Certains veulent tenir absolument à tout prix au pur hasard, ensuite trié par la compétition qui permet la sélection naturelle,
et d'ailleurs non pas tellement pour des raisons scientifiques que religieuses, c'est-à-dire qu'ils veulent absolument tout remettre au hasard pour surtout ne rien avoir dans une théorie qui pourrait être cohérent avec l'idée d'un dieu.
C'est le genre d'attitude adoptée par Dawkins, par exemple.

Sur un plan métaphysique, s'il est possible de passer d'un type à l'autre, reste le passage à l'être humain, qui cette fois est un saut d'une autre nature.
J'insiste sur ce point : ce n'est pas tellement le développement de la technique ou de l'intelligence qui soient LA caractéristique faisant que l'on passe de l'animal à l'être humain, puisque certains animaux présentent au moins en germe ce genre d'aptitude.
C'est bien, fondamentalement, la conscience, la liberté, et la capacité à aimer librement, et de créer. Un être "à l'image de Dieu".

Mais le récit de la Genèse dit bien que Dieu tire l'être humain de la Création, (le façonne de boue), et à ce moment seulement lui insuffle son esprit.
Il y aurait donc bien un être qui pourrait être humain, à un moment donné,
Dieu seul pouvant directement, à ce moment, faire qu'il le devienne.

Je ne sais pas si c'est très clair ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » dim. 17 août 2008, 9:09

> Platecarpus
Vous rejetez, en exposant d'ailleurs les préjugés qui vous poussent à le faire, les scientifiques cités, arguant qu'ils n'ont pas écrit sur l'œil.
C'est un faux-sens, puisqu'ils étaient cités comme proposant d'autres explications à l'évolution que le darwinisme ; à l'évolution générale, et non pas spécifiquement celle de l'œil.
Du coup, cette objection de votre part est invalide.

-> Quant à ce que disent les auteurs, justement, je fais la différence entre ce qu'ils exposent, et les déclarations de principe, du type "je suis tout à fait darwinien", que l'on est obligé de poser pour être écouté, ce que prouve d'ailleurs le ton de votre paragraphe vis-à-vis d'autres scientifiques qui ont commis le crime de ne pas commencer par cette déclaration préalable.
Je vous fais remarquer qu'il est très clair et évident, du moins à la façon dont vous en parlez, que vous rangez d'abord les auteurs a priori selon ce qu'ils disent du néo-darwinisme, puis ne gardez que ceux qui s'y déclarent favorables, et laissez les autres de côtés en les accusant d'intentions mauvaises, ou de charlatanisme, voire de "pamphlétaires" (si tous les pamphlets étaient "à la Jean Staune", dites, alors les articles de "La Recherche" seraient assimilables à, quoi ? des injures racistes ?), tout cela bien entendu sans aucune explication digne de ce nom.
Une attitude plus dogmatique que scientifique, dirait-on.
Il est facile, après cela, c'est vrai, de déclarer que la communauté scientifique dans son ensemble reprend telle thèse, ou que aucun scientifique ne remet tel dogme en cause,
à partir du moment où on est parti du principe de ne pas prendre en compte ceux qui proposaient d'autres explications.
Mais enfin, du coup, c'est un peu un principe bouclé sur lui-même ("les scientifiques qui remettent ce principe en cause, ne sont pas des scientifiques ; il ne reste que des scientifiques qui l'approuvent ; donc, la communauté scientifique dans son ensemble l'approuve ; donc, ceux qui le remettent en cause ne sont pas scientifiques ; CQFD magistral, oui, en un sens.)

-> Quant à la biologie, c'est en cela qu'ont consisté mes études, oui, mais au-delà de ça j'applique ses principes pour soigner des animaux. Ce qui donne une approche à la fois "littéraire" ET pratique sur ce domaine.

-> Maintenant que cela est précisé, peut-on laisser de côté les procès d'intention et les attaques ad hominem visant à mépriser son interlocuteur plutôt que de répondre concrètement à la question posée ?


La sélection naturelle :

comme vous dites : au sein d'une population exploitant la même niche écologique, la sélection naturelle opère. Je suis d'accord, je n'ai pas dit le contraire. Une gazelle faible et myope a plus de risque de se faire becqueter qu'une forte et bien portante. Voilà l'évolution et l'adaptation, par sélection naturelle, au sein d'une espèce à un endroit donné.
Or, donc, si une espèce disposant d'un "nouveau caractère" survit et se développe, et que les espèces précédentes survivent et se développent, c'est DONC qu'elles n'occupent pas la même niche écologique. SINON l'ancienne espèce "moins bien adaptée", d'après l'hypothèse darwinienne, disparaîtrait, comme disparaissent nos gazelles maladives et myopes.
DONC, cela signifie que l'apparition d'une nouvelle espèce à partir d'une autre ne se fait PAS par compétition avec l'ancienne. En toute logique, en tout cas d'après ce que vous avez vous-même exposé.
Youpi.
Puisque, à cette observation, vous n'avez rien opposé, je la maintiens.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » dim. 17 août 2008, 9:20

"faire des prédictions et les confronter à la réalité" :
- Dans le cas de "faire des prédictions", il faudrait que cela soit de prévoir l'émergence de nouvelles espèces à partir d'une espèce précise placée dans des conditions précises. Ce n'est pas ce dont vous parlez.

Vous n'exposez absolument pas ce qui s'appelle "faire des prédictions", mais uniquement (MAIS c'est effectivement une première étape incontournable et il le fallait) la vérification de la cohérence interne de l'hypothèse, et de sa cohérence avec les faits connus. Ce qui n'est pas pareil que des prédictions.

Reprenons :

1) "toutes les étapes intermédiaires doivent être viables. Cette prédiction est vérifiée : les étapes existent toutes."
Ce n'est absolument pas une prédiction, mais le constat de départ sur lequel a été construit l'hypothèse. à partir des différentes formes d'organe de la vision, on construit une parenté et une évolution supposée.
On ne peut pas, ensuite, reprendre comme une "prédiction vérifiée" le fait que "toutes les étapes sont viables" !
Il s'agit de formes viables observées, DONT ON SUPPOSE, en en posant l'hypothèse, qu'il s'agit d'"étapes" évolutives.
(encore une "preuve" bouclée sur elle-même !)

2) "on devrait pouvoir modéliser sur ordinateur la qualité de l'image perçue par l'oeil de chaque étape "
Déjà qu'on n'est pas tout à fait certain des détails de ce qu'on avance sur la façon qu'a chaque animal de voir...
D'autre part, là vous avez posé une hypothèse supplémentaire : que la "qualité" de l'image perçue soit LE critère déterminant.

Or, rien ne l'indique, SURTOUT si, comme c'est le cas, on trouve justement toutes ces "étapes", ces différentes organes de la vision, sur des espèces parfaitement viables et adaptées à leur mode de vie. Cela veut dire qu'il s'agit d'espèces stables, qui visiblement n'ont pas "besoin" d'une autre façon de voir.
D'autre part, la notion de "qualité" de l'image est directement dépendante de ce qu'on attend de cette image. Si vous entendez par "qualité" de l'image, une image qui corresponde à ce que nous, humains, nous avons l'habitude de voir et nous nous attendons à voir, alors c'est de l'anthropomorphisme, ce qui ne me convient pas du tout, personnellement, comme angle d'étude.

La "qualité" de la vision devrait-elle pas plutôt, en toute logique, et dans un esprit scientifique, et biologiste, se définir au vu des résultats qu'elle obtient, pour une espèce donnée pour un mode de vie donné ? La "bonne qualité" de vision, est une notion relative à ce dont l'animal a besoin comme vision.
Qui a la "meilleure qualité" de vision : le Chat ou l'Abeille ? Cette question n'aurait évidemment aucun sens, à moins que les chats ne se mettent à butiner, ou les abeilles à chasser les souris la nuit.
Or, si l'on voit une espèce stable, viable, se maintenant dans son milieu de vie, et utilisant pour cela (ce qui n'est même pas toujours obligatoire) un sens de la vision, alors on peut conclure que pour cette espèce et ce mode de vie, cet organe de la vision est de la qualité qu'il faut.
Et, dans cette espèce, certains individus pourront présenter, par rapport à la plupart de leurs congénères, une vision différente par certains caractères, et selon que cela leur permet de mieux survivre ou au contraire les handicape, on pourra dire si c'est un défaut ou une amélioration de leur vision.
Il me semble que voilà une observation pratique, à partir de laquelle on puisse réellement raisonner.
Et je ne vois pas comment on pourrait raisonner autrement sur la vision dans le monde animal.

3) Les mêmes gènes du développement pour les ocelles et les yeux : alors d'accord. (cependant, je veux bien les références pour ma propre banque de données, s'il vous plaît).
Par contre, la conclusion est : "il n'y a pas de raison a priori pour que ce soit le cas, sauf s'il y a eu un passage de l'un à l'autre", et non pas forcément comme vous le dites "passage graduel de l'un à l'autre" : il n'y a rien, dans le fait que les mêmes gènes du développement induisent la production d'un œil ou d'une ocelle, qui permette de dire si le passage s'est fait graduellement ou non.

4) Les mêmes molécules, pour un embranchement donné... ...cela corrobore les données du point précédent. Nous sommes d'accord.

5) Concernant l'évolution des mollusques : oui il me semble bien effectivement que les yeux "plus simples" apparaissent avant les yeux "plus complexes".
Cela tend à prouver... ...l'évolution ; mais ne dit rien sur son moteur, donc rien qui permette de trancher entre le darwinisme "pur" et une autre hypothèse.
(Certains se fondent d'ailleurs sur l'observation de la même tendance évolutive dans des embranchements très différents, comme donc l'œil chez les mollusques et l'œil chez les vertébrés, pour émettre l'hypothèse de l'existence d'"archétypes" et d'une évolution "canalisée" qui n'est donc pas due principalement au hasard...)

De tout cela on peut donc déjà conclure : qu'il semble bien y avoir une évolution de l'œil ; mais qu'on n'en sait, à ce stade de la réflexion, pas beaucoup plus sur le moteur et les mécanismes de cette évolution.
Ce qu'on voit poindre là à nouveau, par contre, et que l'on a déjà évoqué tout à l'heure, c'est qu'encore une fois il ne semble pas qu'une espèce vraiment différente de son espèce-mère apparaisse graduellement par sélection des individus en compétition,
sinon l'espèce-mère disparaîtrait.

A cela on pourra rétorquer que justement, en général, les espèces-mères ONT disparu, et qu'on trouve actuellement des espèces COUSINES, d'ancêtres communs. Mais, donc, cela revient au même : on voit bien comment les espèces actuelles très proches de l'espèce-mère, ont pu en dériver par compétition, adaptation et sélection naturelle,
et comment, donc, les espèces qui ont pris une autre voie, se sont forcément détachées selon un mode non progressif, en occupant d'emblée une autre niche écologique.
Sinon l'espèce-mère aurait disparu, et il n'y aurait pas d'espèce actuelle qui en soit plus directement dérivée.


Autrement dit, à votre question :
"vous croyez sérieusement qu'un aigle, qu'un lynx ou une antilope sérieusement myope survit aussi bien que que le même animal avec une acuité visuelle correcte ?"
On peut répondre : non ; bien sûr que non ; aussi, l'antilope myope n'a pas de descendance ou en tout cas moins, et sa courte descendance, de même, aura moins de descendance, et ainsi finit par disparaître.
Mais je ne vois pas DU TOUT le rapport entre cette remarque et l'observation des différentes formes d'œil : que je sache et jusqu'à preuve du contraire, une antilope bien-voyante et une antilope myope, disposent de la même structure d'œil et du même système de vision, l'un fonctionnant normalement et l'autre déficient.

Il ne s'agit donc PAS DU TOUT de la comparaison entre l'efficacité de deux systèmes de vision différents. Pouvez-vous donc m'expliquer l'intérêt de l'utilisation de cette observation comme argument ?

Encore une fois, la comparaison d'efficacité entre différents systèmes de vision se fait en comparant différentes espèces possédant des systèmes de vision différents, et non des individus de la même espèce, qui possèdent le même type de système de vision (cela me semble logique).
Et, ce qu'on observe, c'est que tous ces systèmes de vision SONT efficaces, tous également efficaces...mais pour des utilisations différentes !

Prenons un exemple :
C'est exactement comme si je vous demandais, entre une paire de jumelle et un microscope, lequel des deux est le plus efficace. La réponse, il me semble, est tout simplement : ça dépend pour quoi faire. Observer des canards sur un étang ou des bactéries sur un prélèvement de cérumen ? (ah, ben, oui, heu, c'est un peu dégoûtant mais tant pis). Et pourtant, oui, ils sont construits sur les mêmes principes : des lentilles optiques dans un tube.
Par contre, on pourra, c'est vrai, comparer entre eux deux paires de jumelles ou deux microscopes, et se rende compte que l'un ou l'autre est défectueux, et le jeter.

Mais on déclare un microscope défectueux, en le comparant au même modèle de microscope ; pas à une paire de jumelles.
Sinon...on jette tous les microscopes.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ti'hamo » dim. 17 août 2008, 9:22

"Il faudrait avoir une sacrée hypothèse de remplacement pour en douter"
J'ajoute ici un commentaire bien à part du reste, car il me semble porter sur un point général de mode de raisonnement.
Vous dites, en fait, qu'on ne peut mettre en doute une hypothèse QUE SI on en a une autre à proposer en remplacement.

Or, c'est faux.
Si on se rend compte qu'une théorie que l'on pensait valable, vraie, se révèle incohérente, non fonctionnelle, et incompatible avec les faits,
Ou qu'elle s'applique bien à un domaine mais se trouve totalement insuffisante et incohérente avec les faits à un autre niveau d'observation,
alors on DOIT la reconnaître invalide, soit totalement soit pour un domaine d'observation précis,
MÊME SI on ne voit pas encore par quoi la remplacer.

Sinon, cela revient à se crisper sur des principes, non parce qu'ils sont vrais ou justes, mais uniquement par crainte de n'avoir rien d'autre à quoi se raccrocher. Ce qui risque de bloquer le raisonnement et la recherche.
On ne demandera une hypothèse de remplacement, qu'à quelqu'un qui prétend rejeter une théorie cohérente, et apparemment compatible avec les faits observés.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Platecarpus
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : dim. 24 avr. 2005, 2:03

Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Platecarpus » dim. 17 août 2008, 13:45

ti'hamo :
ti'hamo a écrit : J'ajoute ici un commentaire bien à part du reste, car il me semble porter sur un point général de mode de raisonnement.
Vous dites, en fait, qu'on ne peut mettre en doute une hypothèse QUE SI on en a une autre à proposer en remplacement.

Or, c'est faux.
Si on se rend compte qu'une théorie que l'on pensait valable, vraie, se révèle incohérente, non fonctionnelle, et incompatible avec les faits,
Ou qu'elle s'applique bien à un domaine mais se trouve totalement insuffisante et incohérente avec les faits à un autre niveau d'observation,
alors on DOIT la reconnaître invalide, soit totalement soit pour un domaine d'observation précis,
MÊME SI on ne voit pas encore par quoi la remplacer
Ah mais je suis parfaitement d'accord : si on n'a qu'une hypothèse et qu'on la réfute, il faut la rejeter. Seulement, la réfuter, c'est précisément ce que vous ne faites pas : vous vous contentez de dire qu'"on peut toujours imaginer qu'il y a autre chose". Bien sûr qu'on peut toujours imaginer qu'il y a autre chose ! On peut aussi imaginer que mes crayons se mettent tous à léviter à partir d'aujourd'hui 15 h 37, invalidant ainsi la mécanique, mais c'est précisément à cela que sert le principe de parcimonie : à favoriser les hypothèses vraiment explicatives sur les élucubrations ad hoc farfelues bricolées pour coller aux données (sans parler des appels à l'ignorance : "on pourrait toujours imaginer une élucubration ad hoc farfelue qui...")
Vous rejetez, en exposant d'ailleurs les préjugés qui vous poussent à le faire, les scientifiques cités, arguant qu'ils n'ont pas écrit sur l'œil.
C'est un faux-sens, puisqu'ils étaient cités comme proposant d'autres explications à l'évolution que le darwinisme ; à l'évolution générale, et non pas spécifiquement celle de l'œil.
Du coup, cette objection de votre part est invalide.
"D'autres explications" dites-vous ? Reprenons encore une fois votre liste :
1) Si vous lisez Chauvin, Denton et Schutzenberger, c'est très exactement ce qu'ils ne font pas : proposer d'autres explications. Ils se contentent d'écrire : "le "darwinisme", c'est pas bien, il doit y avoir autre chose mais je ne vous dirai pas quoi" - sans avoir pour autant réfuté le "darwinisme" (bien qu'ils essayent) : il s'agit du bon vieil appel à l'ignorance.
2) De Duve et Conway Morris acceptent parfaitement les mécanismes usuels. C'est certainement par crainte pétrifiée de la police de la pensée, mais reconnaissez que comme façon de "proposer d'autres explications", il y a mieux.
3) Quant à Dambricourt, si vous parvenez à discerner quoi que ce soit qui s'apparente à un "mécanisme" dans ses textes sur l'"attracteur étrange", je suis preneur.

Et prenez ce que j'écris au mot : j'ai dit qu'aucun biologiste n'avait apporté d'arguments à l'encontre du schéma que j'ai présenté pour l'évolution de l'oeil (qui ne constitue qu'un ensemble de grandes lignes mais que chacun considère comme exactes). Je le maintiens.

Le plus simple pour expliquer l'évolution des espèces est de s'appuyer sur les forces observables à l'oeuvre dans la nature actuelle. Cela ne dispense pas d'en vérifier le pouvoir explicatif (le présent comme clé du passé, cela se teste rigoureusement) mais il est évident que ça place toute démarche alternative dans une position malaisée : il faut en appeler à des mécanismes inobservables, toujours non-spécifiés, et chercher à montrer qu'ils font mieux que les mécanismes existants. Ca ne signifie pas qu'il n'y ait pas de débats (au contraire !) ni qu'on comprenne parfaitement les forces à l'oeuvre dans la
nature actuelle, mais refuser le cadre général a été d'une stérilité superbe jusqu'à présent.
comme vous dites : au sein d'une population exploitant la même niche écologique, la sélection naturelle opère. Je suis d'accord, je n'ai pas dit le contraire. Une gazelle faible et myope a plus de risque de se faire becqueter qu'une forte et bien portante. Voilà l'évolution et l'adaptation, par sélection naturelle, au sein d'une espèce à un endroit donné.
Or, donc, si une espèce disposant d'un "nouveau caractère" survit et se développe, et que les espèces précédentes survivent et se développent, c'est DONC qu'elles n'occupent pas la même niche écologique. SINON l'ancienne espèce "moins bien adaptée", d'après l'hypothèse darwinienne, disparaîtrait, comme disparaissent nos gazelles maladives et myopes.
DONC, cela signifie que l'apparition d'une nouvelle espèce à partir d'une autre ne se fait PAS par compétition avec l'ancienne. En toute logique, en tout cas d'après ce que vous avez vous-même exposé.
Youpi.
Puisque, à cette observation, vous n'avez rien opposé, je la maintiens.
M'avez-vous lu ? J'ai écrit il y a longtemps déjà que l'apparition d'une nouvelle espèce exploitant de nouvelles ressources n'était pas nécessairement un processus compétitif (ça peut néanmoins en être un en cas de changement subi de l'environnement, possibilité que vous négligez). Comment pourrait-il en être autrement ? Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait qu'une espèce sur Terre !
Vous n'exposez absolument pas ce qui s'appelle "faire des prédictions", mais uniquement (MAIS c'est effectivement une première étape incontournable et il le fallait) la vérification de la cohérence interne de l'hypothèse, et de sa cohérence avec les faits connus. Ce qui n'est pas pareil que des prédictions.
Vous avez une étrange conception de ce qu'est une prédiction. Pourquoi devrait-ce être "prédire l'apparition de nouvelles espèces" ? Si vous relisez Popper, faire une prédiction consiste à prévoir les résultats d'une expérience non-réalisée dans le cadre d'une hypothèse donnée. C'est ce qui a été fait dans le cas de l'évolution de l'oeil cité ci-dessus. Notez bien que, pour toute prédiction réalisée, vous pouvez toujours dire : "Oui, c'est cohérent avec l'hypothèse, mais on peut toujours imaginer qu'il y ait autre chose d'inconnu qui donne comme par hasard exactement les résultats qu'on attendrait de l'hypothèse". On pourrait dire ça pour toute théorie scientifique, mais ce n'est précisément pas ainsi que procède la science. Comme c'est cet argument que vous employez pour les points 3, 4 et 5 je n'épilogue pas.
La "qualité" de la vision devrait-elle pas plutôt, en toute logique, et dans un esprit scientifique, et biologiste, se définir au vu des résultats qu'elle obtient, pour une espèce donnée pour un mode de vie donné ? La "bonne qualité" de vision, est une notion relative à ce dont l'animal a besoin comme vision.
Qui a la "meilleure qualité" de vision : le Chat ou l'Abeille ? Cette question n'aurait évidemment aucun sens, à moins que les chats ne se mettent à butiner, ou les abeilles à chasser les souris la nuit.
Vous confondez deux choses : la qualité de l'image, qui est une grandeur physique qui se mesure (et les yeux-caméras sont meilleurs que les yeux à facettes pour ça si vous voulez le savoir ; pour avoir une acuité visuelle comparable à la nôtre avec des yeux composés, nous devrions ressembler à ça), et la qualité de l'image la plus adaptée à un animal ayant un mode de vie donné. Evidemment, il y a des cas où "meilleur" (au sens physique, quantitatif, d'une image plus nette) ne sera pas du tout synonyme de "préférable". Notez que je ne parle que de la netteté de l'image, dépendante de la structure anatomique de l'oeil, et non d'autres aspects comme la vision des couleurs qui dépend de la structure moléculaire de la rétine.
Les mêmes gènes du développement pour les ocelles et les yeux : alors d'accord. (cependant, je veux bien les références pour ma propre banque de données, s'il vous plaît).
Par exemple en ce qui concerne Pax-6 (l'exemple historique le mieux étudié de gène du développement de l'oeil), il contrôle le développement des ocelles des planaires (Loosli et al., Isolation of a Pax-6 homolog from the ribbonworm Lineus sanguineus, PNAS, 1996), des ocelles des larves trochophores (Arendt et al., Development of pigment-cup eyes in the polychaete Platynereis dumerilii and evolutionary conservation of larval eyes in Bilateria, Development, 2002) et des yeux-caméras du calamar (Tomarev et al., Squid Pax-6 and eye development, PNAS, 1997). Les mêmes résultats ont été obtenus pour plusieurs autres gènes importants du développement de l'oeil (otx et sine oculis, entre autres).
Mais je ne vois pas DU TOUT le rapport entre cette remarque et l'observation des différentes formes d'œil : que je sache et jusqu'à preuve du contraire, une antilope bien-voyante et une antilope myope, disposent de la même structure d'œil et du même système de vision, l'un fonctionnant normalement et l'autre déficient.
Vous avez pourtant des espèces constitutivement myopes du fait de l'efficacité toute relative du cristallin : c'est une autre structure d'oeil, déficiente dans le contexte des antilopes mais valable dans d'autres. Cela dit, ce que je disais de la myopie vaut pour tout défaut de la vision : vous pensez qu'il n'existe pas de mutations qui abolissent la structure de l'oeil ?
C'est exactement comme si je vous demandais, entre une paire de jumelle et un microscope, lequel des deux est le plus efficace. La réponse, il me semble, est tout simplement : ça dépend pour quoi faire. Observer des canards sur un étang ou des bactéries sur un prélèvement de cérumen ? (ah, ben, oui, heu, c'est un peu dégoûtant mais tant pis). Et pourtant, oui, ils sont construits sur les mêmes principes : des lentilles optiques dans un tube.
Par contre, on pourra, c'est vrai, comparer entre eux deux paires de jumelles ou deux microscopes, et se rende compte que l'un ou l'autre est défectueux, et le jeter.
Mais nous sommes d'accord, sinon les patelles auraient disparu. L'important est qu'un oeil simple peut accomplir la même fonction qu'un oeil complexe, mais moins bien (alors que vous ne pouvez pas utiliser la jumelle comme microscope de fortune - encore que...). A partir du moment où vous êtes dans un contexte où il est avantageux d'avoir un oeil complexe (et c'est le cas au moins quelquefois), la sélection naturelle favorisera inévitablement, mécaniquement, le passage de l'un à l'autre. Les premiers animaux occupaient des niches où de simples ocelles suffisaient (les données paléontologiques l'indiquent) mais à partir du moment où certains de leur descendants ont acquis de grandes tailles et une certaine mobilité, avoir un oeil plus sophistiqué devenait avantageux (ce qui n'est en rien incompatible avec la persistance dans d'autres lignées de la morphologie ancestrale). C'est un passage qui est connu dans plusieurs lignées de l'évolution, y compris chez certains Gastéropodes comme les conques (qui ont des capacités de locomotion rapide tout à fait inhabituelles pour des escargots et qui ont développé, fait unique chez les gastéropodes, un oeil-caméra sophistiqué). Je suis bien d'accord pour dire que c'est au départ une spéculation, mais que croyez-vous que les scientifiques font après avoir émis une spéculation ? Ils en vérifient la cohérence interne (cela a été fait) et l'aptitude à effectivement expliquer la réalité (cela a également été fait). C'est pour cette raison que les scientifiques l'acceptent. Il n'y a pas de barrière étanche entre un fait scientifique et une spéculation qui a réussi. Souvent, les deux se confondent même.

Soit dit en passant, vous ne m'avez pas répondu : aviez-vous lu quoi que ce soit de Simon Conway Morris avant de lui prêter des opinions opposées à celles qui sont réellement les siennes ? Bon, je me doute de la réponse : vous ne l'aviez jamais lu et vous avez simplement cru que ce qu'écrivait Jean Staune était vrai. Quand quelqu'un seul dans son coin prétend révolutionner toutes les théories scientifiques en vigueur, il est quand même judicieux de considérer ses affirmations avec un minimum d'attention critique.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité