De la scientificité de la théorie de l'évolution

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LIGO
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar LIGO » dim. 06 juin 2010, 12:10

Christophe, que pensez-vous du fait qu'il y a eu, par le passé, plusieurs espèces d'hommes (qui ont même cohabité) ?

Homo Sapiens et Néanderthal n'étaient pas de la même espèce, parait-il .

Quelle est l'espèce humaine d'Adam et Eve ?

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Xavi
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Xavi » dim. 06 juin 2010, 14:30

Le sujet de la scientificité de la théorie de l’évolution s’est un peu épuisé du fait que, dans ce forum, il n’y a plus personne pour défendre un point de vue « fixiste » qui considérait jadis que Dieu aurait créé chaque espèce actuelle, dont les humains, directement du néant.

Le fait que le corps de l’homme provient d’une longue évolution est scientifiquement bien justifié.

Mais, il n’y a plus personne non plus pour affirmer scientifiquement qu’un être d’une espèce est devenu un être d’une autre espèce. Un chien n’est jamais devenu un chat.

L’idée répandue que l’homme descend du singe est, à cet égard, trompeuse. Cette affirmation est une caricature qui assimile de manière abusive nos ancêtres biologiques à des singes.

Ce n’est pas de la science, c’est de l’imaginaire, même si, bien sûr on peut faire des comparaisons entre un chien et un homme, et donc aussi des comparaisons entre les ancêtres biologiques des singes actuels qui vivaient il y a des millions d’années et les ancêtres biologiques des humains actuels à la même époque.

On a trouvé des traces des néanderthaliens dans le génome humain. Nous pouvons penser scientifiquement qu’il y a eu des croisements dans l’histoire biologique de l’humanité.

Les scientifiques n’auront jamais fini de sonder l’histoire biologique mais aussi la vie historique des ancêtres biologiques des humains.

Selon les définitions de ce qu’est un homme, les scientifiques pourront dater le début de l’humanité à telle ou telle période.

Notre foi chrétienne nous situe de manière singulière dans cette histoire et dans l’évolution que la science étudie. Nous n’avons qu’une question déterminante : quant y a-t-il eu sur la terre, un être doté d’une âme immortelle qui, aujourd’hui encore attend la résurrection de son corps à la fin du monde.

Les plantes et les animaux se renouvellent sans cesse dans la nature, mais l’homme créé par Dieu a reçu une vie qui n’est pas que momentanée dans ce monde mais qui contient une réalité spirituelle éternelle qui lui permet de franchir la mort physique.

Aujourd’hui, à la lumière des connaissances scientifiques actuelles, nous croyons, comme St Augustin le pensait déjà, que la création du premier homme s’est produite lorsqu’un être a été créé avec une âme immortelle, une vie spirituelle à l’image de Dieu, et un corps provenant de l’évolution animale.

La foi de l’Eglise est que nous provenons tous d’un premier couple d’humains que l’Ecriture nomme Adam et Eve.

Est-ce que toute la création provient d’une évolution variée d’un même tronc unique ? Un big bang d’un seul atome initial à l’origine de toutes les planètes, de toutes les plantes, de toutes les variétés animales et des humains ? C’est possible.

On peut aussi imaginer que plusieurs variétés ont été créées et que chaque tronc a développé des branches latérales.

Ce qui semble scientifiquement sûr, c’est que nous provenons d’une longue lignée historique et que notre corps a évolué par des phases de type végétal puis animal. Avec probablement de multiples branches latérales qui ont pu s’éteindre, mais dont certaines ont pu subsister.

Le fait que des ancêtres biologiques plus anciens qu’Adam et Eve, des pré humains, aient eu toute une évolution avec des croisements avec des espèces biologiquement proches et compatibles est possible. Il est aussi possible que des branches latérales aient existé à l’époque d’Adam et Eve, et a fortiori avant.

La science nous situe, sans doute raisonnable, dans l’espèce des homo sapiens et elle nous affirme tout aussi fermement qu’il n’y a pas d’autres homo sapiens à notre époque et depuis longtemps que les humains.

Ceci étant, la foi ne peut affirmer que tous les êtres que la science actuelle intègre dans une seule espèce sous l’appellation homo sapiens ne comprend que des humains, au sens chrétien de ce mot. La science et la théorie de l’évolution ne peuvent guère nous éclairer sur le moment historique, aussi extraordinaire que la conception du Christ dans le sein de Marie, de la création du premier humain.

La scientificité de la théorie de l’évolution s’arrête aux limites du champ d’observation de la science qui ne peut pénétrer dans les réalités spirituelles.

Il est raisonnable et plus que vraisemblable de situer la création d’Adam et Eve dans le groupe historique que la science regroupe sous le terme général d’homo sapiens. Mais, ne pensons pas trop vite, à cause de ressemblances apparentes, que tout être préhistorique, a fortiori les néanderthaliens, sont des hommes au sens chrétien du mot, avec une âme immortelle. Sur ce point la science ne peut qu’être muette.

Parler de « l’homme » de Néanderthal est fondé sur un préjugé qui se fonde sur une définition de l’homme qui ne considère en rien la dimension spirituelle spécifique d’un descendant d’Adam et Eve.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar LIGO » dim. 06 juin 2010, 14:55

L’idée répandue que l’homme descend du singe est, à cet égard, trompeuse.
Plus personne ne croit à cela, en tout cas pas les scientifiques !

(Il n'y a plus que des croyants mal informés (comme Sofijka et autres sur ce forum) qui pensent que les athées croient que l'homme descend du singe)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar LIGO » dim. 06 juin 2010, 14:58

Aujourd’hui, à la lumière des connaissances scientifiques actuelles, nous croyons, comme St Augustin le pensait déjà, que la création du premier homme s’est produite lorsqu’un être a été créé avec une âme immortelle, une vie spirituelle à l’image de Dieu, et un corps provenant de l’évolution animale.
faux et archi faux :
Dieu a créé l'homme à partir de la glaise et lui a insuflé la vie (souffle divin)

Voilà le véritable enseignement biblique et catholique.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Xavi » dim. 06 juin 2010, 15:26

Dieu a créé l'homme à partir de la glaise et lui a insuflé la vie (souffle divin)
Voilà le véritable enseignement biblique et catholique.
Vous avez tout à fait raison. Nous sommes faits de la glaise, des éléments matériels qui forment la poussière du sol, mais pas nécessairement d’un seul coup.

La question 91 de St Thomas montre, au contraire, que les Pères de l’Eglise sont partagés :

St Thomas écrit : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu…
Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales »

Dire que notre corps provient de l’évolution animale "parmi les oeuvres des six jours" (qui s'étendent sur des milliars d'années) et que c’est plus qu’une hypothèse selon l’enseignement des derniers papes ne contredit donc en rien la foi de l’Eglise mais l’éclaire et la renforce.

A cet égard, la scientificité de la théorie de l'évolution ne paraît plus guère contestable.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar TM_Wheez » dim. 06 juin 2010, 16:09

Et qui fût l'épouse de Caïn? Comment a t'il fait pour procréer?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Christophe » dim. 06 juin 2010, 16:19

Bonjour Thomas
Et qui fût l'épouse de Caïn? Comment a t'il fait pour procréer?
Comme cela a déjà été rappelé plusieurs fois par la modération, merci de n'aborder dans ce fil que les questions ayant trait à la scientificité de la théorie de l'évolution. Il existe déjà de nombreux fils sur l'historicité de la Genèse, fils dans lesquels vous pourrez poser vos questions sur ce sujet. Si en recherchant sur le forum, il vous semble que cette question n'a jamais été abordée, je vous invite à ouvrir un nouveau fil de discussion (dans le salon Écriture Sainte).

Il faut éviter de transformer les sujets de discussion en « fourre-tout » : la règle sur ce forum est celle de l'unicité : une unique problématique par fil et un fil unique par problématique. C'est une condition sine qua non de la lisibilité des discussions et du forum en général.

Cordialement
Christophe
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Xavi » dim. 06 juin 2010, 17:29

Et qui fût l'épouse de Caïn? Comment a t'il fait pour procréer?
Comme l'écrit Christophe, il faut éviter de sortir du sujet. Pour savoir tout ce qui a déjà été écrit dans le forum sur ce sujet, il vous suffit d’utiliser le moteur de recherche (en haut de la page) et de taper le mot clé « Caïn ».

Votre question est cependant importante pour la scientificité de la théorie de l’évolution.

Pour ceux qui l’admettent, l’épouse de Caïn pose une question scientifique fondamentale.

Que se passe-t-il lors d’une mutation transmissible dans une espèce ? La science nous indique que le plus souvent les mutations ne sont pas transmissibles. D’autres s’éteignent rapidement.

La science ne précise pas quand a eu lieu la dernière mutation physique commune à tous les humains actuels.

Le croyant ne peut davantage préciser l’ultime mutation physique qui a pu se produire lors de la création du premier homme.

C’est une double limite par rapport à la scientificité de la théorie de l’évolution.

Cependant, sur le plan scientifique, pour un croyant qui admet que le corps de l’homme provient de l’évolution, il n’est pas douteux qu’un premier être humain situé dans la lignée de l’évolution, qui serait caractérisé non seulement par son âme immortelle mais aussi par une ultime mutation physique transmissible, a nécessairement une mère biologique, des grands parents et des cousins biologiques n’ayant pas la mutation physique, ni l’âme immortelle qui le caractérise.

Les théories de l’évolution n’excluent pas qu’une mutation puisse maintenir une interfécondité. Elles ne l’imposent pas non plus. Tout dépend de la nature biologique d’une telle mutation.

Si l’on fait coïncider la création d’Adam et Eve avec une ultime mutation physique transmise de manière dominante à toute la descendance d’Adam et Eve, la théorie de l’évolution ne peut a priori ni exclure, ni confirmer que la femme de Caïn a eu ou non cette mutation, qu’elle a été ou non de la descendance d’Adam et Eve.

Du point de vue de la foi, ce qui est certain c’est que tous les descendants d’Adam et Eve sont des humains et que tous les humains sont des descendants d’Adam et Eve. Sans exception. Cela vaut pour la femme de Caïn comme pour toute autre créature.

Mais ici, il faut se référer à la définition chrétienne de l’homme ce qui va au delà de la science et on ne peut aller plus loin sans sortir du sujet. Les détails peuvent être mieux poursuivis ailleurs dans le forum comme le suggère Christophe.

Scientifiquement, une interfécondité a pu subsister entre les premiers humains et l’espèce dont ils sont issus. Tout dépend de la mutation physique qui serait intervenue.

Cependant les connaissances actuelles semblent considérer que l’ADN mitochondrial (qui se transmet uniquement par les femmes) ne peut provenir d’une même femme qu’à condition de remonter de plus de 100.000 ans.

En cas de création d’Adam et Eve à une période beaucoup plus récente, au sein de l’espèce des homo sapiens, il semble que sur le plan scientifique, l’ADN mitochondrial de toutes les femmes actuelles ne peut provenir d’une même femme ayant vécu il y a quelque milliers ou quelques dizaines de milliers d’années.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar LIGO » dim. 06 juin 2010, 19:23

Le sujet de la scientificité de la théorie de l’évolution s’est un peu épuisé du fait que, dans ce forum, il n’y a plus personne pour défendre un point de vue « fixiste » qui considérait jadis que Dieu aurait créé chaque espèce actuelle, dont les humains, directement du néant.

Le fait que le corps de l’homme provient d’une longue évolution est scientifiquement bien justifié.

Mais, il n’y a plus personne non plus pour affirmer scientifiquement qu’un être d’une espèce est devenu un être d’une autre espèce. Un chien n’est jamais devenu un chat.
N'y a t il pas une sorte de contradiction interne dans ces trois phrases .?

Si Dieu n'a pas créé toutes les espèces à partir du néant, et si, parallèlement, aucune espèce ne provient d'une autre, d'où vient cette diversité des espèces ????

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar ti'hamo » lun. 07 juin 2010, 0:46

Heu, pas nécessairement :
. Qu'un être d'une espèce ne devienne pas d'une autre espèce...
...n'empêche pas qu'un être d'une nouvelle espèce naisse d'un être d'une autre espèce.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar marie du hellfest » lun. 07 juin 2010, 3:17

Il est raisonnable et plus que vraisemblable de situer la création d’Adam et Eve dans le groupe historique que la science regroupe sous le terme général d’homo sapiens. Mais, ne pensons pas trop vite, à cause de ressemblances apparentes, que tout être préhistorique, a fortiori les néanderthaliens, sont des hommes au sens chrétien du mot, avec une âme immortelle. Sur ce point la science ne peut qu’être muette.
Elle peut pourtant donner des indices.
L'homme de Néanderthal connaissait l'art (primitif) et enterrait ses morts.
Un rite funéraire ne pourrait-il pas être du à la conscience d'un être divin/de forces mystiques (tout ce genre de choses, quoi ...) ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Xavi » lun. 07 juin 2010, 20:59

Il est raisonnable et plus que vraisemblable de situer la création d’Adam et Eve dans le groupe historique que la science regroupe sous le terme général d’homo sapiens. Mais, ne pensons pas trop vite, à cause de ressemblances apparentes, que tout être préhistorique, a fortiori les néanderthaliens, sont des hommes au sens chrétien du mot, avec une âme immortelle. Sur ce point la science ne peut qu’être muette.
Elle peut pourtant donner des indices.
L'homme de Néanderthal connaissait l'art (primitif) et enterrait ses morts.
Un rite funéraire ne pourrait-il pas être du à la conscience d'un être divin/de forces mystiques (tout ce genre de choses, quoi ...) ?
C’est exact.

Comme vous le dites bien. Il s’agit d’indices, mais on ne peut en déduire une conviction.

Chez certains animaux on peut aussi trouver des traces de rites funéraires.

La conscience a pu aussi connaître une évolution avant d’atteindre le niveau nécessaire à l’humanité.

Su le plan scientifique, il semble difficile de concevoir le contraire et de contester la validité de la théorie de l'évolution en ce qui concerne le cerveau et nos neurones qui participent à la vie terrestre de notre conscience.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar marie du hellfest » lun. 07 juin 2010, 21:38

Chez certains animaux on peut aussi trouver des traces de rites funéraires.
Ah ? Pourriez-vous développer un peu s'il vous plaît ? Je n'en ai jamais entendu parler, il me semble.
A moins que ce ne soient les cimetières d'éléphants ; j'ai lu il n'y a pas très longtemps (je ne sais plus où d'ailleurs, c'est assez frustrant) une hypothèse disant qu'il s'agissait en fait non d'un cimetière voulu par les éléphants mais d'un terrain traître à certaines périodes de l'année, un marécage par exemple, où les individus les plus faibles (vieux et malades) avaient beaucoup plus de difficultés que les autres à s'en sortir (d'où l'accumulation des squelettes à cet endroit précis).
La conscience a pu aussi connaître une évolution avant d’atteindre le niveau nécessaire à l’humanité.
C'est vrai que je n'avais pas réfléchi à ça sous l'angle de la religion ...
S'il y a eu, logiquement, une évolution dans les consciences, la religion définit clairement un palier homme/animal indépendant de la forme physique.
Et pour l'art, qu'est-ce que vous en pensez ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar Xavi » mar. 08 juin 2010, 19:58

Chez certains animaux on peut aussi trouver des traces de rites funéraires.
Ah ? Pourriez-vous développer un peu s'il vous plaît ? Je n'en ai jamais entendu parler, il me semble.
A moins que ce ne soient les cimetières d'éléphants ; j'ai lu il n'y a pas très longtemps (je ne sais plus où d'ailleurs, c'est assez frustrant) une hypothèse disant qu'il s'agissait en fait non d'un cimetière voulu par les éléphants mais d'un terrain traître à certaines périodes de l'année, un marécage par exemple, où les individus les plus faibles (vieux et malades) avaient beaucoup plus de difficultés que les autres à s'en sortir (d'où l'accumulation des squelettes à cet endroit précis).
La conscience a pu aussi connaître une évolution avant d’atteindre le niveau nécessaire à l’humanité.
C'est vrai que je n'avais pas réfléchi à ça sous l'angle de la religion ...
S'il y a eu, logiquement, une évolution dans les consciences, la religion définit clairement un palier homme/animal indépendant de la forme physique.
Et pour l'art, qu'est-ce que vous en pensez ?
Bonsoir Marie,

Le palier est plus qu'un palier puisque la création des humains c'est surtout le don radicalement nouveau d'un être immortel dans la création, doté d'une vie spirituelle éternelle qui lui permet de vivre avec Dieu.

La théorie de l'évolution ne pourra que difficilement préciser à quel stade de l'évolution du cerveau la création de l'homme s'est produite.

Les rites funéraires comme l'art indiquent un certain niveau d'abstraction. On peut penser aussi à l'écriture abstraite et au calcul. Mais, cela reste des critères terrestres.

Le sujet a été développé ailleurs dans ce même sous-forum (dans le salon thématique d'Histoire : le sujet "Peut-on dater la création de l'homme" où j'ai précisé ma réflexion, notamment, dans le message du 12 décembre 2009) :

viewtopic.php?f=28&t=10948&p=106447&hil ... co#p106447

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lupar LIGO » mar. 08 juin 2010, 21:51

En fait, monsieur Xavi, vous niez purement et simplement que Dieu a pris de la glaise pour créer le premier homme en lui insufflant la vie. Vous essayer d'expliquer qu'un Homo Sapiens a été pourvu d'une âme à un moment donné de la préhistoire. Est-ce bien catholqiue comme point de vue, j'en doute fort. ? Et comment aurait-il choisi son premier homme parmi la quantité d'homo sapiens ? A sa bonne tête ? Vouloir concilier créationnisme et évolution amène à de drôles de théories comme la vôtre.


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