Stabilité des espèces et évolution

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antoine75
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar antoine75 » mer. 03 janv. 2018, 1:29

Cher antoine75,

Merci pour votre réponse.
antoine75 : mar. 02 janv. 2018

Oui, la stabilité génétique des espèces est une aberration. [...] Il n'y a pas de stabilité génétique des espèces si mon cours de Lycée est valable et que je l'ai bien compris !
La stabilité génétique est un fait scientifique.
Stabilité génétique et oncogenèse

La transmission fidèle du matériel génétique (et épigénétique) est essentielle pour qu'un organisme se développe normalement. Cependant, l'ADN est constamment soumis à des agents enzymatiques, chimiques ou physiques qui peuvent altérer son intégrité. Dans la cellule, il existe un ensemble complexe de voies de signalisation connu sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) qui assure la maintenance et la transmission du génome, coordonnant la réplication de l'ADN, la recombinaison, la réparation de l'ADN, ainsi que la ségrégation des chromosomes lors de la mitose. Un dysfonctionnement d'un de ces processus peut conduire à des anomalies du développement, au vieillissement prématuré, à une prédisposition au cancer, voire encore à la mort cellulaire.

https://www.universite-paris-saclay.fr/ ... oncogenese
Selon la source ci-dessus, « il existe un ensemble complexe de voies de signalisation connu sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) qui assure la maintenance et la transmission du génome. » Donc cet ensemble complexe assure la stabilité du génome, c'est-à-dire la stabilité de l'espèce.

Que le Seigneur vous bénisse.
Mon cours de biologie de Lycée était donc faux ? Les mutations génétiques n'existent donc pas ?

SergeA
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar SergeA » mer. 03 janv. 2018, 8:38

Bonjour Trebla,

vous avez l'air de bien connaître le sujet alors je me permets cette question :

- la stabilité génétique est-elle incompatible (contradictoire) avec l'évolution de l'espèce ? Ou bien, peut-il y avoir évolution de l'espèce sans sortir du cadre de la stabilité génétique et dans ce cas, pouvez-vous définir ce que stabilité génétique veut dire ?

Merci.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

phil
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar phil » mer. 03 janv. 2018, 11:19

Pour Trebla : stabilité génétique = rien ne bouge , tout est écrit. C'est totalement faux ...

Stabilité génétique ça veut juste dire que les espèces ne vont pas muter en n'importe quoi, qu'un homme même avec des mutations va garder ses caractéristiques. Rien que la procréation est une évolution génétique ...

TREBLA
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » mer. 03 janv. 2018, 17:45

Cher antoine75,

Merci pour votre réponse.
antoine75 : mar. 02 janv. 2018

Mon cours de biologie de Lycée était donc faux ? Les mutations génétiques n'existent donc pas ?
Votre question : « Les mutations génétiques n'existent donc pas ? »
Réponse : Au contraire, les mutations génétiques sont une réalité biologique.

Question : Les mutations génétiques sont-elles la source de nouvelles espèces ?
Réponse : Non, mais elles peuvent être la source de beaucoup de problèmes.

En voice un exemple :
LA MUCOVISCIDOSE : UNE MALADIE AUTOSOMIQUE RÉCESSIVE

Description
C’est la maladie génétique la plus fréquente dans les populations occidentales (1 nouveau-né sur 4000 environ). En France, le dépistage néonatal généralisé permet le diagnostic de plus de 95% des cas depuis 2002.

Symptômes
La mucoviscidose est une maladie qui touche les voies respiratoires et le système digestif. Les principaux symptômes sont des encombrements bronchiques, des infections respiratoires, des problèmes digestifs et une stérilité masculine. Une dérégulation du transport de chlore dans les cellules entraîne une augmentation de la viscosité du mucus : celui-ci vient s’accumuler dans les voies respiratoires et digestives, ce qui provoque les symptômes.

Origine génétique
La mucoviscidose est une maladie autosomique récessive, donc transmise par les deux parents à la fois. Elle est causée par une mutation des deux copies du gène CFTR, situé sur le chromosome 7. Les parents d’un enfant atteint sont porteurs d’une seule mutation, sans conséquence pour leur propre santé. Mais chacun de leurs enfants a une probabilité de 1 sur 4 d’hériter des deux mutations parentales et donc d’être atteint de la maladie.

https://www.genetique-medicale.fr/la-ge ... s-origines
L'existence de mutations génétiques est un fait scientifique très déplorable.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » mer. 03 janv. 2018, 18:41

Entre stabilité des espèces et évolution, faut-il réellement choisir et opposer ces concepts ?

Dans une video de Youtube intitulée « La singularité entre neurosciences et psychanalyse », le psychiatre François Ansermet observe trois paradoxes qui se retrouvent dans la nature en général, mais aussi dans chacune des espèces autant que dans chacun des individus, dans notre corps autant que dans nos personnalités, notre psychisme ou nos intelligences.

Premier paradoxe : La stabilité est un fait : « On a des mécanismes universaux biologiques, semblables pour tous », mais on observe que si les mécanismes paraissent stables et immuables, ils aboutissent sans cesse cependant « à produire de l’unique et du différent » et « à faire donc de chacun quelqu’un d’unique, différent et irremplaçable ». Étonnant paradoxe qui fait coexister du semblable avec du produit sans cesse différent.

Deuxième paradoxe : Chaque événement s’inscrit dans nos neurones et y laisses des traces. Chaque trace « peut s’associer avec d’autres traces », ce qui assure une continuité, mais ces traces qui se ré-associent forment « de nouvelles traces introduisant une discontinuité ». Et, « Il y a un mécanisme biologique tout à fait étonnant qu’on appelle la reconsolidation : une trace une fois inscrite, si on ré-évoque le souvenir, la trace devient labile et susceptible de nouvelles associations avec d’autres traces », de sorte que chaque trace d’un événement vécu ne provoque pas seulement du nouveau, par une association avec les traces antérieures au moment de l’événement nouveau, mais peut provoquer de multiples ré-associations ultérieures dans les neurones soit par une évocation de la mémoire soit par d’autres stimuli. Étonnant paradoxe qui fait qu’un unique événement peut ainsi sans cesse produire du différent dans l’organisme particulier qui le vit.

Troisième paradoxe : « Si on se dit que l’expérience laisse une trace et que tout peut se modifier, on est donc dans le paradoxe d’un changement permanent. Comment se fait-il, si tout change, qu’on reste le même ? ».
« Si on a un cerveau qui se modifie dans un état particulier avec un stimulus qui va modifier le cerveau et qu’on a ensuite le même stimulus, il trouvera le cerveau dans un état différent. On n’utilise jamais deux fois le même cerveau. Comment se fait-il qu’on reste le même en changeant en permanence ? »

La conclusion de François Ansermet donne à réfléchir : « A travers l’unicité, la discontinuité et le changement permanent, ce que nous enseignent les neurosciences aujourd’hui, ce serait qu’on est biologiquement déterminé pour ne pas être complètement biologiquement déterminé. On est déterminé pour ne pas l’être. On est déterminé pour recevoir l’incidence de la contingence ».

https://www.youtube.com/watch?v=Bu3IroGnwRA
(voir à partir de la 15ème minute).

La stabilité peut paraître bien plus manifeste que l’évolution ou les variations contingentes à l’échelle de dix mille ans. Mais, l’inverse peut s’avérer tout aussi manifeste à l’échelle de dix millions d’années, et a fortiori, de milliards d’années.

Lorsqu’une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome a un caractère dominant, pourquoi ne pourrait-elle s’étendre à toute une espèce ?

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mer. 03 janv. 2018, 19:30

Cher Xavi,

Je vous remercie d'avoir créé ce fil de discussion.
Xavi : mer. 03 janv. 2018

Entre stabilité des espèces et évolution, faut-il réellement choisir et opposer ces concepts ?
[...]
Lorsqu’une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome a un caractère dominant, pourquoi ne pourrait-elle s’étendre à toute une espèce ?
J'aime bien répondre à votre question , mais il faut que nous soyons d'accord sur la définition des termes scientifiques.

Question : « une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome » signifie une mutation, n'est-ce pas ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » mer. 03 janv. 2018, 20:04

Pas nécessairement. La réflexion de François Ansermet montre qu'il peut aussi y avoir du neuf.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mer. 03 janv. 2018, 21:28

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse à ma question : « une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome » signifie une mutation, n'est-ce pas ?
Xavi : mer. 03 janv. 2018

Pas nécessairement. La réflexion de François Ansermet montre qu'il peut aussi y avoir du neuf.
Voici la réflexion de François Ansermet :
La conclusion de François Ansermet donne à réfléchir : « A travers l’unicité, la discontinuité et le changement permanent, ce que nous enseignent les neurosciences aujourd’hui, ce serait qu’on est biologiquement déterminé pour ne pas être complètement biologiquement déterminé. On est déterminé pour ne pas l’être. On est déterminé pour recevoir l’incidence de la contingence ».
Parlant d'un point de vue neuroscientifique, François Ansermet dit « qu’on est biologiquement déterminé pour ne pas être complètement biologiquement déterminé. »

François Ansermet parle du comportement. Il ne parle pas de traits physiques. Donc il ne parle pas non plus d'une « modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome ».

François Ansermet dit que chaque individu « est biologiquement déterminé pour » être unique, c'est-à-dire pour se comporter d'une manière unique. Dieu n'a pas créé des robots.

Donc, c'est la confirmation génétique pour l'existence du libre arbitre.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » mer. 03 janv. 2018, 23:51

Bonjour,
En science, la stabilité permet la robustesse, la durée du phénomène. Un changement extérieur va produire une instabilité du phénomène, donc une évolution.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » jeu. 04 janv. 2018, 2:19

Cher JCNDA,

Merci pour votre proposition.
JCNDA : mer. 03 janv. 2018

Bonjour,
En science, la stabilité permet la robustesse, la durée du phénomène. Un changement extérieur va produire une instabilité du phénomène, donc une évolution.
Oui, vous avez raison.

« En [médecine], la [santé] permet la robustesse, la durée du phénomène [de la vie]. Un changement extérieur [ex : un coup de marteau sur la tête] va produire une instabilité du phénomène, donc une évolution [*]. »

Que le Seigneur vous bénisse.

[*] Selon LAROUSSE, "évolution" signifie « succession des phases par lesquelles passe un processus pathologique : [ex :] Étudier l'évolution d'une tumeur. »

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » jeu. 04 janv. 2018, 10:18

@trebla :
Mutation n'est pas toujours synonyme de maladie ou autre chose négative.
des mutations qui aboutissent à qqchose de positif cela existe .

comme je disais plus , la reproduction est déjà un acte de mutation. on croise nos gènes pour former un être nouveau et il se peut lors de cette reproduction qu'une mutation apparaisse.

Les mutations ne créent pas une nouvelle espèce: elles la modifient.

TREBLA
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » jeu. 04 janv. 2018, 18:46

Cher SergeA,

Merci pour votre question.
SergeA : mer. 03 janv. 2018

Bonjour Trebla,

vous avez l'air de bien connaître le sujet alors je me permets cette question :

- la stabilité génétique est-elle incompatible (contradictoire) avec l'évolution de l'espèce ? Ou bien, peut-il y avoir évolution de l'espèce sans sortir du cadre de la stabilité génétique et dans ce cas, pouvez-vous définir ce que stabilité génétique veut dire ?

Merci.
Question : Quelle est la définition de "l'évolution de l'espèce" ?
Réponse : Selon LAROUSSE, "évolution" signifie l'ensemble « des changements subis au cours des temps géologiques par les lignées animales et végétales, ayant eu pour résultat l'apparition de formes nouvelles. »

Toute l'information d'une espèce est dans son programme génétique. Ce programme génétique c'est le génome. L'’ADN est le support de l’information génétique, c'est-à-dire du génome.

Malheureusement, l'ADN est assez fragile. Il peut être endommagé de plusieurs façons. La stabilité génétique est assurée par des mécanismes que les cellules possèdent pour corriger des dommages éventuels.

Les mécanismes connus sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) assurent la maintenance et la transmission du génome, c'est-à-dire la stabilité de l'espèce.

Ces mécanismes empêchent « l'apparition de formes nouvelles. » Donc « la stabilité génétique est [...] incompatible (contradictoire) avec l'évolution de l'espèce . »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » jeu. 04 janv. 2018, 19:31

Mais, en réalité, cet empêchement est relatif comme le montre François Ansermet...

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » jeu. 04 janv. 2018, 19:42

Bonjour,
L'instabilité est aléatoire. Donc, la recherche de la stabilité se fait comment?
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » ven. 05 janv. 2018, 3:51

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Réalité biologique : Les mécanismes connus sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) empêchent « l'apparition de formes nouvelles. »
Votre réponse : « cet empêchement est relatif comme le montre François Ansermet ... »

François Ansermet ne parle pas des dommages de l'ADN. Il parle de neurones sains et saufs qui n'ont subi aucun changement concernant l’information génétique.

Vous vous rendez compte du fait qu'il n'y a aucune mutation.
Xavi : mer. 03 janv. 2018

[...] La réflexion de François Ansermet montre qu'il peut aussi y avoir du neuf [sans mutation].
Le « neuf » que vous mentionnez n'est donc pas inscrit sur l'ADN.

Cela signifie que le « neuf » ne se transmettra jamais à la descendance. C'est la réalité biologique.

Que le Seigneur vous bénisse.


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