Les races humaines existent-elles ?

Informatique - NTIC - Web 2.0 - Robotique - Mathématiques - Bioéthique
Avatar de l’utilisateur
monachorum
Quæstor
Quæstor
Messages : 259
Inscription : mer. 28 sept. 2005, 14:25
Contact :

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar monachorum » sam. 07 juin 2008, 16:59

° Concernant l'application à l'être humain du concept de race :
D'un strict point de vue biologique, considérant que certains groupes humains se sont développés et reproduits séparément les uns des autres, développant, du coup, génétique oblige, des caractéristiques qui leurs sont communes localement et les différencient des autres groupes,
on pourrait, à mon sens, parler de race.
C'est votre avis qui est largement démenti par le corps scientifique en général.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar ti'hamo » dim. 08 juin 2008, 9:13

...mais pour des raisons scientifiques, ou des raisons de prudence au vu de ce que ce concept a donné ?

Ou alors, expliquez moi pourquoi, scientifiquement, on peut parler de "race" pour un berger allemand et un berger des pyrénées, ou un dogue argentin et un dogue allemand,
et pas pour un type mongol, pygmée ou nord-européen ?

Les différences sont du même ordre, et le mode d'obtention également.

D'autant qu'il me semble bien qu'il y ait, médicalement, des différences de réponse à certaines affections, d'un type à l'autre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

ximatt
Censor
Censor
Messages : 91
Inscription : mer. 11 juin 2008, 14:56

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar ximatt » jeu. 12 juin 2008, 15:52

...mais pour des raisons scientifiques, ou des raisons de prudence au vu de ce que ce concept a donné ?
Pour les deux raisons semblerait-il
Ou alors, expliquez moi pourquoi, scientifiquement, on peut parler de "race" pour un berger allemand et un berger des pyrénées, ou un dogue argentin et un dogue allemand,
et pas pour un type mongol, pygmée ou nord-européen ?

Les différences sont du même ordre, et le mode d'obtention également.
Il y a une différence de degré : le critere considéré pour définir une race est un isolement d'un groupe d'individu d'une espece pendant un nombre de génération du meme ordre que la taille du groupe. Cela se retrouve chez le chien, dont les "races" sont des petits groupes séparés depuis plus de 20 000 ans, mais jamais chez l'homme (selon ce critere, il faudrait environ 20 000 ans d'isolement pour qu'un groupe de 1000 individus fasse une race)

Cette faible separation de l'espece se constate bien chez l'homme : pourquoi pas un type mongol, pygmée ou nord-européen ? Parce que des types tres restrictifs seraient trop similaires les uns aux autres (une race mongole distincte d'une race han (chinoise) ?, la faible différence et les importants metissages ne justifient aucunement une telle distinction). A l'inverse, des types trop larges et vagues (noir/blanc/jaune/...) n' a pas non plus de sens car ses groupes ne seraient pas homogenes (exemple, les pygmés se retrouveraient certainement dans le meme sac que les habitants de l'Afirque de l'Est qui atteignent fréquemment 1m90, et beaucoup de populations seraient à cheval entre plusieurs groupes)
D'autant qu'il me semble bien qu'il y ait, médicalement, des différences de réponse à certaines affections, d'un type à l'autre.
C'est tout à faitvrai, mais celà ne concerne en rien les races. La sensibilité particulière à une affection dépend souvent d'un ou de quelques gènes, ce qui n'est pas suffisant pour décrire une race ( par exemple "la race des drépanocytaires "??) Il s'agit d'autant plus d'allèles de gènes plus fréquents dans certaines populations que dans d'autres et non pas d' allèles de gènes caractéristiques de certaines populations et absents des autres.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 13 juin 2008, 14:53

"Cela se retrouve chez le chien, dont les "races" sont des petits groupes séparés depuis plus de 20 000 ans"
Non, absolument pas. Certaines races de chien remontent au XVIe, XVIIe, voire XIXe ou XXe siècle.
Concernant les populations humaines, certains bassins de populations sont restés séparés, sans mélange ni reproduction, pendant des siècles. ("le métissage inuit-pygmée de l'an 300 à nos jours", je veux bien qu'on fasse une thèse dessus, mais j'ai une idée de la conclusion) (de même pour "indiens d'amazonie et pygmées : relations culturelles, commerciales et amoureuses au XXe siècle").


Concernant la plus grande fréquence de certaines affections entre différentes races (chaque race ayant "ses" affections majoritaires, non pas qu'elle soit seule touchée (sauf vraiment dans des cas de délétion d'une enzyme) et pas les autres, c'est juste une question de fréquence d'apparition de la maladie dans une population donnée),
je sais que c'est le cas chez les animaux. Donc, je me disais que ça serait intéressant à étudier chez les humains.
Là par contre, je conçois que ça puisse très bien ne pas être le cas, à cause qu'un "type racial" humain semble constitué d'une assez large population, alors qu'une race animale peut faire intervenir beaucoup plus de consanguinité. D'où émergence rapide et forte de certains gènes.
Cela dit, tout le monde connaît l'histoire des "tares régionales", à une époque où les gens voyageaient moins et où le brassage génétique était moindre, même à l'échelle d'un pays. Partant de là, on est en droit de supposer qu'à plus forte raison à une plus grande échelle avec encore moins d'échanges jusqu'il y a très peu, ce phénomène existe.

Mais en tout cas, il y a moins de différences morphologiques (et a priori génétiques), entre un American Staffordshire Terrier et un American Red Nose, qu'entre un pygmée et un norvégien.
Mais, encore une fois, les cahiers de races animales posent souvent des critères assez arbitraires, et concernant les humains, il s'agit plutôt de "types" aux frontières forcément floues. Mais des types tout de même visibles et assez évidents.
(c'est d'ailleurs une approche qui permet de se rendre compte assea facilement qu'il est aussi absurde de parler de "race blanche" ou de "race noire", que de dire qu'un chiwawa et un pit bull de mêmes couleurs sont de la même race...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

ximatt
Censor
Censor
Messages : 91
Inscription : mer. 11 juin 2008, 14:56

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar ximatt » ven. 13 juin 2008, 16:01

"Cela se retrouve chez le chien, dont les "races" sont des petits groupes séparés depuis plus de 20 000 ans"
Non, absolument pas. Certaines races de chien remontent au XVIe, XVIIe, voire XIXe ou XXe siècle.
vous avez raison de le signaler, les races auquelles je me referais sont les races "naturelles", et pas la consanguinité forcée ni la classification type pedigree.
Concernant les populations humaines, certains bassins de populations sont restés séparés, sans mélange ni reproduction, pendant des siècles. ("le métissage inuit-pygmée de l'an 300 à nos jours", je veux bien qu'on fasse une thèse dessus, mais j'ai une idée de la conclusion) (de même pour "indiens d'amazonie et pygmées : relations culturelles, commerciales et amoureuses au XXe siècle").
ces faits sont vrais mais ca ne rentre pas dans le critère (trop court) et on ne peut pas "tricher" en omettant la majorité de l'humanité : ce n est pas l'absence de contacts inuit-pygmée qui pourrait les definir comme races mais les contacts pygmees-reste et inuits-reste.

Concernant la plus grande fréquence de certaines affections entre différentes races (chaque race ayant "ses" affections majoritaires, non pas qu'elle soit seule touchée (sauf vraiment dans des cas de délétion d'une enzyme) et pas les autres, c'est juste une question de fréquence d'apparition de la maladie dans une population donnée)
Pas euelemnt. Je rappelle que la pire arme dans le génocide des amérindiens n'etait pas la poudre mais la grippe. Ou alors l'exemple du paludisme avec la drepanocytose.
Mais en tout cas, il y a moins de différences morphologiques (et a priori génétiques), entre un American Staffordshire Terrier et un American Red Nose, qu'entre un pygmée et un norvégien.
attention !!
1. juger des differences morphologiques est une appreciation subjective. Vous entendrez dans de nombreux pays "les blancs se ressemblent tous"
2. difference morphologique n'implique pas difference genetique proportionnelle. les japonais sont plus proches genetiquement des polynesiens que des chinois.

finalement nous sommes d'accords, c'est juste qu'un terme scientifique (ou justifié de maniere scientifique) demande beaucoup de rigueur à l'emploi.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar ti'hamo » sam. 14 juin 2008, 8:22

...sauf que là, le refus d'utiliser ce terme est moins scientifique que de prudence morale. On doit bien pouvoir en trouver un autre qui le remplace, cela dit.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7857
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Christophe » sam. 14 juin 2008, 9:23

...sauf que là, le refus d'utiliser ce terme est moins scientifique que de prudence morale. On doit bien pouvoir en trouver un autre qui le remplace, cela dit.
Ben... comme je l'ai écrit plus haut dans ce fil, le concept de race a été remplacé par celui d'ethnie... qui inclut également une dimension culturelle.

Fraternellement
Christophe

PS : Merci aux intervenants pour cette intéressante discussion.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Avatar de l’utilisateur
Zvjezdana62
Senator
Senator
Messages : 601
Inscription : mar. 05 août 2008, 23:23

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Zvjezdana62 » lun. 25 août 2008, 9:14

Bonjour à tous et à toutes
(...) d'après une étude récente le qi d'une personne diminue lorsqu'il est en contact avec une blonde... (...)
:?: :!: :?:

Pourriez-vous Jol s.v.p. :) me fournir des détails plus précis sur ‘cette étude récente’: où vous avez lu ou entendu parler de cette théorie: lien Internet, nom de cette étude ou théorie si elle en a un, nom d'ouvrage ou d'auteur, sa provenance et similaire?

P.S. C'est un thème très très intéressant (celui sur les races humaines) mais maintenant je n'ai pas du temps pour parler de mes opinions et réflexions personnelles.

Je le ferai dans un autre message et j'espère que ce topique ne serait pas abandonné !

cordialement

Zvjezdana
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

Jérémie, 33, 3

Serge BS
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 882
Inscription : mer. 08 mars 2006, 6:22
Localisation : Marseille
Contact :

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Serge BS » lun. 25 août 2008, 9:26

Je me souviens avoir lu un numéro de 1981 ou 1982 des Cahiers de l'Inserm faisant le point sur la question. Je ne l'ai pas retrouvé à la BU (il faut dire que je ne l'ai pas beaucoup recherché :-D, étant plus absorbé ce jour là par la recherche d'anciens numéros de Nature), mais je sais qu'il existe. Quelqu'un pourrait-il nous en retrouver la référence ? Merci d'avance...

Avatar de l’utilisateur
Zvjezdana62
Senator
Senator
Messages : 601
Inscription : mar. 05 août 2008, 23:23

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Zvjezdana62 » lun. 25 août 2008, 18:06

Je me souviens avoir lu un numéro de 1981 ou 1982 des Cahiers de l'Inserm faisant le point sur la question. Je ne l'ai pas retrouvé à la BU (il faut dire que je ne l'ai pas beaucoup recherché :-D, étant plus absorbé ce jour là par la recherche d'anciens numéros de Nature), mais je sais qu'il existe.
Merci SBS :)

J’ai essayé de chercher en personne ces Cahiers d’Inserm sur l’Internet mais il y a tant de matériel que … :s . En tout cas j’essayerai de trouver cette « étude ».
Quelqu'un pourrait-il nous en retrouver la référence ? Merci d'avance ...
idem

Zvjezdana
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

Jérémie, 33, 3

Serge BS
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 882
Inscription : mer. 08 mars 2006, 6:22
Localisation : Marseille
Contact :

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Serge BS » lun. 25 août 2008, 21:09

Si cela peut aider à la recherche de la référence, je me souviens que Le Spectacle du Monde s'en était fait assez longuement l'écho au début des années quatre-vingt...

Avatar de l’utilisateur
Zvjezdana62
Senator
Senator
Messages : 601
Inscription : mar. 05 août 2008, 23:23

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Zvjezdana62 » mar. 26 août 2008, 0:09

Merci du nouveau SBS :)

Qui cherche fini par trouver, c’est mon opinion.

Quant aux races humaines je me suis souvent posée la question pourquoi les peuples asiates on appelle ‘la race jaune’. Ils ont un aspect physique caractéristique mais pas la peau jaune. Et en cherchant quelque chose sur la Chine sur Wikipédia j’ai trouvé au cas un article sur l'hépatite B qui est endémique en Chine continentale, touchant environ 10% de la population et c’est peut-être ça la raison ?

Cordialement

Zvjezdana
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

Jérémie, 33, 3

Avatar de l’utilisateur
Nanimo
Prætor
Prætor
Messages : 2181
Inscription : sam. 15 avr. 2006, 16:21
Conviction : Catholique
Localisation : CANADA
Contact :

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Nanimo » ven. 02 déc. 2011, 21:33

Je fais remonter ce fil. Il est vrai que la notion de race appliquée à l'être humain était assez simpliste et que la notion d'ethnie qui l'a remplacée semble plus nuancée. Le cas des Aborigènes d'Australie est intéressante du point de vue des métissages, car on s'aperçoit qu'à part la touffe de cheveux blonds qui coiffe quelques têtes, ils ressemblent plus que partout ailleurs sur la terre à nos ancêtres Africains. (Les Aborigènes ont d'ailleurs conservé des traces de leur « trek out of Africa » dans leurs légendes, ce qui est formidable lorsque l'on y songe.)

Cela aurait tout à voir avec le chemin qu'ils ont emprunté et l'époque (glaciation qui a diminué les masses océaniques), créant des routes qui les ont mené dans, disons, le « cul de sac » qu'est l'Australie ou les possibilités de métissage étaient quasi nulles, mais non les possibilités de mutation, comme par exemple les cheveux blonds; à moins que les premiers navigateurs venus d'Europe..., mais bon, il me semble que ces premiers navigateurs avaient justement constaté ces cheveux blonds.

La question ne m'intéresse pas particulièrement. En revanche, j'ai appris récemment que les Aborigènes d'Australie avaient mis le pied sur l'île-continent bien avant que les premiers Européens n'arrivent en Europe. Cela m'a surprise vu le niveau de développement des Européens. Mais en fait, cela irait tout à fait dans le sens de Francis Hallé, un anthropologue français; selon lui, la masse de terre entre l'Europe et l'Asie a facilité les échanges et a permis le développement des peuples, qu'ils soient asiatiques, proche-orientaux ou européens. Incidemment, dans ce contexte, le métissage « sur les bords » me semble une évidence.

Pour celles et ceux que cela intéresse, vous pouvez visionner une série de la BBC, intituée, Human Journey. C'est malheureusement en anglais et cela ne restera pas longtemps sur le site canadien CBC.

Vous y apprendrez notamment, attention! Etes-vous bien assis? Parce que c'est là que l'on se sent tout petit : Nos ancêtres, de ceux qui ont quitté l'Afrique et peuplé la terre entière (croissez, multipliez, etc.), n'étaient – tenez-vous bien – probablement qu'une centaine.

J'aurais bien voulu connaître ces cinglés.
Lest we boast
[couleur de la modératrice]

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1701
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Charles » dim. 04 déc. 2011, 20:27

La notion de race se base sur la notion de "gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus" et aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les Homo sapiens forment une seule et même espèce. La génétique prouve d'ailleurs que l'homo-sapiens est une race à part entière, sans sous-catégorie.

Le concept de race humaine est donc un non-sens scientifique.
Oui, les hommes forment une seule et même espèce mais on observe des différences accidentelles liées aux lignées. Ces différences sont accidentelles, c'est-à-dire qu'elles ne touchent pas à l'essence, à l'espèce humaine, mais elles sont pourtant réelles. Et elles constituent un certain universel, une certaine généralité à partir du moment où plusieurs personnes appartiennent à une même lignée. Ce n'est n'est pas un universel aussi formellement déterminé que l'espèce elle-même et aussi total, cela relève de la particularité, ce qui concerne ni un seul, ni tous, mais seulement quelques uns. Ce qui est important est que ces caractères raciaux accidentels ne touchent en rien à la spécificité, aucun homme n'est moins homme ou plus homme du fait de la couleur de ses yeux ou de la forme de ses oreilles héritée de ses ancêtres. Le concept de race correspond à la notion d'air de famille... des différences secondaires et accidentelles partagées par un certains nombres de personnes du fait de leur ascendance commune.

Il est absurde de nier ces caractères hérités et partagés par quelques uns. Votre raisonnement ressemble à celui des disciples de Parménide qui niaient la réalité empirique du mouvement au nom de prémisses idéologiques. Les races, les airs de familles, les ressemblances particulières à certaines populations sont un donné empirique, c'est une très mauvaise méthode que de nier la réalité empirique au nom d'idéologies. Dans l'argument que vous exposez, l'erreur est d'omettre la quantification intermédiaire entre le singulier et l'universel - le particulier. Comme si vous oscilliez entre un hégélianisme et un existentialisme extrêmes.

Cela dit, le racisme, la croyance dans une supériorité essentielle conférée par un caractère accidentel, est très répandu. Relativement répandu sous la forme de la croyance dans sa propre supériorité mais infiniment plus répandu sous la forme de la croyance dans la supériorité des autres.

Avatar de l’utilisateur
Nanimo
Prætor
Prætor
Messages : 2181
Inscription : sam. 15 avr. 2006, 16:21
Conviction : Catholique
Localisation : CANADA
Contact :

Re: Les races humaines existent-elles ?

Message non lupar Nanimo » jeu. 07 juin 2012, 18:44

Au sujet des couleurs de peau, vous aurez sans doute entendu parler de la découverte d'une américaine, Nina Jablonski, que vous pouvez écouter ici (sous-titré par chance en fr.) : Nina Jablonski
En résumé, Darwin doutait déjà que le climat soit responsable des couleurs de peau, en dépit de l'évidence : on est noir sous les tropiques et on s'éclaircit progressivement vers le nord. Sauf que, sauf que! Les Inuits sont assez foncés. Nina Jablonski donne dans la vidéo ci-dessus l'explication : ce n'est pas pour nous éviter des cancers de la peau que la pigmentation a évolué, mais pour nous permettre de maintenir un équilibre entre deux vitamines indispensables à la reproduction et au développement : la vitamine D et une vitamine B (acide folique). Sans cet équilibre, nous deviendrions rachitiques et incapables de nous reproduire. (Si vous voulez plus d'explications, écoutez Nina Jablonski.)
Revenons aux Inuits foncés : leur alimentation leur a permis d'obtenir l'équilibre nécessaire, donc la mutation n'était plus nécessaire.
Pour conclure : aujourd'hui, nous avons des Australiens blancs qui sont obligés de se couvrir pour éviter les cancers de la peau, du fait qu'ils ne sont pas adaptés au sol et nous avons des Africains dans les pays du Nord qui sont malades sans que l'on sache trop pourquoi.
:s
Dernière édition par Nanimo le mar. 19 juin 2012, 20:30, édité 1 fois.
Lest we boast
[couleur de la modératrice]


Revenir vers « Sciences & Technos »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit