Stabilité des espèces et évolution

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Xavi
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Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » mer. 03 janv. 2018, 18:41

Entre stabilité des espèces et évolution, faut-il réellement choisir et opposer ces concepts ?

Dans une video de Youtube intitulée « La singularité entre neurosciences et psychanalyse », le psychiatre François Ansermet observe trois paradoxes qui se retrouvent dans la nature en général, mais aussi dans chacune des espèces autant que dans chacun des individus, dans notre corps autant que dans nos personnalités, notre psychisme ou nos intelligences.

Premier paradoxe : La stabilité est un fait : « On a des mécanismes universaux biologiques, semblables pour tous », mais on observe que si les mécanismes paraissent stables et immuables, ils aboutissent sans cesse cependant « à produire de l’unique et du différent » et « à faire donc de chacun quelqu’un d’unique, différent et irremplaçable ». Étonnant paradoxe qui fait coexister du semblable avec du produit sans cesse différent.

Deuxième paradoxe : Chaque événement s’inscrit dans nos neurones et y laisses des traces. Chaque trace « peut s’associer avec d’autres traces », ce qui assure une continuité, mais ces traces qui se ré-associent forment « de nouvelles traces introduisant une discontinuité ». Et, « Il y a un mécanisme biologique tout à fait étonnant qu’on appelle la reconsolidation : une trace une fois inscrite, si on ré-évoque le souvenir, la trace devient labile et susceptible de nouvelles associations avec d’autres traces », de sorte que chaque trace d’un événement vécu ne provoque pas seulement du nouveau, par une association avec les traces antérieures au moment de l’événement nouveau, mais peut provoquer de multiples ré-associations ultérieures dans les neurones soit par une évocation de la mémoire soit par d’autres stimuli. Étonnant paradoxe qui fait qu’un unique événement peut ainsi sans cesse produire du différent dans l’organisme particulier qui le vit.

Troisième paradoxe : « Si on se dit que l’expérience laisse une trace et que tout peut se modifier, on est donc dans le paradoxe d’un changement permanent. Comment se fait-il, si tout change, qu’on reste le même ? ».
« Si on a un cerveau qui se modifie dans un état particulier avec un stimulus qui va modifier le cerveau et qu’on a ensuite le même stimulus, il trouvera le cerveau dans un état différent. On n’utilise jamais deux fois le même cerveau. Comment se fait-il qu’on reste le même en changeant en permanence ? »

La conclusion de François Ansermet donne à réfléchir : « A travers l’unicité, la discontinuité et le changement permanent, ce que nous enseignent les neurosciences aujourd’hui, ce serait qu’on est biologiquement déterminé pour ne pas être complètement biologiquement déterminé. On est déterminé pour ne pas l’être. On est déterminé pour recevoir l’incidence de la contingence ».

https://www.youtube.com/watch?v=Bu3IroGnwRA
(voir à partir de la 15ème minute).

La stabilité peut paraître bien plus manifeste que l’évolution ou les variations contingentes à l’échelle de dix mille ans. Mais, l’inverse peut s’avérer tout aussi manifeste à l’échelle de dix millions d’années, et a fortiori, de milliards d’années.

Lorsqu’une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome a un caractère dominant, pourquoi ne pourrait-elle s’étendre à toute une espèce ?

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mer. 03 janv. 2018, 19:30

Cher Xavi,

Je vous remercie d'avoir créé ce fil de discussion.
Xavi : mer. 03 janv. 2018

Entre stabilité des espèces et évolution, faut-il réellement choisir et opposer ces concepts ?
[...]
Lorsqu’une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome a un caractère dominant, pourquoi ne pourrait-elle s’étendre à toute une espèce ?
J'aime bien répondre à votre question , mais il faut que nous soyons d'accord sur la définition des termes scientifiques.

Question : « une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome » signifie une mutation, n'est-ce pas ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » mer. 03 janv. 2018, 20:04

Pas nécessairement. La réflexion de François Ansermet montre qu'il peut aussi y avoir du neuf.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » mer. 03 janv. 2018, 21:28

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse à ma question : « une modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome » signifie une mutation, n'est-ce pas ?
Xavi : mer. 03 janv. 2018

Pas nécessairement. La réflexion de François Ansermet montre qu'il peut aussi y avoir du neuf.
Voici la réflexion de François Ansermet :
La conclusion de François Ansermet donne à réfléchir : « A travers l’unicité, la discontinuité et le changement permanent, ce que nous enseignent les neurosciences aujourd’hui, ce serait qu’on est biologiquement déterminé pour ne pas être complètement biologiquement déterminé. On est déterminé pour ne pas l’être. On est déterminé pour recevoir l’incidence de la contingence ».
Parlant d'un point de vue neuroscientifique, François Ansermet dit « qu’on est biologiquement déterminé pour ne pas être complètement biologiquement déterminé. »

François Ansermet parle du comportement. Il ne parle pas de traits physiques. Donc il ne parle pas non plus d'une « modification ou une nouveauté survenue dans la transmission d’un génome ».

François Ansermet dit que chaque individu « est biologiquement déterminé pour » être unique, c'est-à-dire pour se comporter d'une manière unique. Dieu n'a pas créé des robots.

Donc, c'est la confirmation génétique pour l'existence du libre arbitre.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » mer. 03 janv. 2018, 23:51

Bonjour,
En science, la stabilité permet la robustesse, la durée du phénomène. Un changement extérieur va produire une instabilité du phénomène, donc une évolution.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » jeu. 04 janv. 2018, 2:19

Cher JCNDA,

Merci pour votre proposition.
JCNDA : mer. 03 janv. 2018

Bonjour,
En science, la stabilité permet la robustesse, la durée du phénomène. Un changement extérieur va produire une instabilité du phénomène, donc une évolution.
Oui, vous avez raison.

« En [médecine], la [santé] permet la robustesse, la durée du phénomène [de la vie]. Un changement extérieur [ex : un coup de marteau sur la tête] va produire une instabilité du phénomène, donc une évolution [*]. »

Que le Seigneur vous bénisse.

[*] Selon LAROUSSE, "évolution" signifie « succession des phases par lesquelles passe un processus pathologique : [ex :] Étudier l'évolution d'une tumeur. »

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » jeu. 04 janv. 2018, 10:18

@trebla :
Mutation n'est pas toujours synonyme de maladie ou autre chose négative.
des mutations qui aboutissent à qqchose de positif cela existe .

comme je disais plus , la reproduction est déjà un acte de mutation. on croise nos gènes pour former un être nouveau et il se peut lors de cette reproduction qu'une mutation apparaisse.

Les mutations ne créent pas une nouvelle espèce: elles la modifient.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » jeu. 04 janv. 2018, 18:46

Cher SergeA,

Merci pour votre question.
SergeA : mer. 03 janv. 2018

Bonjour Trebla,

vous avez l'air de bien connaître le sujet alors je me permets cette question :

- la stabilité génétique est-elle incompatible (contradictoire) avec l'évolution de l'espèce ? Ou bien, peut-il y avoir évolution de l'espèce sans sortir du cadre de la stabilité génétique et dans ce cas, pouvez-vous définir ce que stabilité génétique veut dire ?

Merci.
Question : Quelle est la définition de "l'évolution de l'espèce" ?
Réponse : Selon LAROUSSE, "évolution" signifie l'ensemble « des changements subis au cours des temps géologiques par les lignées animales et végétales, ayant eu pour résultat l'apparition de formes nouvelles. »

Toute l'information d'une espèce est dans son programme génétique. Ce programme génétique c'est le génome. L'’ADN est le support de l’information génétique, c'est-à-dire du génome.

Malheureusement, l'ADN est assez fragile. Il peut être endommagé de plusieurs façons. La stabilité génétique est assurée par des mécanismes que les cellules possèdent pour corriger des dommages éventuels.

Les mécanismes connus sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) assurent la maintenance et la transmission du génome, c'est-à-dire la stabilité de l'espèce.

Ces mécanismes empêchent « l'apparition de formes nouvelles. » Donc « la stabilité génétique est [...] incompatible (contradictoire) avec l'évolution de l'espèce . »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » jeu. 04 janv. 2018, 19:31

Mais, en réalité, cet empêchement est relatif comme le montre François Ansermet...

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » jeu. 04 janv. 2018, 19:42

Bonjour,
L'instabilité est aléatoire. Donc, la recherche de la stabilité se fait comment?

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » ven. 05 janv. 2018, 3:51

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Réalité biologique : Les mécanismes connus sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) empêchent « l'apparition de formes nouvelles. »
Votre réponse : « cet empêchement est relatif comme le montre François Ansermet ... »

François Ansermet ne parle pas des dommages de l'ADN. Il parle de neurones sains et saufs qui n'ont subi aucun changement concernant l’information génétique.

Vous vous rendez compte du fait qu'il n'y a aucune mutation.
Xavi : mer. 03 janv. 2018

[...] La réflexion de François Ansermet montre qu'il peut aussi y avoir du neuf [sans mutation].
Le « neuf » que vous mentionnez n'est donc pas inscrit sur l'ADN.

Cela signifie que le « neuf » ne se transmettra jamais à la descendance. C'est la réalité biologique.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » ven. 05 janv. 2018, 11:02

Cher Trebla, vous avez compris que votre raisonnement et votre conclusion ne me paraissent pas justifiés.

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » ven. 05 janv. 2018, 15:22

"Ces mécanismes empêchent « l'apparition de formes nouvelles. » Donc « la stabilité génétique est [...] incompatible (contradictoire) avec l'évolution de l'espèce . »"

Trebla, je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout, comment vous arrivez à une telle conclusion.
Je le redis : stabilité génétique c'est uniquement pour empêcher que nous mutions en n'importe quoi , d'un coup ou presque, (et aussi pour éviter les croisements inter espèces) . en aucun cas cette stabilité empêche l'évolution. L'homme par exemple évolue (taille par exemple) , sans que cela viennent en contradiction avec sa stabilité génétique. J'ai le même ADN que mon arrière grand père pourtant je fais 15 cm de plus

Concernant les mutations, elles arrivent de manière aléatoire et non héréditaire. (bien qu'elles puissent après être transmises à la descendance) : certaines sont nocives , d'autres peuvent être bénéfiques . Ensuite la sélection naturelle fait le reste

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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar JCNDA » ven. 05 janv. 2018, 16:52

Bonjour phil,
Ensuite la sélection naturelle fait le reste
Vous faites allusion à quelle sélection naturelle?

phil
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Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » ven. 05 janv. 2018, 17:27

il y en a plusieurs ? ;)

"La sélection naturelle per se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude. Pour induire l'évolution d'un trait biologique particulier dans une population sous l'effet de la sélection naturelle, il faut que ce trait biologique varie d'un individu à l'autre, que cette variation individuelle soit héritable, et que cette variation soit corrélée à celle du succès reproducteur ou de la probabilité de survie des individus."


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