De la scientificité de la théorie de l'évolution

[Carhaix]

Bonjour Carhaix,

Ce n'était pas vous qui était visé de maniére caricaturale dans le message que vous n'avez pas vraiment lu.
Désolé par ailleurs si je vous ai caricaturé et prèté des idées qui ne sont pas les vôtres. Simplement vous aviez écrit certaines choses avec certaines affirmations tranchées à propos du Dogme, sans manifester de questionnement particulier, donc je partais du principe que cela allait dans le sens de vos idées. Disons que je me dis que quand quelqu'un écrit quelque chose, ce n'est pas qu'il pense intentionellement le contraire, sinon on ne s'en sort plus, que ce soit sur un forum ou ailleurs.

Taxez moi de "progressiste" ignare ou "moderniste" machin tant que vous voudrez. Cela ne me dérange pas.

Il y a des arguments textuels qui vont clairement dans le sens d'une compréhension mythique de l'évangile. Je remarque que personne ne veut en parler. L'introduction de la Bible des peuples que je vous ai cité va dans ce sens là, au stade de l'esquisse. Manifestement vous l'avez rejeté en bloc dans vos messages précédents, disant qu'on ne pouvait de toute manière pas avoir confiance en ce genre de choses.

Il y a un choix, c'est tout. C'est votre affaire. La tournure de ce fil est de toute facon stérile depuis le départ, sans volonté de raisonner librement. C'était sans doute une erreur de ma part de vouloir y participer.

Bonne continuation.

Et ça continue

Je ne "rejette" pas la lecture mythique de la Genèse. Cette hypothèse ne me pose aucun problème, à titre *personnel*.

Mais là, en fait, je crois qu'on est dans un problème de non compréhension du français. Je laisse tomber !

Bon. Je vais ouvrir un topic sur le sujet pour clarifier la situation.

[aldebaran]

Si je comprends bien votre théorie, vous dites que le "paradis terrestre n'était pas sur terre, mais, en quelques sortes dans un "univers parallèle. Et donc ce que la science nous montre ne peut correspondre à ce que dit la Bible puisque non situés sur dans la même dimension. Est-ce bien ça?

Votre théorie est intéressante, je ne pourrais vous répondre sur la véracité de celle-ci ,les connaissances me manquent… Mais je dois avouer qu'elle est fort intéressante.

Oui c'est en gros ma conclusion.
Et je ne dis pas que la science le démontre, je dis juste que la science nous permet de comprendre que ce nous prenions pour tangible (le temps, la matière, la localité) est d'une nature beaucoup plus mystérieuse et surtout indiscernable. Indiscernable pour notre pensée (que peut bien représenter un champ quantique, une particule qui est une onde ou un objet suivant une observation future etc) mais aussi nos sens (l'observateur modifie l'objet observé et ne voit plus qu'un système observé/observateur et non l'observé en tant que tel isolément).
Ceci doit juste ouvrir notre esprit sur le fait que c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus complexe que ce qu'on l'imaginait de prime abord. Y compris ce qu'a pu en comprendre l'Eglise anciennement faite d'hommes.
Que l'Eglise n'ait pu se tromper sur la nature du Christ, la Trinité etc oui indéniablement et de foi. Sur la création de Adam et Eve dans tous les détails on peut le mettre en doute sans "tout casser"...

[Carhaix]

Si je comprends bien votre théorie, vous dites que le "paradis terrestre n'était pas sur terre, mais, en quelques sortes dans un "univers parallèle. Et donc ce que la science nous montre ne peut correspondre à ce que dit la Bible puisque non situés sur dans la même dimension. Est-ce bien ça?

Votre théorie est intéressante, je ne pourrais vous répondre sur la véracité de celle-ci ,les connaissances me manquent… Mais je dois avouer qu'elle est fort intéressante.

J'avais formulé exactement la même idée il y a quelques années ici-même, et avais fait face à une volée de bois vert me démontrant l'hérésie du scénario.

[Carhaix]

Bonjour Suroît

et il n'est plus possible de penser. Le récit de la Création (et celui de la faute originelle) est un mythe, voilà tout.

Ben dire que la faute originelle est un mythe, mode affirmatif fort, en début de commentaire me parait quand même bien moderniste.
Ne le prenez pas personnellement, j'ai cru cela moi aussi assez longtemps, et j'étais très fier de l'affirmer haut et fort à mon entourage familial.
Et puis on relit les textes classiques, et on se dit que ce n'est pas si simple. Résoudre le problème en l'effaçant est une tentation certainement. Je suis même convaincu que c'est la source du modernisme. Le problème c'est que c'est sans fin, et on détricote pas mal de chose (pas tout je le reconnais, mais le christianisme ne devient plus qu'une super philosophie altruiste, et non plus la Révélation d'un Dieu infini).

Mais même, au final, pourquoi maintenir le christianisme ? Autant revenir à une philosophie vaguement platonicienne intégrant le christianisme comme perspective d'enrichissement, à ce compte là, s'il n'y a plus de révélation ni de Vérité.

[Carhaix]

Si je comprends bien votre théorie, vous dites que le "paradis terrestre n'était pas sur terre, mais, en quelques sortes dans un "univers parallèle. Et donc ce que la science nous montre ne peut correspondre à ce que dit la Bible puisque non situés sur dans la même dimension. Est-ce bien ça?

Votre théorie est intéressante, je ne pourrais vous répondre sur la véracité de celle-ci ,les connaissances me manquent… Mais je dois avouer qu'elle est fort intéressante.

Oui c'est en gros ma conclusion.
Et je ne dis pas que la science le démontre, je dis juste que la science nous permet de comprendre que ce nous prenions pour tangible (le temps, la matière, la localité) est d'une nature beaucoup plus mystérieuse et surtout indiscernable. Indiscernable pour notre pensée (que peut bien représenter un champ quantique, une particule qui est une onde ou un objet suivant une observation future etc) mais aussi nos sens (l'observateur modifie l'objet observé et ne voit plus qu'un système observé/observateur et non l'observé en tant que tel isolément).
Ceci doit juste ouvrir notre esprit sur le fait que c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus complexe que ce qu'on l'imaginait de prime abord. Y compris ce qu'a pu en comprendre l'Eglise anciennement faite d'hommes.
Que l'Eglise n'ait pu se tromper sur la nature du Christ, la Trinité etc oui indéniablement et de foi. Sur la création de Adam et Eve dans tous les détails on peut le mettre en doute sans "tout casser"...

Pas sûr. Le Christ, sa venue dans le monde, est intrinsèquement lié à la Création du premier homme et au péché originel. Pas d'Adam, pas de péché originel, pas besoin non plus du Christ devenu superflu.

[mikesss]

Si je comprends bien votre théorie, vous dites que le "paradis terrestre n'était pas sur terre, mais, en quelques sortes dans un "univers parallèle. Et donc ce que la science nous montre ne peut correspondre à ce que dit la Bible puisque non situés sur dans la même dimension. Est-ce bien ça?

Votre théorie est intéressante, je ne pourrais vous répondre sur la véracité de celle-ci ,les connaissances me manquent… Mais je dois avouer qu'elle est fort intéressante.

Oui c'est en gros ma conclusion.
Et je ne dis pas que la science le démontre, je dis juste que la science nous permet de comprendre que ce nous prenions pour tangible (le temps, la matière, la localité) est d'une nature beaucoup plus mystérieuse et surtout indiscernable. Indiscernable pour notre pensée (que peut bien représenter un champ quantique, une particule qui est une onde ou un objet suivant une observation future etc) mais aussi nos sens (l'observateur modifie l'objet observé et ne voit plus qu'un système observé/observateur et non l'observé en tant que tel isolément).
Ceci doit juste ouvrir notre esprit sur le fait que c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus complexe que ce qu'on l'imaginait de prime abord. Y compris ce qu'a pu en comprendre l'Eglise anciennement faite d'hommes.
Que l'Eglise n'ait pu se tromper sur la nature du Christ, la Trinité etc oui indéniablement et de foi. Sur la création de Adam et Eve dans tous les détails on peut le mettre en doute sans "tout casser"...

Comme je l'ai dit, je ne sais pas quoi penser de votre théorie. Seulement, je vous ferait remarquer qui si on situe le récit de la Genèse dans un univers autre que le nôtre, on peut très bien admettre du coup que le récit de la création est vrai de façon littérale, ce ne serait pas incohérent.

[mikesss]

Si je comprends bien votre théorie, vous dites que le "paradis terrestre n'était pas sur terre, mais, en quelques sortes dans un "univers parallèle. Et donc ce que la science nous montre ne peut correspondre à ce que dit la Bible puisque non situés sur dans la même dimension. Est-ce bien ça?

Votre théorie est intéressante, je ne pourrais vous répondre sur la véracité de celle-ci ,les connaissances me manquent… Mais je dois avouer qu'elle est fort intéressante.

J'avais formulé exactement la même idée il y a quelques années ici-même, et avais fait face à une volée de bois vert me démontrant l'hérésie du scénario.

Je serais alors intéressé d'avoir les réponses de ceux qui vous ont "renvoyé dans vos 22", car, comme je l'ai dit, je ne sais pas trop quoi penser de cette théorie.

[aldebaran]

Pas sûr. Le Christ, sa venue dans le monde, est intrinsèquement lié à la Création du premier homme et au péché originel. Pas d'Adam, pas de péché originel, pas besoin non plus du Christ devenu superflu.

Vous avez absolument raison.
Sauf que je n'ai jamais dit de Dieu n'avait pas créé le premier homme et qu'il n'y a pas eu de péché originel . Voir mes textes précédents.

[aldebaran]

Je serais alors intéressé d'avoir les réponses de ceux qui vous ont "renvoyé dans vos 22", car, comme je l'ai dit, je ne sais pas trop quoi penser de cette théorie.

Je vais vous paraître prétentieux, mais personne ne m'a remis dans mes 22 pour cette théorie. C'est une conjecture, mais impossible de démontrer sa fausseté puisqu'elle échappe à l'observation ou aux déductions de théories. On pourrait juste contester sa cohérence, sa contradiction avec la science ou son inadéquation au Dogme. Personne ne l'a fait pour l'instant du moins .
Je vis simplement avec l'idée qu'il n'y a pas de contradiction.
Et que je ne connaîtrais jamais la réponse exacte de mon vivant sur terre. Mais cela ne m'empêche pas de dormir .

[mikesss]

Je serais alors intéressé d'avoir les réponses de ceux qui vous ont "renvoyé dans vos 22", car, comme je l'ai dit, je ne sais pas trop quoi penser de cette théorie.

Je vais vous paraître prétentieux, mais personne ne m'a remis dans mes 22 pour cette théorie. C'est une conjecture, mais impossible de démontrer sa fausseté puisqu'elle échappe à l'observation ou aux déductions de théories. On pourrait juste contester sa cohérence, sa contradiction avec la science ou son inadéquation au Dogme. Personne ne l'a fait pour l'instant du moins .
Je vis simplement avec l'idée qu'il n'y a pas de contradiction.
Et que je ne connaîtrais jamais la réponse exacte de mon vivant sur terre. Mais cela ne m'empêche pas de dormir .

En fait, c'était à Carhaix que je demandais cela, vu que visiblement, il s'est fait recadré pour une théorie similaire à la vôtre
Après, peut être y a t il dans la Révélation, des passage disant clairement que le paradis terrestre était dans notre dimension

[Carhaix]

J'avais formulé exactement la même idée il y a quelques années ici-même, et avais fait face à une volée de bois vert me démontrant l'hérésie du scénario.

Je serais alors intéressé d'avoir les réponses de ceux qui vous ont "renvoyé dans vos 22", car, comme je l'ai dit, je ne sais pas trop quoi penser de cette théorie.

L'idée que j'avais formulée, c'est que l'univers tel qu'on le connaît, né du Big Bang, serait le fruit du péché originel. Le Big Bang en serait le résultat. Puisque ce monde est marqué par le changement permanent et la mort, et aussi le temps, alors qu'on peut imaginer que le monde créé par Dieu, avant le péché d'Adam, serait au contraire parfait et hors du temps.

Mais voilà, cette idée se heurte à la génération du péché à partir d'Adam, que formule le Dogme. Donc, impossible.

[mikesss]

Je serais alors intéressé d'avoir les réponses de ceux qui vous ont "renvoyé dans vos 22", car, comme je l'ai dit, je ne sais pas trop quoi penser de cette théorie.

L'idée que j'avais formulée, c'est que l'univers tel qu'on le connaît, né du Big Bang, serait le fruit du péché originel. Le Big Bang en serait le résultat. Puisque ce monde est marqué par le changement permanent et la mort, et aussi le temps, alors qu'on peut imaginer que le monde créé par Dieu, avant le péché d'Adam, serait au contraire parfait et hors du temps.

Mais voilà, cette idée se heurte à la génération du péché à partir d'Adam, que formule le Dogme. Donc, impossible.

Je ne vois pas en quoi cela nie le péché d'Adam. Rien n'empêche de dire que avant le péché originel, Adam et Eve étaient dans un univers sans temps et qu'à partir du péché d'Adam, l'homme s'est retrouvé propulsé dans notre monde… Ou alors, j'ai raté une étape...

[Carhaix]

Aldebaran. Si vous vous arrêtez à une phrase sans comprendre le sens qu'il y a derrière, c'est certain que ce sera facile de ne pas se comprendre et de coller une étiquette.

Carhaix. C'est un peu facile, tout de même, de balancer une phrase, dire ensuite qu'on pense l'inverse à titre personnel, arguer que l'autre ne comprend rien, pour revenir sur la phrase dite, etc. Pour ensuite répondre à des messages que vous reconnaissez vous même ne pas avoir lu, chose sur laquelle vous allez sans doute vous dédire, etc. Dire et dédire amène généralement à des incompréhensions.
Il y a un petit côté anguille tout de même, sans agressivité de ma part par ailleurs. Dites clairement ce que vous pensez depuis le début (y compris si vous n'en savez rien, dites le aussi depuis le début), et lisez les messages auxquels vous répondez, ce sera plus simple pour se comprendre.
J'arrête là sur ce sujet, cela est stérile.

Disons que j'ai lu le début de votre mise en accusation, puis par petits bouts le reste, qui m'ont confirmé que vous me dépeigniez en gros sous la figure du traditionaliste borné. Donc à quoi bon ? Arrêtez de faire des procès d'intention, réagissez seulement aux idées, quoi...

Pour le reste, je pense effectivement qu'il y a un problème de français (soit je m'exprime mal, soit vous ne comprenez pas).

J'essaie de faire plus simple :

1. Je ne prétends pas détenir la Vérité.
2. Je vous dis ce que l'Église croit (pas moi, l'Église).
3. Mes pistes de réflexion personnelles entrent peu en ligne de compte, et j'en ai fait état ci-dessus.

Je ne peux pas être plus clair...

Pour dépayser le dossier, prenons un autre exemple : l'Enfer.

J'ai du mal à croire dans l'Enfer / l'Église dit que l'Enfer existe.

Vous comprenez ? Ce n'est pas moi qui dit que l'Enfer existe, c'est l'Église. Ce n'est pas mon opinion. C'est une composante du Dogme.

Vous comprenez ? Oui ? Non ?

[Carhaix]

L'idée que j'avais formulée, c'est que l'univers tel qu'on le connaît, né du Big Bang, serait le fruit du péché originel. Le Big Bang en serait le résultat. Puisque ce monde est marqué par le changement permanent et la mort, et aussi le temps, alors qu'on peut imaginer que le monde créé par Dieu, avant le péché d'Adam, serait au contraire parfait et hors du temps.

Mais voilà, cette idée se heurte à la génération du péché à partir d'Adam, que formule le Dogme. Donc, impossible.

Je ne vois pas en quoi cela nie le péché d'Adam. Rien n'empêche de dire que avant le péché originel, Adam et Eve étaient dans un univers sans temps et qu'à partir du péché d'Adam, l'homme s'est retrouvé propulsé dans notre monde… Ou alors, j'ai raté une étape...

Non. D'abord il faut transplanter Adam et Ève dans notre monde à un certain moment de l'histoire zoologique.
Ensuite, l'Église croit qu'Adam et Ève ont été créés dans les temps historiques, et non hors du temps. Et surtout qu'ils étaient déjà revêtus de chair. Ça ne marche pas...

[mikesss]

Je ne vois pas en quoi cela nie le péché d'Adam. Rien n'empêche de dire que avant le péché originel, Adam et Eve étaient dans un univers sans temps et qu'à partir du péché d'Adam, l'homme s'est retrouvé propulsé dans notre monde… Ou alors, j'ai raté une étape...

Non. D'abord il faut transplanter Adam et Ève dans notre monde à un certain moment de l'histoire zoologique.
Ensuite, l'Église croit qu'Adam et Ève ont été créés dans les temps historiques, et non hors du temps. Et surtout qu'ils étaient déjà revêtus de chair. Ça ne marche pas...

Ah, d'accord. Merci pour l'explication.