À quoi correspond l'étoile de Bethléem ?

[Marcel__]

que tout se soit passé en une seule journée (lever de l'astre, voyage des mages, passage à Jérusalem, arrivée à Bethléem)

En une seule journée, aller à pied d'Irak (ou par là) à Jérusalem ?!
Je ne comprends pas non plus la mention du zénith de l'étoile.

Mais surtout ce que je ne comprends pas, c'est le rapport entre tout cela et la théologie. Je me demande si vous savez ce qu'est la théologie, Marcel ?

La seule chose qui ait pu se passer durant une journée, c'est le trajet des mages de Jérusalem à Bethléem (8 km) ... cela après leur visite à Hérode. (tel que nous l'indique Matthieu).

Le reste du voyage pour arriver à Jérusalem, a pu durer des mois... Vous verrez par la suite.

Je me demande si vous savez ce qu'est la théologie, Marcel ?

Aïe.

théologie : Définition

Religions monothéistes•surtout chrétienne
Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition.

Je ne suis pas théologien, mais j'ai une petite idée oui.

Mais je vous retourne la question : L'étude du chapitre II de l'évangile de Matthieu, n'est pas selon vous en rapport avec la théologie ???

Car, c'est bien ce que nous sommes en train de faire. Nous décortiquons respectueusement le récit de Matthieu, mot à mot, afin de simplement vérifier s'il peut "coller" à une réalité astrophysique.


J'aime la phrase de Cgs :

Il est possible, en effet, que les faits relatés dans l'Evangile puissent faire écho à des découvertes scientifiques, et réciproquement. Les moyens actuels peuvent nous éclairer sur certains phénomènes bibliques. La vérité étant une, il ne saurait y avoir de contradiction entre ce que dirait la science et ce que dirait l'Ecriture, la Parole de Dieu.

Il montre par là une foi inébranlable dans la parole de l'Évangile. Respect!



Mais, je le répète si un modérateur du forum juge que ce travail n'a pas sa place ici, j'arrête immédiatement.

[ademimo]

J'ai plusieurs questions :

- pourquoi prendre en compte la conjonction Saturne/Jupiter ? Quel rapport avec le récit ?
Réponse dans la « Fiche 1 : »
Dans un documentaire des années 1990, sur la vie de Jésus, il y avait une présentation du chapitre II de l’évangile de Matthieu (la Nativité de Jésus) et une interview avec des astrophysiciens de l’Institut d’astrophysique de Paris (IAP). Ils présentaient sur PC un logiciel de planétologie qui leur permettait de constater que les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction en l’an -7.

Ces astrophysiciens nommaient cette conjonction « L’étoile de Bethléem », mais ils n’ont pas poursuivi.

J’ai « simplement » voulu faire cette vérification…d'où cette hypothèse de départ.


- Votre filtre 1 : c'est la période dans l'année 7 av JC où était visible cette conjonction ?
Oui. Toutes les dates où cette conjonction était en formation.

- Filtre 2 : idem, vous parlez du lever simultanée des deux planètes ?
Fiche 1 : … leur permettait de constater que les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction en l’an -7….
En conjonction, elles ne forment plus qu’un gros point très lumineux dans le ciel. Oui.


- Filtre 3 : pourquoi un "transit" en plein jour ? Les mages étaient censés voir Saturne et Jupiter le jour ?
Fiche 3 :
Filtre 3 : L’heure du transit de l’astre doit être compatible avec une visite des mages. (Ex. : un transit à 3 heures du matin ne semble pas très acceptable). J’ai filtré large de 16h à 23h.
On élimine ces dates incompatibles.

- Est-ce que vous envisagez que tout se soit passé en une seule journée (lever de l'astre, voyage des mages, passage à Jérusalem, arrivée à Bethléem) ? Ou que durant tout le voyage, l'astre ait régulièrement, chaque jour et nuit, été observé à son lever, puis au cours de son transit jusqu'à son coucher.

Durant la période de mars à janvier, cette conjonction était visible durant les périodes d’obscurité. (En principe toutes les nuits...)

Le transit : J’utilise ce terme pour indiquer l'heure exacte du passage de la conjonction à son point zénith.
C'est -à-dire le point le plus haut dans le ciel sur la courbe que décrit la conjonction sur l’horizon.

Et dans ce cas, pourquoi attirer l'attention sur son zénith ?

Prenons le cas du soleil par exemple : Il se lève à l’est et monte dans le ciel (de notre point de vue). Plus il monte dans le ciel plus l’angle sous lequel nous le voyons (par rapport à l’horizon) s’agrandit.
Lorsqu’il est proche de son point zénith, l’objet semble se ralentir. Nous sommes au sommet de la courbe et nous avons l’impression qu’il stagne à cette position. Il passe son point zénith et redescend toujours sur la même courbe, très lentement de notre point de vue.
Puis la descente s’accélère à nouveau.
Attention. Ceci n’est qu’une illusion d’optique dû à l’angle sous lequel nous voyons l’astre de notre perspective.
Si vous avez appris à faire le point latitude avec un sextant, vous devez connaître ce phénomène.
Sinon, faites-moi confiance.


Commentaire :

En principe, toutes les dates entre le 21 mars -7 et le 15 janvier -6 sont possibles. Oui, chacune des soirées pouvait "en principe" être le jour de la visite des mages.

C'est pour cette raison que je prends l'ensemble des dates possibles. (Ce n'est pas la seule raison, vous le verrez par la suite si vous lisez la suite)

Je comprends l'idée : repérer un point lumineux inhabituel dans le ciel aux alentours, de l'an 1, à quelques années près,.

Il reste à expliquer le rapport avec le récit... Et c'est ça qui n'est pas clair. Ce n'est pas seulement une affaire de maths, de chiffres, de planétologie, bref, de mécanique céleste. C'est aussi une question de compréhension littéraire - puisqu'on parle d'un récit - et de faits et gestes de protagonistes.

On ne comprend pas la logique du cheminement. Des mages se trouvant quelque part en Orient (mettons, la Mésopotamie), voient se lever un astre très lumineux dans le ciel, et inhabituel. Je suis votre scénario. On va dire que c'est la conjonction Jupiter/Saturne en mars de l'an 7 av JC. Mais j'ai déjà une objection : les savants (mages, astrologues) de l'époque n'étaient pas des naïfs. Ils surveillaient le cours des astres depuis des siècles, voire des millénaires. Donc, ils savaient très bien qu'ils assistaient à une conjonction de deux planètes bien connues, et non pas à l'apparition d'un astre "mystérieux". Mais admettons.

Vous n'expliquez pas comment ils sont conduits jusqu'à Jérusalem. Ni comment ils sont conduits de Jérusalem à Béthléem. ça se passe comment, cette orientation dans l'espace par le cours de Jupiter/Saturne ? Si les marins pouvaient se guider grâce aux étoiles, c'est parce qu'elles pouvaient leur indiquer le nord, et différentes directions cardinales, à la manière d'une boussole. Ici, rien de tel. Les mages ne savent pas où ils vont. Ils ne savent pas s'ils doivent aller dans telle ou telle direction. Alors comment le cours de Jupiter et Saturne pourrait bien leur être utile pour les amener à Jérusalem ? Et comment il aurait pu les guider en sortant de Jérusalem vers Béthléem ?

D'ailleurs, pourquoi s'arrêtent-ils à Jérusalem ? Et pourquoi en sortant de Jérusalem, tout à coup sont-ils alertés que l'étoile poursuit son chemin, leur indiquant qu'ils doivent se remettre en route ? Comment le cours de Jupiter et Saturne aurait pu produire cet effet ?

Quant au zénith, je vois bien l'idée : l'étoile ralentit, et nos mages qui sont des gens très observateurs se disent qu'ils sont arrivés sur place. Mais ça me paraît considérablement naïf, car depuis qu'ils se sont mis en route, cette étoile est arrivée à son zénith autant de jours qu'a duré leur voyage ! Chaque nuit, elle a atteint son zénith ! Chaque nuit ! Alors, ils auraient pu reconnaître l'Enfant Jésus chaque nuit là où ils se trouvaient ! Mais, n'ont-ils pas remarqué que l'étoile poursuivait à chaque fois sa route après avoir atteint ce zénith ?

Et puis surtout, le problème central : avez-vous déjà observé des étoiles la nuit ? Est-ce que vous seriez capable de dire au-dessus de quel lieu en particulier elles se trouvent ? Alors qu'elles sont visibles de continents entiers au même moment ?

Alors, je reviens à ce que je disais au début : l'étoile vue par les mages, si elle s'arrête au-dessus d'un lieu en particulier pour attirer leur attention sur ce lieu, c'est qu'elle se trouve à très basse altitude. Autrement dit, on n'est pas en présence d'une étoile "normale". Si le récit met en scène des "mages", ce n'est peut-être pas pour rien non plus. Les mages sont les interprètes des rêves, dans la Bible en général. Et encore une fois, je le répète, l'étoile vue par les mages ne semble être visible que d'eux seuls. Les gens de Jérusalem ne paraissent pas avoir remarqué quoi que ce soit d'anormal. C'est ce qui ressort du récit. DONC : il y a fort à parier que cette étoile soit purement fictive, ou si l'on veut le résultat d'un phénomène surnaturel de l'ordre du songe (du songe divinement inspiré, si l'on veut), voire de l'intervention divine à la manière de l'envoi d'un ange. D'ailleurs, dans la Bible, les étoiles sont souvent liées aux anges. Il est possible aussi que le récit ne soit pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une métaphore.

[Marcel__]

...Il reste à expliquer le rapport avec le récit... Et c'est ça qui n'est pas clair....

Encore une fois, le rapport avec le récit est celui-ci :
Dans un documentaire des années 1990, sur la vie de Jésus, il y avait une présentation du chapitre II de l’évangile de Matthieu (la Nativité de Jésus) et une interview avec des astrophysiciens de l’Institut d’astrophysique de Paris (IAP). Ils présentaient sur PC un logiciel de planétologie qui leur permettait de constater que les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction en l’an -7.
Ces astrophysiciens nommaient cette conjonction « L’étoile de Bethléem », mais ils n’ont pas poursuivi.
J’ai « simplement » voulu faire cette vérification…d'où cette hypothèse de départ.

Pour moi : je vérifie une hypothèse de départ, rien de plus. Ce n'est pas moi qui ai choisi les acteurs, c'est le documentaire cité qui a peint le tableau.

Au départ, c'est ça la seule relation avec le récit.

Lors de l'analyse détaillée, j'ai repris mot à mot les versets de Matthieu - puis en latin - puis en grec... J'ai vérifié les différences qui pouvaient exister avec d'autres versions existantes dans différentes langues,l'anglais, l'allemand, l'espagnol, le hongrois.
J'ai ainsi découvert que dans la Bible des Jéhovah, les mages sont appelés astrologues. Cette appellation est pour moi plus proche du récit de Matthieu, bien que je ne sois pas témoin de Jéhovah.

----
Pour le reste, je prends vos questions comme autant de marques d'intérêt et de curiosité. Merci.

Je vous fais ici une promesse : vous trouverez toutes vos réponses dans les fiches que je vais publier ici.

Une confidence : il m'a fallu au départ de cette aventure, mettre toutes ces objections en veilleuses. Faire abstraction d'un rejet quasi-viscéral et ne pas me dire à tout instant "ce que tu es en train de faire est complètement dingue !". C'était le plus difficile !!!!!
Je devais rester dans la froideur du modèle mathématique afin de mener à bien ce travail.

Cette dernière phrase, explique sans aucun doute pourquoi - personne à ce jour (depuis presque 2000 ans) - ne s'est lancé dans une telle vérification.

C'est complètement fou et personne de sensé ne donne une chance sur 1000 à Matthieu. Nous sommes parfaitement d'accord.

Vous ne me connaissez pas, mais accordez-moi un peu de confiance et surtout lisez attentivement les fiches à venir

[Marcel__]

[...] DONC : il y a fort à parier que cette étoile soit purement fictive, [...] Il est possible aussi que le récit ne soit pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une métaphore.

Oui, et encore oui. Mais, la seule différence (et je ne m'en honore pas), c'est que j'ai voulu savoir.
Je ne voulais pas rester à ce stade de la réflexion, je voulais une certitude.

Et voici pourquoi :
Je ne pouvais pas admettre que le rédacteur de l'Évangile de Matthieu puisse commencer le livre le plus important sa VIE, sur un mensonge.
Que d'entrée de jeu, nous apportant le témoignage de Jésus, peut-être à la première personne... il commence ce récit par une invention.
Non ça, ça ne passe pas.

Je viens de passer presque dix années avec ce texte, Matthieu a une telle insistance sur cet astre, sur les mages, sur des détails "apparemment" sans importance, que c'est trop. D'ailleurs, chaque mot est à sa place dans ce récit, mais beaucoup ne savent plus le lire. Il faut dire que du temps a passé. nous sommes d'autres personnes...

[ademimo]

[...] DONC : il y a fort à parier que cette étoile soit purement fictive, [...] Il est possible aussi que le récit ne soit pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une métaphore.

Oui, et encore oui. Mais, la seule différence (et je ne m'en honore pas), c'est que j'ai voulu savoir.
Je ne voulais pas rester à ce stade de la réflexion, je voulais une certitude.

Et voici pourquoi :
Je ne pouvais pas admettre que le rédacteur de l'Évangile de Matthieu puisse commencer le livre le plus important sa VIE, sur un mensonge.
Que d'entrée de jeu, nous apportant le témoignage de Jésus, peut-être à la première personne... il commence ce récit par une invention.
Non ça, ça ne passe pas.

Je viens de passer presque dix années avec ce texte, Matthieu a une telle insistance sur cet astre, sur les mages, sur des détails "apparemment" sans importance, que c'est trop. D'ailleurs, chaque mot est à sa place dans ce récit, mais beaucoup ne savent plus le lire. Il faut dire que du temps a passé. nous sommes d'autres personnes...

Si l'étoile des mages était un signe surnaturel produit par l'intervention divine, il n'y a aucun mensonge. C'est comme le reste : les miracles, la Transfiguration, la marche sur l'eau, la virginité de Marie, etc. Quelle pertinence y a-t-il à vouloir absolument que tous ces miracles soient soumis aux lois de la physique ? Vous n'avez pas l'air de réaliser que votre démarche s'oppose tout simplement à la foi.

[ademimo]

...Il reste à expliquer le rapport avec le récit... Et c'est ça qui n'est pas clair....

Encore une fois, le rapport avec le récit est celui-ci :
Dans un documentaire des années 1990, sur la vie de Jésus, il y avait une présentation du chapitre II de l’évangile de Matthieu (la Nativité de Jésus) et une interview avec des astrophysiciens de l’Institut d’astrophysique de Paris (IAP). Ils présentaient sur PC un logiciel de planétologie qui leur permettait de constater que les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction en l’an -7.
Ces astrophysiciens nommaient cette conjonction « L’étoile de Bethléem », mais ils n’ont pas poursuivi.
J’ai « simplement » voulu faire cette vérification…d'où cette hypothèse de départ.

Pour moi : je vérifie une hypothèse de départ, rien de plus. Ce n'est pas moi qui ai choisi les acteurs, c'est le documentaire cité qui a peint le tableau.

Cet astrophysicien ne parlait pas sérieusement, Marcel... Il a juste employé l'image que les auteurs du documentaire attendaient pour réaliser leur film. C'est un peu comme Yves Coppens qui emploie des images bibliques pour présenter Lucie, et le grand rift d'Afrique de l'Est, et qui d'ailleurs se rétracte quelques années plus tard. Tout cela n'est pas à prendre pour argent comptant.

[cmoi]

Vous écrivez :

Ce travail porte exclusivement sur l'évangile de Matthieu chapitre II.

Soit, bien qu’une démarche scientifique devrait commencer par prendre en compte l’intégralité des évangiles.
Toute démarche scientifique commence également par exposer ce qu’elle entend démontrer.
Or dans votre post à la suite duquel je suis intervenu, votre exposé est faux au regard des textes.
Vous écrivez :

Nous avons cette conjonction « L’étoile de Bethléem » et une caravane de mages qui rendent visite aux autorités locales de Jérusalem (Hérode le Grand), afin de se renseigner… Vous connaissez tous l’histoire.

Or précisément, le début de ce que vous auriez à démontrer vous le supprimer ainsi, c’est en tout cas ce qu’il me semble bien que ce ne soit pas flagrant, car si vous avez pu sous-entendre que cette visite suivait l’étoile, à savoir le trajet de cette étoile depuis le lieu présumé de résidence de ces mages jusque Jérusalem, il aurait été plus clair de l’indiquer car cela fait partie de ce qui doit être démontré.
Vous écrivez ensuite :

Les mages sortent du palais, voient l’astre qu’ils avaient vu à son lever, suivent l’astre et se retrouvent à Bethléem devant la demeure de Jésus. (Toujours selon le récit de Matthieu).

C’est faux. Si les mages vont à Bethléem depuis Jérusalem, c’est parce qu’Hérode le leur indique comme étant le lieu de naissance du Messie. Et ce n’est qu’alors qu’ils sont en route et nous ne savons (ce n'est pas précisé, donc à nous de le deviner intelligemment) exactement ni où ni à quel moment, que la même étoile leur réapparait.
Si elle n’avait pas disparue, ils ne se seraient pas arrêtés à Jérusalem, dernier lieu désigné par l’étoile…
Depuis Jérusalem jusque Bethléem, ce n’est donc pas l’étoile qui les guidait, comme vous l’affirmez.

Or ce que vous laissez entendre avec certitude c’est uniquement que vous allez retenir comme trajet à démontrer, celui de Jérusalem à Bethléem (oublions ce que cela a déjà de très réducteur).
Comme pourtant vous l’écrivez : « les bases doivent être solides, si nous souhaitons être crédibles. Quelles sont les constantes et les variables du modèle ? Quels sont les faits incontestables dont nous disposons ? »
Or vous écrivez :

• 1. La Sainte Bible. Notre premier argument. Le récit de Matthieu depuis sa version grec, latine aux différentes traductions, ne souffre pas de contestation. La version « Biblia Clerus » du Vatican fixe le récit. Pas de contestation à craindre de ce côté-là.

• 2. Les lois de Kepler, la planétologie. Là non plus rien à craindre.

• 3. La position de Jérusalem, Bethléem, la distance entre ces deux villes est restée la même depuis le temps de Jésus. Tout va bien.

• 4. L’astre. Nous prenons cette conjonction « L’étoile de Bethléem » comme base de travail simplement sur la base du documentaire. Les éphémérides fixent exactement ses caractéristiques.

• 5. Matthieu nous dit que l’astre s’arrête au-dessus de la demeure. L’astre est donc à son point zénith. (Je reviendrai sur ce point important, troublant et pourtant parfaitement explicable.)

• 6. La maison de Jésus où les mages sont arrivés. Là, c’est moins facile.
  Mais nous savons deux choses : 1- C’est à Bethléem, 2- Bethléem à l’époque de Jésus était un petit village (la zone d’erreur est donc très peu étendue.).
  Nous avons un point fixe actuel : La basilique de la Nativité à Bethléem.

Vous oubliez donc totalement ce que le texte écrit, à savoir que l’astre réapparu alors qu’ils se rendaient vers Bethléem et les a guidés « jusqu’à la maison ».
Rien n’indique que cette maison se trouvait bien à Bethléem ! Au contraire, il faudrait un énorme et fort improbable concours de circonstance, vu le temps incertain passé par les mages à Jérusalem qui en revanche sert à donner à leur voyage une confirmation théologique ou prophétique forte.
Mais vous vous écrivez :

À partir de là, c’est assez simple.

Eh bien non, pas du tout… Vous êtes parti sur un postulat erroné. Ce qu’il convient de démontrer ce n’est pas le trajet d’une étoile de Jérusalem à Bethléem !

• Mais de je ne sais où dont j’attends que vous nous le disiez jusqu’à Jérusalem.
  Puis d’une disparition au-dessus de Jérusalem.
  Enfin d’une réapparition entre Jérusalem et Bethléem, voire à Bethléem, pour aller vers un lieu qui n’est pas Bethléem.

Voilà l’hypothèse de départ, qui reste à préciser quant aux lieux d’arrivée et de départ.
Mais vous écrivez :

Je viens de passer presque dix années avec ce texte, Matthieu a une telle insistance sur cet astre, sur les mages, sur des détails "apparemment" sans importance, que c'est trop. D'ailleurs, chaque mot est à sa place dans ce récit, mais beaucoup ne savent plus le lire. Il faut dire que du temps a passé. nous sommes d'autres personnes...

Et je trouve fort étonnant que précisément non seulement vous « passiez sur certains détails » qui ont toute leur importance, mais les déformiez.
Vous occultez les faits :

• que la présence sur place de Joseph n’est pas mentionnée (alors en voyage, il se serait séparé de Jésus à peine né et de Marie !?).
  qu’en revanche il soit question de « maison ».
  que suite à leur visite, Joseph reçut son songe et partit immédiatement en Egypte pour y vivre et faire longtemps vivre sa famille.

Bref, vous faites comme beaucoup… avec sans doute une très bonne intention, encore que vous ne vous rendiez pas compte, comme l'écrit Ademimo, qu'en voulant donner une preuve scientifique à un phénomène surnaturel, vous puissiez davantage appauvrir la foi que l'enrichir.

Certains ont ainsi voulu démontrer que l'eau devenue vin, c'et parce qu'à l'époque on gardait du concentré de moût pour reconstituer du vin, etc.
Mais toutes les prétendues preuves scientifiques de la non vérité de certains miracles, s'appuient sur de fausses hypothèses de départ, des erreurs d'hypothèses. Ainsi : https://www.youtube.com/watch?v=UKXhaR-_jF8

Il n'en restera pas moins intéressant de suivre votre démonstration, mais précisément pour constater qu'elle ne démontre rien.

[Toi le tout petit]

"Le Secret de Padre Pio" d' Antonio Socci - p 166 :

.............. "Une réalité déconcertante et mystérieuse qui faisait dire à Einstein : " La distinction entre passé, présent et futur est une illusion, malgré tout persistante. " Mais déjà 1500 ans plus tôt, Saint Augustin écrivait : "Du moins est-il maintenant limpide et clair que ni le futur ni le passé ne sont rien et que l'expression : trois temps, passé, présent, futur, est impropre, mais que peut-être l'expression propre serait : trois temps, un présent où il s'agit du passé, un présent où il s'agit du présent, un présent où il s'agit du futur. Il y a , en effet, dans l'âme, trois données que je ne vois pas ailleurs."9
Saint Augustin nous met en garde : seul le présent existe donc comme dimension de la conscience humaine, ce "maintenant" est la porte directe qui donne sur le Mystère, la brèche par laquelle passe l'Eternel. La corrélation avec tout ce qu'Einstein affirmera plus d'un millénaire plus tard est surprenante. Davies nous apprend qu'Einstein avait avoué, à la fin de sa vie, que le problème du "maintenant" le préoccupait sérieusement. A l'occasion d'une conversation avec le philosophe Rudolf Carnap, il reconnut qu'il y avait quelque chose d'essentiel au sujet du "maintenant", quelque chose qui ne relève pas du domaine de la science. 10
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9 - Saint Augustin, Confessions, XI chapitres 20,26

10 -. P.Davies, About time. Dans son enquête sur Marthe Robin, Jean Guitton en était arrivé à cette réflexion : "Le mystère du temps n'est pas celui de la succession, mais celui d'une participation à la Simultanéité. Que le temps est une symphonie inachevée ; que l'achèvement de cette symphonie est déjà présent en nous, dans la mesure où nous participons obscurément à ce que les théologiens appellent "prédestination", à ce que les philosophes appellent "destinée", Portrait de Marthe Robin, p.165
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Actes 17
22 Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux.
23 Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.
24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme ;…

◄ 1 Corinthiens 1 ►
20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.

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Saint Augustin disait : "Ils aspirent à la science de votre éternité ; mais leur coeur flotte sur les vagues du passé et de l'avenir, à la merci de la vanité". : (Saint Augustin, Confessions, livre XI, chapitre 11).

http://www.samizdat.qc.ca/arts/lit/Conf ... gustin.pdf

[Perlum Pimpum]

Cher Marcel,

Si je comprends bien, vous cherchez à établir que le récit de saint Matthieu doit être pris à la lettre, la modélisation mathématique à laquelle vous vous livrez permettant de l'affirmer. Votre démarche m'apparait donc sympathique. Si elle devait s'avérer juste, elle pourrait servir d'argument apologétique (et à ce titre relever de la théologie). Je lirais donc la suite de vos fiches avec attention. Mais seuls des scientifiques chevronnés pourraient juger de la pertinence de votre modélisation. Je crains que vous ne trouviez pas ici de lecteur capable d'en juger : il vous faut vous adresser à des scientifiques.

Cordialement.

[Fée Violine]

Je me demande si vous savez ce qu'est la théologie, Marcel ?

Aïe.

théologie : Définition

Religions monothéistes•surtout chrétienne
Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition.

Je ne suis pas théologien, mais j'ai une petite idée oui.

Mais je vous retourne la question : L'étude du chapitre II de l'évangile de Matthieu, n'est pas selon vous en rapport avec la théologie ???

Car, c'est bien ce que nous sommes en train de faire. Nous décortiquons respectueusement le récit de Matthieu, mot à mot, afin de simplement vérifier s'il peut "coller" à une réalité astrophysique.

J'aime la phrase de Cgs :

Il est possible, en effet, que les faits relatés dans l'Evangile puissent faire écho à des découvertes scientifiques, et réciproquement. Les moyens actuels peuvent nous éclairer sur certains phénomènes bibliques. La vérité étant une, il ne saurait y avoir de contradiction entre ce que dirait la science et ce que dirait l'Ecriture, la Parole de Dieu.

Il montre par là une foi inébranlable dans la parole de l'Évangile. Respect!

Mais, je le répète si un modérateur du forum juge que ce travail n'a pas sa place ici, j'arrête immédiatement.

Mais non, pas de problème, vous avez le droit de vous exprimer.
Votre définition de la théologie est celle du Robert. Celle de wikipédia est un peu différente :

La théologie (en grec ancien θεολογία, littéralement « discours rationnel sur la divinité ou le divin, le Θεός [Theos] ») est un ensemble de champs disciplinaires qui concernent d'une manière ou d'une autre l'idée de Dieu ou de divin. L'approche confessante de ces champs étudiés par les théologiens les distingue de l'approche agnostique des sciences des religions1.

En Occident, le concept est formulé pour la première fois par Platon, puis repris par Aristote et développé principalement par la théologie chrétienne.

La théologie, c'est l'étude de Dieu.
C'est un travail qui s'appuie sur les textes, sur la réflexion philosophique.
Alors non, l'étude de l'évangile de Mathieu, ce n'est pas directement de la théologie. C'est de l'exégèse. Cela dit, sur ce forum il n'y a pas non plus d'exégètes professionnels.
Cgs a entièrement raison de dire que la vérité scientifique et la vérité de foi ne peuvent se contredire.

[Marcel__]

Ademomo, Cmoi, Fée… Vous avez gagné, je me soumets.

Comme Galilée, je me soumets.

Mon péché : « Avoir donné foi à saint Matthieu et au chapitre II de son Évangile »

Je renonce à publier le reste de mon travail.





…. J. Kepler avait raison.

[Fée Violine]

Mais non, Marcel, continuez. Je vous ai juste contesté un point de vocabulaire, mais pas votre recherche.

"Comme Galilée" ! Vous n'allez pas poser au savant opprimé par l'obscurantisme, tout de même ! Mais nous avons le droit de discuter avec vous et de ne pas croire aveuglément tout ce que vous dites. Les forums sont faits pour ça.

[ademimo]

J'aurais mieux fait de me taire, moi ! Marcel, vous ne pouvez pas vous défiler comme une anguille. Il faut aller jusqu'au bout, maintenant ! Et supporter vaillamment les critiques, ça fait partie du jeu. En plus, en créant des mystères, en ménageant des suspens, il était évident que nous devions nous contenter de l'os que vous nous donniez à ronger. Que vouliez-vous ? Dérouler une à une vos fiches dans un silence de cathédrale sans susciter aucun commentaire ? Faut vous ressaisir, là.

Vraiment scandaleux.

[Toi le tout petit]

Oui, Marcel,

Nous pouvons discuter, ... surtout si désaccord, car cela rend les échanges plus fructueux ...


« Et pourtant, elle tourne ! »

[Marcel__]

par ademimo » mer. 23 mars 2022, 0:46
Vous n'avez pas l'air de réaliser que votre démarche s'oppose tout simplement à la foi.

Cet astrophysicien ne parlait pas sérieusement, Marcel... [...]Tout cela n'est pas à prendre pour argent comptant.

par cmoi » mer. 23 mars 2022, 1:46
[...] votre exposé est faux au regard des textes.

Vous oubliez donc totalement ce que le texte écrit,[...]
Vous êtes parti sur un postulat erroné[...]

Bref, vous faites comme beaucoup...[...]encore que vous ne vous rendiez pas compte, comme l'écrit Ademimo, qu'en voulant
donner une preuve scientifique à un phénomène surnaturel, vous puissiez davantage appauvrir la foi que l'enrichir.

Il n'en restera pas moins intéressant de suivre votre démonstration, mais précisément pour constater qu'elle ne démontre rien.

Il est bon de prendre du recul face à la tourmente. C’est ce que je viens de faire, mais je reste avec une interrogation profonde face à votre attitude.

Qu’est-ce qui motive un tel déchaînement de votre part AVANT MÊME que vous sachiez de quoi relevait mon travail – je ne parle même pas de ses conclusions.

Depuis 35 ans, dans le domaine scientifique informatique, je n’ai jamais vu un tel déchaînement insensé.

Y aura-t-il une seule âme charitable pour m’expliquer franchement ce qui s’est passé ?


Ps : vous n’avez plus à m’attaquer puisque vous avez déjà gagné et que je ne poursuivrai pas.