Stabilité des espèces et évolution

Informatique - NTIC - Web 2.0 - Robotique - Mathématiques - Bioéthique
Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1253
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » ven. 05 janv. 2018, 11:02

Cher Trebla, vous avez compris que votre raisonnement et votre conclusion ne me paraissent pas justifiés.

phil
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » ven. 05 janv. 2018, 15:22

"Ces mécanismes empêchent « l'apparition de formes nouvelles. » Donc « la stabilité génétique est [...] incompatible (contradictoire) avec l'évolution de l'espèce . »"

Trebla, je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout, comment vous arrivez à une telle conclusion.
Je le redis : stabilité génétique c'est uniquement pour empêcher que nous mutions en n'importe quoi , d'un coup ou presque, (et aussi pour éviter les croisements inter espèces) . en aucun cas cette stabilité empêche l'évolution. L'homme par exemple évolue (taille par exemple) , sans que cela viennent en contradiction avec sa stabilité génétique. J'ai le même ADN que mon arrière grand père pourtant je fais 15 cm de plus

Concernant les mutations, elles arrivent de manière aléatoire et non héréditaire. (bien qu'elles puissent après être transmises à la descendance) : certaines sont nocives , d'autres peuvent être bénéfiques . Ensuite la sélection naturelle fait le reste

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » ven. 05 janv. 2018, 16:52

Bonjour phil,
Ensuite la sélection naturelle fait le reste
Vous faites allusion à quelle sélection naturelle?

phil
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » ven. 05 janv. 2018, 17:27

il y en a plusieurs ? ;)

"La sélection naturelle per se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude. Pour induire l'évolution d'un trait biologique particulier dans une population sous l'effet de la sélection naturelle, il faut que ce trait biologique varie d'un individu à l'autre, que cette variation individuelle soit héritable, et que cette variation soit corrélée à celle du succès reproducteur ou de la probabilité de survie des individus."

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 704
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » ven. 05 janv. 2018, 22:10

[CORRIGE]

Cher phil,

Merci pour votre question.
phil : ven. 05 janv. 2018

L'homme par exemple évolue (taille par exemple) , sans que cela viennent en contradiction avec sa stabilité génétique. J'ai le même ADN que mon arrière grand père pourtant je fais 15 cm de plus
Vous venez de donner un bon exemple de la diversité génétique au sein d'une même espèce, mais cela n'a rien à voir avec « l'apparition de formes nouvelles ». Donc il ne s'agit pas d'un exemple de l'évolution darwinienne.

Voici un exemple extrêmement simplifié du fonctionnement du principe de la stabilité génétique : (l'Homme possède 46 chromosomes répartis en 23 paires.)

Donc vous recevez ...
... 23 chromosomes (représentés par 23 lettres) de votre père :
a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w
... et
... 23 chromosomes (représentés par 23 lettres) de votre mère :
a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w

Votre génotype : (une recombinaison de l'information de votre père et celle de votre mère)
a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w

Vous n'êtes pas un exemple « de l'apparition de formes nouvelles ». Votre génome n'est pas endommagé. L'information génétique en vous vient de l'information génétique entière de vos parents.

Voici un exemple d'une mutation : (cette mutation menace la stabilité génétique)
a, b, c, d, e, f, [*], h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w

Le génome ci-dessus est endommagé. La lettre "g" a subi une mutation. Elle contient quelque chose d'indésirable.

Il y a une mutation du chromosome 7 (lettre "g") bien connue, la mucoviscidose :
La mucoviscidose est une maladie autosomique récessive, donc transmise par les deux parents à la fois. Elle est causée par une mutation des deux copies du gène CFTR, situé sur le chromosome 7. Les parents d’un enfant atteint sont porteurs d’une seule mutation, sans conséquence pour leur propre santé. Mais chacun de leurs enfants a une probabilité de 1 sur 4 d’hériter des deux mutations parentales et donc d’être atteint de la maladie.

Symptômes

La mucoviscidose est une maladie qui touche les voies respiratoires et le système digestif. Les principaux symptômes sont des encombrements bronchiques, des infections respiratoires, des problèmes digestifs et une stérilité masculine.
Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 704
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » sam. 06 janv. 2018, 15:19

Cher JCNDA,

Merci pour votre question.
JCNDA : jeu. 04 janv. 2018

Bonjour,
L'instabilité est aléatoire. Donc, la recherche de la stabilité se fait comment?
Vous avez raison : « L'instabilité est aléatoire. »

L'instabilité est le resultat d'une mutation génétique. Il s'agit d'une modification de la séquence d’ADN d'un gène dont résulte une information erronée dans la fabrication des protéines. La conséquence : des protéines absentes, déficientes ou insuffisantes.

Les mutations génétiques peuvent être causées par des facteurs environnementaux, comme la pollution atmosphérique ou les radiations, mais peuvent également survenir spontanément d’une génération à l’autre sans cause apparente.

Votre question : « Donc, la recherche de la stabilité se fait comment? »
De nombreux mécanismes de réponse ont été développés afin de réparer spécifiquement chacun de ces types de lésions, en fonction de la phase du cycle cellulaire [...]. De plus, lorsque la lésion n’est pas réparée avant l’arrivée de la fourche de réplication, une voie de tolérance aux dommages existe afin d’empêcher un arrêt intempestif de la réplication [...]. Ainsi, la réparation de l’ADN comprend l’ensemble des voies permettant de rétablir l’intégrité de l’information génétique.

https://planet-vie.ens.fr/content/domma ... x-dommages
Selon la source ci-dessus, de « nombreux mécanismes de réponse [existent et ceux-ci permettent] de rétablir l’intégrité de l’information génétique. »

Bien sûr, l’intégrité de l’information génétique garantit la stabilité de l'espèce.

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » sam. 06 janv. 2018, 16:40

Bonjour,
Entre stabilité des espèces et évolution, faut-il réellement choisir et opposer ces concepts ?

Lorsqu’une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome a un caractère dominant, pourquoi ne pourrait-elle s’étendre à toute une espèce ?
Xavi a fait apparaître une guérison avec la plasticité cérébrale. Dans le cas de maladies génétiques provoquées par l'homme, comment peut-on obtenir une stabilité ou une évolution positive?

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » dim. 07 janv. 2018, 17:36

Bonjour,
La stabilité est un équilibre fragile entre les éléments. En science, la stabilisation d'un phénomène requière toute l'intelligence humaine. Elle ne peut pas être obtenue de manière aléatoire et à nouveau être perturbée par l'être humain.
A mon avis, le contrôle de "l'esprit" sur le "matériel" doit répondre à une notion de globalité pour une stabilité ou une évolution positive et non à l'unicité. On devrait intervenir sur:

- La stabilité de la population mondiale afin de répandre une "mutation" d'un génome et non pas de manière croissante.
- La stabilité des gamètes mâle et femelle ou de l'ADN afin d'éviter les "mauvais" gènes pour les descendances parce que la PMA par FIV ou
autre pour forcer une procréation est contre nature.
- La stabilité des molécules chimiques avec l'organisme humain afin qu'elles ne nuisent pas à long terme avec le "cocktail chimique"partout
dans notre quotidien (revêtements chimiques, médicaments, pesticides, herbicide, etc...).
- La stabilisation du climat en supprimant l'effet de serre et de la pollution en générale.
- Les centrales nucléaires et toutes les machines écologiques et industrielles qui produisent de l'énergie car leur fabrication, leur traitement amènent à déchets toxiques.

En fait, il faudrait une stabilité de manière naturelle pour obtenir sans doute une évolution afin d'éliminer les caractères indésirables. Vous avez compris, il y a qu'une puissance pour ceci.

Les cellules humaines ont déjà cette "intelligence" ou aptitude à se régénérer, donc à se réparer avec son matériel génétique (ADN et ARN).
Il y a trois questions qui en découlent :
Pourquoi l'être humain s'efforce d'obtenir de l'instabilité dans son quotidien pour converger vers de l'incertitude, donc en mettant en danger la vie d'autrui pour un meilleur confort matériel?
Ou bien, Quel est l'intérêt d'avoir une meilleur situation que l'autre dans une souffrance dégénérative dû, par nature, à l'instabilité de l'environnement et de nos cellules?

L'amélioration de la condition humaine est-elle bénéfique?

phil
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » lun. 08 janv. 2018, 11:06

@ trebla :
en fait vous venez de me démontrer avec un paragraphe digne de cours de lycée qu'une mutation peut être mauvaise ....
merci on le savait déjà. je ne fais que dire cela depuis plusieurs messages.

sur la partie "mutation bénéfique" bizarre vous ne répondez pas .... Par ex, la tolérance au lactose chez l'adulte (bon ok c'est pas un truc de fou mais qd même)

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... an-lactase

Qd je parle de différence de taille, je ne parle pas spécifiquement de mutation , juste d'évolution. Oui l'Homme évolue toujours. la taille n'est qu'un exemple . sans qu'il y ait de mutation particulière.

L'évolution peut se faire soit en douceur soit plus violemment par mutation

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » lun. 08 janv. 2018, 15:32

Bonjour phil,
L'évolution peut se faire ........... plus violemment par mutation
Pouvez-vous m'expliquer?

phil
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » lun. 08 janv. 2018, 18:15

@JCNDA
Une mutation peut entrainer un changement brutal , c'est pour cela que j'utilise le terme "violemment". L'évolution naturelle (liée aux descendances par exemple) est lente. Si une mutation intervient dans l'organisme, cette mutation a un résultat direct et le changement risque d'être plus fort qu'une simple évolution douce.

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » lun. 08 janv. 2018, 20:10

@phil,
Une mutation peut entrainer un changement brutal , c'est pour cela que j'utilise le terme "violemment". L'évolution naturelle (liée aux descendances par exemple) est lente. Si une mutation intervient dans l'organisme, cette mutation a un résultat direct et le changement risque d'être plus fort qu'une simple évolution douce.
C'est exact.

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 704
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mar. 09 janv. 2018, 18:54

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : lun. 08 janv. 2018

sur la partie "mutation bénéfique" bizarre vous ne répondez pas .... Par ex, la tolérance au lactose chez l'adulte (bon ok c'est pas un truc de fou mais qd même)
Tous les bébés sains tolèrent la lactose.
Pour être digéré, le lactose contenu dans le lait nécessite une enzyme appelée lactase qui dépend elle-même d'un gène désormais bien identifié. Tous les bébés disposent de cette enzyme qui disparaît au fur et à mesure que l'on avance en âge mais de façon inégale.
La tolérance au lactose est programmée dans le génome humain.
Cette tolérance au lactose « disparaît au fur et à mesure que l'on avance en âge mais de façon inégale ».

Il s'agit d'une perte de fonction. Une perte de fonction est-elle une "mutation bénéfique" ?

On désigne par perte de fonction un effet délétère du à la diminution ou l'abolition de production d'un enzyme.

Voici d'autres exemples de perte de fonction :

1) Perte de memoire due à la maladie d’Alzheimer.
2) Perte de vision progressive due aux cataractes.
3) Perte d'audition avec l'âge est un phénomène normal.

Les pertes mentionnées ci-dessus sont-elles des exemples d'une "mutation bénéfique" ?

Les adultes qui disposent d'une enzyme appelée lactase n'ont pas subi "une mutation bénéfique."
En fait, ces adultes n'ont que gardé quelque chose qu'ils possedaient déjà.

Que le Seigneur vous bénisse.

phil
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » mer. 10 janv. 2018, 11:51

@ trebla:
en fait vous ne lisez pas ce que les gens vous disent.
vous partez du postulat (faux) que toute mutation est négative pour statuer que ce qui est positif au final n'est pas une mutation .... ca devient usant .

A partir de techniques complexes, les chercheurs ont fait des estimations sur les dates d’apparition des diverses mutations à l’origine du phénotype LP. Ainsi, pour la mutation -13910T des européens, elle serait apparue entre -12300 ans -7000 ans avant J.C.

"La régionalisation des pratiques est probablement à l’origine des pressions de sélection qui ont permis en Europe à la mutation -13910 de se généraliser très rapidement dans certaines régions et pas dans d’autres. Il suffisait par exemple qu’on ait plutôt consommé du lait liquide ici, du yaourt ou du fromage là, pour que les deux populations humaines aient suivi des évolutions génétiques différentes du point de vue du gène de la lactase"


Dans un débat, il faut accepter d'avoir des arguments qui ne vont pas dans le sens que l'on souhaite. sinon pourquoi être sur un forum ?

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 704
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mer. 10 janv. 2018, 17:30

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : mer. 10 janv. 2018

@ trebla:
en fait vous ne lisez pas ce que les gens vous disent.
vous partez du postulat (faux) que toute mutation est négative pour statuer que ce qui est positif au final n'est pas une mutation .... ca devient usant .
Selon vous, je pars « du postulat (faux) que toute mutation est négative ».

En fait, je pars « du postulat [...] que toute mutation est négative ».

En voici la raison : Une mutation génétique est une modification de la séquence d’ADN d'un gène dont résulte une information erronée dans la fabrication des protéines . La conséquence : des protéines absentes, déficientes ou insuffisantes.

Chaque mutation génétique a comme résultat une information erronée dans la fabrication des protéines.

Selon LAROUSSE, "erronné" veut dire quelque chose « qui comporte une erreur, qui est entaché d'erreur ; inexact, faux

En voici des exemples :
1) Calcul erroné. Est-ce positif ou négatif ? Négatif, bien sûr !
2) Doctrine erronée. Est-ce positif ou négatif ? Négatif, bien sûr !
3) Information erronée. Est-ce positif ou négatif ? Négatif, bien sûr !

Par définition, une information erronée (mutation génétique) est quelque chose de négatif.

Que le Seigneur vous bénisse.


Revenir vers « Sciences & Technos »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités