Stabilité des espèces et évolution

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Altior
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Altior » mer. 10 janv. 2018, 20:33

Eb effet, en médecine nous sommes confrontés presque chaque jours aux mutations. Nous essayons de les dépister le plus vite possible et nous avons peur de mutations. Je ne garde pas le souvenir d'avoir rencontré une mutation bénéfique en 25 ans de carrière.
Mais le débat est sur un faux terrain, car on ne connaît pas (au moins moi je ne connais pas) une mutation qui ait comme résultat la surgie d'une nouvelle espèce.

Prenons, par exemple, le virus de la grippe. Cet année (tout comme l'année dernière, d'ailleurs) nous avons assisté à une mutation. Le «nouveau» virus a subi une mutation, apparemment en Australie et il a frappé déjà en Angleterre, raison pour laquelle cette année nous aurons deux sommets d'épidémie de grippe, car le vaccin n'est efficace que sur le virus «ancien». Sauf qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle espèce de virus, c'est le même virus de la grippe, ayant seulement un autre type.

Ou prenons encore l'exemple des bactérie qui deviennent résistantes aux certains antibiotiques. Parfois, cette résistance est suite à une mutation. Mais le résultat n'est pas une nouvelle bactérie, ce n'est pas une nouvelle espèce, mais une nouvelle souche.

On pourrait parler d'une nouvelle espèce lorsqu'il n'y a pas de croisement possible ou, s'il y a lieu, les progénitures sont dépourvues de capacité génitoire. Par exemple, le cheval peut se croiser avec l'ânesse (ou l'inverse), mais la progéniture, le mulet, est dépourvu de capacité génitoire. Donc, cheval et âne sont deux espèces différentes. Si un cheval peut se croiser avec une mammifère d'espèce inconnue et la progéniture d'espèce inconnue a, à son tour, faculté génitoire, alors on a la preuve scientifique que la mammifère d'espèce inconnue était une jument et que la progéniture d'espèce inconnue était un poulain.


Toute la stupidité de la théorie évolutionniste vient du fait qu'elle postule l'évolution des espèces. Par contre, cela ne veut pas dire que, dans le cadre d'une même espèce, il ne peut pas arriver que des souches soit mieux adaptés que les autres. Par exemple, des streptocoques sont mieux adaptés que d'autre streptocoques à une certaine menace et parfois peuvent transmettre cette adaptation. Cela relève de la microévolution, pas de l'évolution des espèces qui reste une croyance sans aucun fondement scientifique sérieux.
Dernière édition par Altior le mer. 10 janv. 2018, 20:40, édité 1 fois.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Relief » mer. 10 janv. 2018, 23:09

Eb effet, en médecine nous sommes confrontés presque chaque jours aux mutations. Nous essayons de les dépister le plus vite possible et nous avons peur de mutations. Je ne garde pas le souvenir d'avoir rencontré une mutation bénéfique en 25 ans de carrière.
Pareillement, mais dans un autre registre, la zone interdite des trente kilomètres autour de la centrale nucléaire de Tchernobyl devrait être la Mecque des évolutionnistes....bizarrement il n'en est rien :siffle:

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » jeu. 11 janv. 2018, 10:29

@ Trebla : vous vous raccrochez à ce ce que vous pouvez . tant mieux .

Le débat n'est pas de savoir si les mutations sont des processus "normaux" . : on est tous d'accord pour dire que ca ne l'est pas.
le débat est de savoir si la conséquence peut être bénéfique ou non . or, des mutations avec conséquences bénéfiques derrière ca existe . c'est tout. vous n'avez pas besoin de partir dans les définitions Larousse pour définir le terme "erreur" ...

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » jeu. 11 janv. 2018, 10:59

@Altior:
La grande majorité des mutations sont négatives, une autre grande proportion est neutre (c'est à dire que son effet ne va pas changer la face du monde). et une faible partie va être positive.

Dans le milieu médical, il est évident que les mutations que vous voyez au jour le jour ont quasi 100% de chances d'être négatives.

On ne regarde pas ce qui se passe sur les 20 ou 30 dernières années mais sur les milliers d'années ....


concernant tchernobyl, on sait aussi que les plantes , animaux sur place ont subi des mutations à des taux largement plus élevés que la normale. mais "les mutants" meurent rapidement ou ne transmettent pas leurs gènes à des descendants. dc pas de nouvelle espèces crées sur du long terme (même si 30 ans c'est rien du tout comparé au temps biologique).

[Bonjour Phil, Si vous vous inscriviez vous pourriez poursuivre vos échanges sans passer obligatoirement par la modération. Juste une suggestion. La Modération]

TREBLA
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » jeu. 11 janv. 2018, 18:53

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : jeu. 11 janv. 2018

@ Trebla : vous vous raccrochez [1] à ce ce que vous pouvez . tant mieux .

Le débat n'est pas de savoir si les mutations sont des processus "normaux" [2] . : on est tous d'accord pour dire que ca ne l'est pas.
le débat est de savoir si la conséquence peut être bénéfique ou non . or, des mutations avec conséquences bénéfiques derrière ça existe [3]. c'est tout. vous n'avez pas besoin de partir dans les définitions Larousse pour définir le terme "erreur" ...[4]
[1] Oui, je me raccroche aux faits scientifiques et j'ignore les fables.
[2] Malheuresement, « les mutations sont des processus "normaux." »

Selon notre frère Altior qui travaille dans le domaine :
en médecine nous sommes confrontés presque chaque jours aux mutations. Nous essayons de les dépister le plus vite possible et nous avons peur de mutations. Je ne garde pas le souvenir d'avoir rencontré une mutation bénéfique en 25 ans de carrière.
[3] Selon vous, « des mutations avec conséquences bénéfiques derrière ça existe . »

Quelles sont les conséquences bénéfiques de la catastrophe nucléaire de Tchernobyl ?
phil : jeu. 11 janv. 2018

On ne regarde pas ce qui se passe sur les 20 ou 30 dernières années mais sur les milliers d'années ....

concernant Tchernobyl, on sait aussi que les plantes, animaux sur place ont subi des mutations à des taux largement plus élevés que la normale[/b], mais "les mutants" meurent rapidement ou ne transmettent pas leurs gènes à des descendants, dc pas de nouvelle espèces crées sur du long terme (même si 30 ans c'est rien du tout comparé au temps biologique).
Les mutations (erreurs dans la fabrication des protéines) observées à Tchernobyl illuminent le fait scientifique suivant : « pas de nouvelle espèces crées sur du long terme. »

En fait, la mort des mutants contribue à la stabilité de l'espèce. La mort élimine les erreurs.

[4] J'espère que l'on n'a plus « besoin de partir dans les définitions Larousse pour définir le terme "erreur." »

Que le Seigneur vous bénisse.

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » jeu. 11 janv. 2018, 19:07

@trebla

vous vous raccrochez à des faits scientifiques ??!!! j'ai failli renverser mon café sur le clavier .

comme d'habitude vous jouez sur les mots , oubliez de lire ce qui ne vous convient pas etc etc. et surtout oubliez (mais je doute que cela soit un oubli) le fond .

Je ne dis évidt pas que tchernobyl peut permettre des mutations bénéfiques.... comme je dis plus haut (mais vous avez du oublier de lire également) on constate largement plus de mutations nocives que bénéfiques donc c'est pas en me sortant des exemples de mutations négatives que vous allez prouver quoique cela soit.

par contre quand je cite un exemple de mutation bénéfique , là aussi silence radio de votre part. Même si il y a 1/1000 mutation positive : elle existe .

et 30 ans ce n'est pas du long terme à l'échelle de l'évolution.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Relief » jeu. 11 janv. 2018, 19:51


La grande majorité des mutations sont négatives, une autre grande proportion est neutre (c'est à dire que son effet ne va pas changer la face du monde). et une faible partie va être positive.

Dans le milieu médical, il est évident que les mutations que vous voyez au jour le jour ont quasi 100% de chances d'être négatives.

On ne regarde pas ce qui se passe sur les 20 ou 30 dernières années mais sur les milliers d'années
@Phil
Votre raisonnement peut se résumer ainsi : si l'on pose un peu partout sur terre des tubes de peinture, des pinceaux et de toiles vierges, il en sortira des millions d'années plus tard forcément quelques toiles de maître (=mutation positive).
Sauf que millions ou milliards d'années, le temps ne peut rien changer à une impossibilité. Aucun Rembrandt ne peut voir le jour.

Rappelons que l'évolutionnisme est une théorie et non une vérité scientifique. Une théorie transformée en dogme et qui est devenue le fondement doctrinal du catéchisme de l’athéisme institutionnel.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Relief » jeu. 11 janv. 2018, 20:32

Qd je parle de différence de taille, je ne parle pas spécifiquement de mutation , juste d'évolution. Oui l'Homme évolue toujours. la taille n'est qu'un exemple . sans qu'il y ait de mutation particulière.

L'évolution peut se faire soit en douceur soit plus violemment par mutation
@Phil

Vous utilisez le mot "évolution", au sens de l'évolutionnisme, là où il n'y en a pas. Si vous prenez deux plantes d'une même espèce et que vous arrosiez davantage l'une que l'autre, elles grandiront différemment, sans qu'il y ait une quelconque évolution de l'espèce.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Relief » jeu. 11 janv. 2018, 20:35

Quant à l'origine exclusivement africaine de l'humanité (une théorie également devenue dogme), voici un article du Point qui n'y va pas par quatre chemins :

Une espèce humaine serait-elle également née au pied de l'Himalaya ?

Il faut quand même savoir que la reconstitution de la filière humaine présentée actuellement par les paléontologues est une entière arnaque. Ils l'ont établie à partir d'une poignée de fossiles. C'est comme si on avait voulu reconstituer Versailles à partir d'une centaine de briques ! Alors, chaque nouvelle découverte de fossiles ou d'outils remet l'édifice en cause.

Témoin, cette poignée d'os de bovins retrouvés au pied de l'Himalaya par Anne Dambricourt-Malassé (directrice de la Mission archéologique française en Inde) et sa collègue Claire Gaillard, spécialiste des outils lithiques indiens. L'un de ces ossements arborait, sans aucun doute possible, des traces d'actes de boucherie réalisés forcément par un être doué d'une certaine intelligence, probablement un Homo. Or, ce qui stupéfie nos deux chercheuses ainsi que le paléontologue indien Mukesh Singh, de la Society for Archeological and Anthropological Research of Chandigarh, c'est l'âge de cet ossement qui est de 2,6 millions d'années. À cette époque, la présence d'un Homo capable de réaliser cette découpe de carcasse était totalement insoupçonnée en Asie.


La suite ici : http://www.lepoint.fr/science/une-espec ... 065_25.php

TREBLA
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » jeu. 11 janv. 2018, 23:20

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : jeu. 11 janv. 2018

Même si il y a 1/1000 mutation positive : elle existe .
Je répète : Une muation = information erronée = erreur
RÉSULTATS FOOTBALL COUPE DE LA LIGUE
Quarts - 10 janvier 2018

Le Stade Rennais a validé son billet pour le dernier carré de la Coupe de la Ligue en disposant de Toulouse (4-2) ce mercredi.
Résultat final correct :
Rennes-Toulouse : 4-2

En voici des mutations (erreurs) :
1) Rennes-Toulouse : 0-2
2) Rennes-Toulouse : 2-2
3) Rennes-Toulouse : 4-4

Laquelle des trois est la mutation (l'erreur) positive ?

Que le Seigneur vous bénisse.

SergeA
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar SergeA » ven. 12 janv. 2018, 9:50

Bonjour.



Question : l'appendice utilisé par les poissons pêcheurs peut-il être considéré comme une mutation ? Et si oui, s'agit-il d'une opération positive ?
Autre question, l'évolution est-elle le résultat de nombreuses mutations dont il ne resterait que les positives ?

:) Bonne journée.
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » ven. 12 janv. 2018, 10:01

Qd je parle de différence de taille, je ne parle pas spécifiquement de mutation , juste d'évolution. Oui l'Homme évolue toujours. la taille n'est qu'un exemple . sans qu'il y ait de mutation particulière.

L'évolution peut se faire soit en douceur soit plus violemment par mutation
@Phil

Vous utilisez le mot "évolution", au sens de l'évolutionnisme, là où il n'y en a pas. Si vous prenez deux plantes d'une même espèce et que vous arrosiez davantage l'une que l'autre, elles grandiront différemment, sans qu'il y ait une quelconque évolution de l'espèce.
Et si on arrose plus un humain il se passe quoi ? Comparer le fait que les humains ont en moyenne une taille plus élevée qu'il y à 30 ou 40 ans et comparer l'arrosage d'une plante .... j'aurais tout lu. (Quoique juste plus bas Trebla sort des résultats de foot...).

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » ven. 12 janv. 2018, 10:13

@trebla
Que mutation = erreur , soit pourquoi pas. on peut aussi parler de modification anormale. Je n'ai pas de problème avec cela. Je peux aussi sortir tout un tas de mutations négatives, tous les cancers par ex, etc etc

Ce que je dis juste c'est que de temps en temps, rarement, une mutation peut avoir un effet bénéfique. Ça arrive. C'est rare mais ça arrive.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Altior » ven. 12 janv. 2018, 11:46

Bonjour, Serge!



Question : l'appendice utilisé par les poissons pêcheurs peut-il être considéré comme une mutation ?
Négatif. Une mutation peut, si elle s'exprime, modifier une protéine, mais pas faire un organe.
Autre question, l'évolution est-elle le résultat de nombreuses mutations dont il ne resterait que les positives ?
Il n'y a pas de preuve scientifique que l'évolution des espèces existe.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar SergeA » ven. 12 janv. 2018, 11:55

Bonjour Altior.

Merci pour vos réponses sur ces sujets passionnants.

Autre question (j'en profite) : Le long cou de la girafe qui, nous dit-on, s'est allongé pour s'adapter aux circonstances de l'environnement (atteindre des hautes branches), ce long cou est aujourd'hui, il me semble inscrit dans ses gènes.
Confirmez-le moi, il s'agit bien là d'un phénomène qu'on peut qualifier d'évolutif ? Il y a bien aussi de nouveaux gènes qui inscrivent cette évolution dans le patrimoine de l'animal. Est on alors toujours dans le contexte de ce qu'on pourrait appeler une mutation ?
Ou bien le terme mutation est-il seulement réservé aux accidents ?

Merci pour votre avis.
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