De la scientificité de la théorie de l'évolution

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marie du hellfest
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par marie du hellfest » mer. 19 mai 2010, 14:43

Je me permets de vous proposer mon point de vue même si je ne suis pas croyante.
Pour moi la science et la religion ne se sont jamais opposées, pour la bonne raison que la science explique comment, et la religion explique pourquoi.
On a retrouvé pas mal d'explications scientifiques à des évènements bibliques (les 7 plaies d'Egypte par exemple avec l'éruption du Santorin). Tous les phénomènes sur terre (y compris les miracles, même si je n'y crois pas trop) ont une explication physique. Le miracle réside souvent moins dans l'existence de l'évènement que du "hasard" qui a fait que l'évènement s'est produit pile au bon endroit, pile au bon moment (l'ouverture de la mer rouge par exemple).

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Mistral
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Mistral » mer. 19 mai 2010, 15:21

marie du hellfest a écrit :Je me permets de vous proposer mon point de vue même si je ne suis pas croyante.
Pour moi la science et la religion ne se sont jamais opposées, pour la bonne raison que la science explique comment, et la religion explique pourquoi.
On a retrouvé pas mal d'explications scientifiques à des évènements bibliques (les 7 plaies d'Egypte par exemple avec l'éruption du Santorin). Tous les phénomènes sur terre (y compris les miracles, même si je n'y crois pas trop) ont une explication physique. Le miracle réside souvent moins dans l'existence de l'évènement que du "hasard" qui a fait que l'évènement s'est produit pile au bon endroit, pile au bon moment (l'ouverture de la mer rouge par exemple).


Bonjour marie du hellfest;

Vous dites : Tous les phénomènes sur terre (y compris les miracles, même si je n'y crois pas trop) ont une explication physique.

Une explication « physique » pour tous les phénomènes sur terre ? Ce terme me semble impropre. Vous voulez peut-être dire rationnelle ? Dans ce cas, non, évidemment, tous les événements recensés n’ont pas une explication rationnelle. Parmi ceux qui posent question : Certains ont une cause rationnelle mais ignorée ou méconnue au moment où on les a recensés, mais dans l'absolu ont une cause naturelle. D’autres ont une cause surnaturelle, c’est-à-dire qui dépasse les forces et les conditions de toutes les natures crées possibles, et in fine renvoient à l'intervention divine par différents canaux possibles.

Exemple : Marthe Robin, une femme qui était alitée, presque totalement paralysée et qui s’est nourrie pendant 50 ans uniquement de l’Hostie. Quel type d’explication « physique » ou « rationnelle » pouvez-vous trouver pour ce cas ? A moins de prétendre à une supercherie et affirmer, par exemple, qu’elle cachait sous son lit des paquets de Pepito que le prêtre lui distribuait en douce.


Vous ajoutez : Le miracle réside souvent moins dans l'existence de l'évènement que du "hasard" qui a fait que l'évènement s'est produit pile au bon endroit.

Une bonne fois pour toute, il faut retenir une chose, indépendamment de nos croyances (chrétiens, agnostiques, athées, adorateurs de la lune…) : le hasard n’existe pas. Car cela supposera que des événements n’auraient pas de causes. A moins que vous n’utilisiez le terme hasard pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes. Dans le cas des miracles justement, c’est l’intervention du surnaturel dans l’ordre naturel. Et le hasard n’a rien à voir là dedans.

Prenons un exemple concret : les apparitions de la Vierge Marie à Fatima. Elle dit aux enfants lors d’une de ces apparitions qu’un grand miracle se produira le 13 octobre 1917, visible par tous en ce lieu. Et que se passe-t-il ce 13 octobre ? La fameuse Danse du Soleil. Or soyons rationnel justement à ce sujet : quel est la probabilité que cet événement hors norme (utilisons un terme non religieux) soit le fruit du « hasard », alors même qu’il a été annoncé au jour près, au lieu près ? Je ne suis pas statisticien, mais on doit frôler le zéro dans ce cas précis.

Cordialement.

[Fin du « déviage » ]
Dernière modification par Mistral le mer. 19 mai 2010, 16:10, modifié 2 fois.
"Au lieu de craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme, craignez Celui qui peut précipiter dans la Géhenne corps et âme." (Matthieu 10 - 28)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par TM_Wheez » mer. 19 mai 2010, 15:56

Merci à tous pour votre aide. Vous avez éclairez mes pas, et je vais faire de mon mieux pour devenir un bon catholique. La science est un sujet qui m'est chère et entendre ceci me réconforte encore plus, et vient combler les dernières énigmes qui me frappaient.

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marie du hellfest
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par marie du hellfest » mer. 19 mai 2010, 18:50

Bonjour,

il semblerait que je me sois mal exprimée.
Mistral a écrit :Une explication « physique » pour tous les phénomènes sur terre ? Ce terme me semble impropre. Vous voulez peut-être dire rationnelle ? Dans ce cas, non, évidemment, tous les événements recensés n’ont pas une explication rationnelle. Parmi ceux qui posent question : Certains ont une cause rationnelle mais ignorée ou méconnue au moment où on les a recensés, mais dans l'absolu ont une cause naturelle. D’autres ont une cause surnaturelle, c’est-à-dire qui dépasse les forces et les conditions de toutes les natures crées possibles, et in fine renvoient à l'intervention divine par différents canaux possibles.

Exemple : Marthe Robin, une femme qui était alitée, presque totalement paralysée et qui s’est nourrie pendant 50 ans uniquement de l’Hostie. Quel type d’explication « physique » ou « rationnelle » pouvez-vous trouver pour ce cas ? A moins de prétendre à une supercherie et affirmer, par exemple, qu’elle cachait sous son lit des paquets de Pepito que le prêtre lui distribuait en douce.
Effectivement, "physique" n'était peut-être pas le terme approprié. Ce que j'entends par là, c'est que Dieu ne bouleverse pas les lois de la physique le temps d'un miracle. En d'autres termes, Dieu déclenche un évènement naturel pour servir ses intérêts. La cause pourra donc bien être naturelle (dans le sens où elle est possible et logique scientifiquement parlant) et surnaturelle à la fois (parce que c'est Dieu qui a déclenché ça dans un but précis).

L'exemple que vous m'avez donné va dans ce sens. Dieu a permis au corps de cette femme de survivre avec les seules hosties comme nourriture, et pas avec de la nourriture uniquement spirituelle comme la seule présence d'un prêtre à ses côtés. Bien que l'hostie ait une très grande valeur spirituelle, elle représente également une valeur énergétique réelle pour un corps humain. Il est vraiment étonnant qu'elle ait pu survivre avec uniquement des hosties pendant si longtemps, mais on a vu personne durer des années sans manger quoi que ce soit grâce à la volonté de Dieu.
Mistral a écrit :Une bonne fois pour toute, il faut retenir une chose, indépendamment de nos croyances (chrétiens, agnostiques, athées, adorateurs de la lune…) : le hasard n’existe pas. Car cela supposera que des événements n’auraient pas de causes. A moins que vous n’utilisiez le terme hasard pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes. Dans le cas des miracles justement, c’est l’intervention du surnaturel dans l’ordre naturel. Et le hasard n’a rien à voir là dedans.
Je suis d'accord avec vous, c'est pour ça que j'avais mis le hasard entre guillemets. Je pensais que ce serait suffisant pour me faire comprendre, mais visiblement non.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par TM_Wheez » sam. 29 mai 2010, 0:37

ti'hamo a écrit :@ TM Weehz
On ne peut pas forcément parler d'une "chronologie" de la création en ce sens : le récit de la Genèse ne détaille pas trop, si je me souviens bien, les reptiles, les mammifères... mais parle simplement de bêtes sur la terre et dans les eaux.

Dater les dinosaures, c'est le boulot des paléontologistes.


Quant à la matière sombre, c'est une tentative d'explication d'observations et de mesures en astrophysique : que Dieu soit à l'origine de l'univers tel qu'il se développe, oui, mais quant au détail des mécanismes, c'est bien aux sciences de les étudier. La matière sombre n'a rien de contraire à la foi, pas plus que la loi de la gravitation !
Je viens de relire ça et en relisant la genèse je réalise un truc évident...il y a une chronologie puisque l'on dit "1er jour", "2eme jour" etc etc...donc comment ressituer les dinausores? Et avant que Eve et Adam ne soit banni, seul le paradis existait vraiment ou pas? Dans ce cas où auraient été les dinausores?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Xavi » sam. 29 mai 2010, 11:00

TM_Wheez a écrit : en relisant la genèse je réalise un truc évident...il y a une chronologie puisque l'on dit "1er jour", "2eme jour" etc etc...donc comment ressituer les dinausores? Et avant que Eve et Adam ne soit banni, seul le paradis existait vraiment ou pas? Dans ce cas où auraient été les dinausores?
On retrouve, en effet, une chronologie dans la Genèse. Elle nous indique clairement que le récit de la création se situe dans le temps et que la création a été progressive. Elle nous est décrite en six grandes étapes successives.

Les théories scientifiques de l’évolution ont confirmé le récit de la Genèse. La science ajoute sans cesse de multiples détails, mais l’essentiel suffisant pour notre foi nous est donné dans la Genèse.

Les dinosaures font partie des animaux créés le cinquième « jour ». Depuis le début de l’apparition des animaux, des variétés diverses se sont succédées. Certaines ont disparu et d’autres sont apparues. La création des espèces animales le cinquième jour ne doit pas être comprise de manière « fixiste ». Comme les autres créatures, les espèces ont pu évoluer, se différencier, muter.

Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, on peut considérer que les dinosaures ont existé sur la terre bien avant les premiers humains que la Genèse nomme Adam et Eve.

Adam et Eve ont été mis dans un paradis, le jardin d’Eden.

Ici, il faut être très attentif à la différence essentielle entre Adam et Eve et tous les animaux.

Leurs corps sont assez semblables. Mais, l’humain est créé à l’image de Dieu. Il a été créé avec une vie spirituelle qui l’unissait à Dieu. Il a reçu une âme immortelle.

C’est un fait extraordinaire dans l’histoire du monde qui n’est compréhensible que parce qu’un fait semblable s’est reproduit par l’action de l’Esprit Saint quelques milliers d’années plus tard par la conception du Christ dans le sein d’une vierge, parce que Dieu s’est lui-même fait homme et qu’il nous montre ce qu’est vraiment un homme tel qu’il l’a créé.

Dans la nature, toutes les réalités matérielles se transforment et se renouvellent sans cesse. L’humain a été créé pour demeurer comme Dieu, pour ne pas être soumis à la mort, pour pouvoir maîtriser le monde matériel, y compris son propre corps.

Mais, c’est par sa participation à la réalité spirituelle de Dieu que tout était possible. Le jardin d’Eden ce n’est pas uniquement l’endroit de la terre où Adam et Eve ont été créés et ont vécu, c’est un jardin divin, spirituel, où Adam et Eve pouvaient rencontrer Dieu, vivre avec les anges.

L’endroit terrestre où vivaient Adam et Eve était ordinaire. Mais, à cet endroit, ils étaient dans un jardin d’Eden spirituel, avec un « arbre » de la connaissance, des dialogues avec des êtres spirituels. De ce jardin, la Genèse ne peut nous parler qu’avec des images terrestres, mais il faut éviter de considérer que l’homme créé n’était que terrestre. Il avait une vie spirituelle que nous ne pouvons plus guère imaginer, sauf en regardant le nouvel Adam, l’homme nouveau, le vrai homme qu’est Jésus.

Il s’est produit une rupture (le péché originel) qui a eu pour effet que l’homme a perdu l’accès à ce monde spirituel, mais ce monde est toujours présent. Non seulement il existait pour Adam et Eve, mais il existe toujours.

Le paradis, le jardin d’Eden, n’a pas disparu, mais nous ne le voyons plus, nous n’y avons pas accès. Il ne se trouve pas uniquement à l’endroit terrestre où Adam et Eve ont vécu. Il est partout présent dans une autre dimension, dans la réalité spirituelle.

Hélas, le paradis est actuellement un désert, une réalité dans laquelle les hommes ne vont pas.

J’ai beaucoup aimé ce que le Pape Benoît XVI a écrit, à ce sujet, dans son livre sur Jésus.

Il a observé que, lorsque Jésus vit pendant quarante jours dans le désert. Il revit comme Adam. Il parle avec Dieu, mais aussi avec le tentateur. Mais, il est en communion et en harmonie avec son Père. Les bêtes sauvages et les anges le servaient ! Vous imaginez ce que l’homme créé pouvait vivre ?

Comme Jésus et avec lui, les humains auraient pu transformer le monde et le développer en harmonie de manière inouïe. Comme Jésus, l’homme aurait pu vaincre la mort et toute maladie, arrêter le vent et la tempête, multiplier les pains si nécessaire.

Le monde a été créé pour être gouverné par l’homme en communion avec Dieu. Il se retrouve aujourd’hui amputé de toute la lumière, la vie et la force spirituelles qui devaient assurer l’harmonie, et toute la création se trouve livrée à l’anarchie, à la dissolution. Au lien de se développer et d’évoluer sous la conduite de l’homme en communion avec son Créateur, le monde est resté dans un état sous-développé, comme un embryon avorté qu’il faudrait ressusciter pour qu’il reprenne son histoire interrompue.

Pour retrouver le paradis perdu, il n’y a qu’un seul chemin proposé aux hommes : celui du Christ. Aucun autre ne montre ce que peut être réellement l’homme, comment il peut traverser la souffrance et la mort.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par TM_Wheez » sam. 29 mai 2010, 14:32

D'accord je vois mieux. Donc l'évocation de "jour" n'est en fait qu'une manière de chapitrer, en disant "1er étape", "2eme étape" mais j'ai tord de le lire comme si c'étaient des journées fixes de 24h.
Ce qui en soit est logique car on parle de "jour" avant même qu'ils existent vraiment.

En somme entre le 5ème et le 6ème "jour" il a pu se passer des millions d'années, ce qui nous parait immense mais à notre échelle. pour Dieu cela n'est alors que déroulement logique car il a faconné les animaux mais a donc laissé le temps pour chacun de se développer.

Ais-je bien compris?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Xavi » sam. 29 mai 2010, 17:09

Oui, nous nous comprenons bien.

Vous observez avec justesse que, dans sa création, Dieu a donné du temps à chacun pour un développement.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Salomon Rex » dim. 30 mai 2010, 8:04

[Le sujet de ce fil est la scientificité de la théorie de l'évolution.]
Simplicitas et aequitas servabunt me quia expectavi te
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Message non lu par Omega3 » sam. 05 juin 2010, 20:10

.
J'ai une tentation folle d'exprimer mon point de vue sur ce fil.
«J'existe parce que je suis»

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par TM_Wheez » sam. 05 juin 2010, 21:32

Et bien faite mon frère...je ne demande que ca, c'est toujours interessant

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De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Omega3 » dim. 06 juin 2010, 0:07

.
En me croisant les doigts et en souhaitant que la liberté d'expression existe sur ce fil.
«J'existe parce que je suis»

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par TM_Wheez » dim. 06 juin 2010, 0:18

pk dis tu ca?

S'il te plait développe, je suis curieux. Garde pas ca pour toi seul.

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Message non lu par Omega3 » dim. 06 juin 2010, 0:32

.
C'est qu'il peut exister une alternative au "dogme" de la théorie de l'évolution : l'Objectivation.

Réf. : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 08#p128008
et
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 29#p125429
et thème suivant.

(Désolé ces messages ont été supprimés).
Dernière modification par Omega3 le lun. 07 juin 2010, 13:51, modifié 1 fois.
«J'existe parce que je suis»

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Christophe » dim. 06 juin 2010, 9:21

Il existe déjà un fil sur l'évolutionnisme et le créationnisme… :siffle:

Le sujet de ce fil est explicite : la scientificité de la théorie de l'évolution. Ce n'est donc pas le lieu de discuter ni de la scientificité de la Genèse, ni des théories alternatives à l'évolutionnisme.

Merci de votre coopération. :-D
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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