Stabilité des espèces et évolution

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phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » mer. 28 févr. 2018, 18:33

ce que je reproche aux Bogdanov c'est pas les théories sur le big bang, qui comme vous le dites sont des théories ; c'est de se planter / faire des raccourcis erronés, de la fiction etc etc sur tout le reste et qui font bondir les scientifiques (et pas que publics mais aussi privés puisque cela a une importance pour vous)

Bref tapez sur google , et vous verrez le nombre de critiques des bogdanov que cela soit pour ce livre, leurs thèses, etc etc .

je répète que vous aimiez ce livre, pas de pb , mais ne dites pas que c'est pour la qualité scientifique .

TREBLA
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mer. 28 févr. 2018, 19:34

Cher Relief,

Je vous remercie d'avoir proposé les idées des Bogdanov.
Relief : lun. 26 févr. 2018

Tout a été programmé dès l'origine par Dieu jusque dans les moindres détails comme l'expliquent Igor et Grichka Bogdanov avec le concours de plusieurs prix Nobel d’astrophysique et médaillé Fields dans leur passionnant livre "Le visage de Dieu".
Igor et Grichka Bogdanov : "L’homme n’est pas le fruit d’un accident cosmique"
Par CNEWS Matin - Publié le 09/08/2013 à 11:19
Comment voyez-vous cela ?

I. et G. B. : D’après nous, il y a avant le big bang quelque chose qui peut être décrit comme de l’information. Nous proposons dans ce sens-là un modèle qui pourrait être qualifié d’informationniste. L’information en effet est non locale et intemporelle. Selon nous, la théorie matérialiste de l’univers a échoué : on sait maintenant qu’en s’enfermant dans cette croyance dans l’éternité de la matière, on n’explique rien.

http://www.cnewsmatin.fr/technologie/20 ... que-523553
I. et G. B : « Selon nous, la théorie matérialiste de l’univers a échoué. »
Trebla : Igor et Grichka Bogdanov ont raison. La deuxième loi de la thermodynamique contredit radicalement une telle théorie.

I. et G. B : « D’après nous, il y a avant le big bang quelque chose qui peut être décrit comme de l’information. »
Trebla : Igor et Grichka Bogdanov acceptent le big bang comme un fait scientifique.

Le catchisme nous dit ceci.
CEC 296 Nous croyons que Dieu n’a besoin de rien de préexistant ni d’aucune aide pour créer (cf. Cc. Vatican I : DS 3022). La création n’est pas non plus une émanation nécessaire de la substance divine (cf. Cc. Vatican I : DS 3023-3024). Dieu crée librement " de rien " (DS 800 ; 3025)
Selon le paragraphe 296, Dieu n’a besoin d’aucune aide pour créer. Dieu n'a pas besoin du big bang.
CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
Selon le paragraphe 317, Dieu n'a pas créé l'univers indirectement par le bing bang, mais plutôt directement sans aucune aide.

Que le Seigneur vous bénisse.

Arthus
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Arthus » mer. 28 févr. 2018, 20:13

Phil a raison. Le livre des frères Bogdanoff est, en ce qui concerne le contenu scientifique, au même niveau qu'un roman de Bernard Werber. D'ailleurs, leurs thèses ont été invalidées par le CNRS.

Si je peut me permettre une anecdote : Lorsque je passais ma licence de physique, j'avais quelques cours dédiés à la méthode scientifique. Nous avions un projet à rendre à la fin du semestre : Il s’agissait de choisir un livre, un article pseudo scientifique, un film, ou une superstition et de l'analyser pour y dégager les passages scientifiques et les erreurs.

Une étudiante avait choisit le livre Le visage de Dieu. Les passages qu'elle nous a lu pendant les inter-cours étaient gratinés. Sa conclusion, c'était que les frères Bogdanoff racontaient n'importe quoi. Dans mes souvenirs, elle a obtenu une assez bonne note

Par curiosité, et parce que cela avait l'air assez drôle, j'avais feuilleté ce livre dans une bibliothèque. C'était mauvais, pauvre scientifiquement et intellectuellement. Je n'ai pas poussé plus loin ma lecture.

La science actuelle est-elle anticlérical ? Nul doute que si l'église et les croyants s'appuie sur ce genre de d'ouvrage, la science a le devoir de l'être.
Dernière édition par Arthus le mer. 28 févr. 2018, 20:50, édité 2 fois.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Relief » mer. 28 févr. 2018, 20:17

ce que je reproche aux Bogdanov c'est pas les théories sur le big bang, qui comme vous le dites sont des théories ; c'est de se planter / faire des raccourcis erronés, de la fiction etc etc sur tout le reste et qui font bondir les scientifiques (et pas que publics mais aussi privés puisque cela a une importance pour vous)
Les Prix Nobel en astrophysique et mathématiciens médaillés Fields, à qui l'on doit les dernières avancées majeures dans les domaines dont traite le livre, ont écrit dans cet ouvrage et ont apporté caution à son contenu.
Libre à vous de les balayer d'un revers de main et de ne faire cas que d'illustres inconnus, mais c'est faire le choix de l'enfermement plutôt que celui de l'ouverture intellectuelle. Dommage.
Dernière édition par Relief le jeu. 01 mars 2018, 5:42, édité 1 fois.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar prodigal » mer. 28 févr. 2018, 22:06

Cher Relief,
je ne crois pas qu'il y ait de raisons de s'énerver. Les frères Bogdanoff ne bénéficient d'aucune autorité dans le domaine scientifique, c'est ainsi. Cela veut dire qu'on ne peut pas leur faire confiance. Cela n'exclut pas que de temps à autre ils puissent dire des choses intéressantes, mais simplement on ne peut les croire sur parole, il faut, si on prétend leur donner raison, argumenter, expliquer, démontrer. On ne peut pas se contenter de dire : les frères Bogdanoff ont écrit que x, donc x est vrai! Leur avis, effectivement, ne vaut pas mieux que celui d'illustres inconnus.
Mais ce sont de bons transmetteurs, c'est pourquoi ils sont régulièrement et depuis longtemps invités sur les plateaux télé.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mer. 28 févr. 2018, 23:17

Cher Arthus,

Merci pour votre réflexion.
Arthus : mer. 28 févr. 2018

Si je peut me permettre une anecdote : Lorsque je passais ma licence de physique, j'avais quelques cours dédiés à la méthode scientifique.
Vous êtes licencié de physique. Vous comprenez certainement les implications de la deuxième loi de la thermodynamique.

Igor et Grichka Bogdanov : « Selon nous, la théorie matérialiste de l’univers a échoué. »
Observation : Pour Igor et Grichka Bogdanov, la matière n'est pas éternelle.

*Arthus : « Etes vous certain de cela ? Il me semble au contraire que cette "matière" au sens large est considérée comme éternelle par les sciences actuelles. »
Observation : Pour Arthus, la matière est éternelle.

Question : Selon la deuxième loi de la thermodynamique, qui a raison ?

Que le Seigneur vous bénisse.

* Arthus, Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes), lun. 15 janv. 2018

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » ven. 02 mars 2018, 10:42

Les Prix Nobel en astrophysique et mathématiciens médaillés Fields, à qui l'on doit les dernières avancées majeures dans les domaines dont traite le livre, ont écrit dans cet ouvrage et ont apporté caution à son contenu.
Libre à vous de les balayer d'un revers de main et de ne faire cas que d'illustres inconnus, mais c'est faire le choix de l'enfermement plutôt que celui de l'ouverture intellectuelle. Dommage.
ils ont écris la PREFACE . et bcp se posent la question de ce qu'ils sont venus faire dans cette galère. mais en aucun cas cela veut dire qu'ils cautionnent le contenu complet du bouquin.
Bref je réitère mon avis de la page précédente : lisez ce que pense la communauté scientifique dans son ensemble des deux frères et vous comprendrez que leur apporter bcp de crédit d'un point de scientifique est une erreur

PS les autres scientifiques ne sont pas d'illustres inconnus, contrairement aux lecteurs d'amazon dont vous vous basez pour me dire que livre est bon

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar aldebaran » ven. 06 avr. 2018, 15:18

Il est un fait que les frères Bogdanov ne sont pas trop reconnus par la communauté scientifique * (et en particulier un rapport du CNRS est assez critique à leur égard).

Par contre la précision stupéfiante des constantes physiques pour rendre possible un univers stable et propice à la vie est lui admis par une majorité de scientifiques. Cette précision fait que la probabilité qu'elles soient le fait du hasard est aberrante physiquement parlant (on passe sur les gens qui se croient malins en affirmant que même infinitésimalement improbable cet événement a eu lieu puisque nous sommes là sans se rendre compte qu'ils ont d'office occulté toutes les autres causes possibles, dont celle de Dieu, et donc pose la conclusion comme hypothèse).
Ce qui fait que les scientifiques athées qui ont de bonnes notions de physique et/ou de cosmologie n'ont d'autres recours que se réfugier dans l'hypothèse du multivers (un nombre incroyablement grand d'univers indépendants, voire un nombre infini). Ce nombre incroyablement élevé contrebalançant la aussi incroyablement faible chance que les constantes soient tombées pile sur ces valeurs.
Cette hypothèse du multivers a de nombreuses objections. Mais en sus elle a le défaut majeur d'être non testable/vérifiable bien évidemment. Ensuite aucune théorie établie ne la prévoit (la théorie des cordes, une parmi n en lice pour établir une physique unificatrice quantique/relativiste permet toutefois de l'envisager mais pas forcément). Et il faudrait ensuite que dans tous les univers les valeurs des constantes soient distribuées aléatoirement ce qui n'a rien de tautologique.
Bref dans les deux cas (univers unique / multivers), l'être humain avec sa pauvre intelligence n'a d'autre solution que de faire de la métaphysique : soit faire confiance à une Parole révélée et une religion pérenne sur des millénaires, avec moult mystiques/apparitions/miracles encore dans notre époque, ou une hypothèse invérifiable. Cette remarque étant pour Arthus qui se présente comme athée, ce qui est son droit le plus absolu, mais dont je ne suis pas sûr qu'il mesure les limites de cette position.
Mais même ainsi se poserait la question ontologique : comment ce qui est est plutôt que n'est pas? La conservation de l'énergie étant un des principes physiques les plus fondamentaux et vérifiés, d'où vient cette énergie titanesque? Chose encore plus insensée si on envisage une infinité d'univers. Pourquoi serait plus incroyable un Dieu éternel qu'une matière éternelle (en fait la matière n'existe pas vraiment mais passons) et des lois physiques qui miraculeusement seraient stables. Même Nietzsche avait conclu à la l'obligation d'une éternité, certaines choses devant être incréées pour casser la chaîne de la poule et de l’œuf. Et Einstein tout en niant le Dieu de l'Ancien Testament (croyances enfantines selon lui) reconnaissait que l'univers visible était inexplicablement et merveilleusement ordonné.

* il faut tout de même noter que l'on a commencé à s'acharner sur eux depuis qu'ils ont prononcé le nom de Dieu, délit grave pour nombre de scientifiques matérialistes. Même campagne de dénigrement contre un Jean Staune qui a pourtant fait un travail de synthèse remarquable reconnu comme tel par des agnostiques ou des athées plus objectifs.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Relief » ven. 06 avr. 2018, 19:28

ils ont écris la PREFACE .
Non seulement ces prix Nobel interviennent au début et à la fin du livre, mais aussi tout au long par la publication d'entretiens avec les Bogdanov.
et bcp se posent la question de ce qu'ils sont venus faire dans cette galère..
Démarche classique d'obscurs scientifiques théophobes voulant sortir de l'anonymat et se faire bien voir de ceux qui les financent.

Vous avez écrit vingt messages de contre-vérités et assertions gratuites sur un livre que vous n'avez pas lu. Mus par la même non recherche de vérité, d'autres athées font de même avec la Bible.

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » lun. 09 avr. 2018, 9:45

C'est quand même mon droit de ne pas vouloir lire ce livre non ?

Je ne vais pas lire tous les livres du monde pour avoir le droit de critiquer ? Du reste ce n'est pas MOI qui critique ce bouquin mais la communauté scientifique dans son ensemble.

Vous pouvez naturellement balayer cela du revers de la main en disant que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort, veulent seulement critiquer car sont jaloux mais c'est très faible niveau d'argumentation.
Dernière édition par Anne le jeu. 12 avr. 2018, 5:39, édité 1 fois.
Raison : Coquilles

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar aldebaran » lun. 09 avr. 2018, 15:07

@Relief et phil
Si je peux intervenir dans ce débat, au delà de la polémique sur les bogdanov, le point crucial était je crois de savoir si il y a de l'information quelque part.
Pour cela certains autres travaux me semblent donner des éléments de réponse, dont ceux bien sûr d'un des papa de la physique quantique John Wheeler. Au moins pour lui nul besoin de se demander s'il est reconnu ou non.
Sa conclusion (ce qui reste après l'élimination d'autres hypothèses essayées par lui) sur la question fondamentale "d'où vient l'existence?" : tout n'est qu'information (son fameux "it from bit"), l'univers serait participatif et la réalité que ce que nous en percevons en l'interrogeant.
Mais le moindre "truc" matériel (it) aurait une source immatérielle l'expliquant.
https://plus.maths.org/content/it-bit
http://cqi.inf.usi.ch/qic/wheeler.pdf
Désolé, c'est en anglais comme souvent en science.
Il va s'en dire que c'est sa théorie pour lui la plus probable. Rien n'est sûr ni démontré à 100%, comme toujours en physique. Cela ne veut pas dire n'ont plus que Dieu existe obligatoirement de facto. Il faut être très prudent : la science ne parle pas, elle permet des calculs et donnent des résultats. Point.
C'est sûr que les matérialistes athées ne clament pas sur tous les toits ce genre de travaux ni d'avis.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!


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