Stabilité des espèces et évolution

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 23 mars 2017, 18:26

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Répétons encore une fois votre conclusion :
Comme vous avez situé la création d’Adam et Eve il y a plus de 300.000 ans, je vous ai présenté des objections par rapport aux généalogies bibliques et à la période néolithique dans laquelle la Genèse situe les évènements. Aucune réponse, malgré plusieurs rappels.
C'est vous qui « avez situé la création d’Adam et Eve il y a plus de 300.000 ans ». Pas moi ! Je n'ai jamais indiqué qu'Adam et Eve ont été créés il y a plus de 300.000 ans.

J'ai maintenu avant et je maintiens encore qu'Adam et Eve sont les premiers représentants du genre « homo ». Selon le texte biblique et la tradition juive, la création d'Adam et Eve a eu lieu il y a 5.777 ans.

Si cela ne répond pas à votre question, veuillez la répéter, s'il vous plaît. Que le Seigneur vous bénisse.

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Xavi
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 23 mars 2017, 18:53

Oui, cela répond à ma question. Je sais que cela vous a été difficile.

Merci Trebla.

Mais, vous comprendrez qu'il est difficile de comprendre comment alors vous pouvez faire d'Adam et Eve, ayant vécu il y a 5777 ans, des ancêtres des néanderthaliens qui ont disparu depuis plus de 30.000 ans ou des peintres des grottes de Lascaux qui ont vécu il y a plus de 15.000 ans.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 25 mars 2017, 18:09

Cher Xavi,

Merci pour votre demande d'une réponse de ma part :
Comment, par exemple, pouvez-vous affirmer que Adam et Eve ont vécu il y a 5777 ans et qu’ils sont néanmoins les ancêtres biologiques des néanderthaliens disparus depuis plus de trente mille ans et des peintres de Lascaux disparus depuis plus de 15.000 ans ?
Les peintres de Lascaux n'ont pas laissé leurs signatures avec la date sur les murs des grottes.

Lisons un petit verset :
Ésaïe 45.12 C’est moi qui ai fait la terre,
Et qui sur elle ai créé l’homme;
C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
Et c’est moi qui ai disposé toute leur armée.
Ma question pour vous :

Lorsqu'il dit, « C’est moi qui ai fait la terre, et qui sur elle ai créé l’homme », Dieu parle-t-il ...

a ) d'un pays, d'un État ?
b) de la planète Terre ?
c ) du sol, de la terre ?
d ) de « la matière sans eau et sans vie dans n’importe quelle galaxie » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » sam. 25 mars 2017, 19:48

Bonsoir Trebla,

Votre réponse qui allègue une incertitude sur la date des peintures des grottes de Lascaux (et des néanderthaliens aussi, je suppose) vous met dans une perspective qui est contredite par la science.

Votre nouvelle question mérite les mêmes remarques critiques déjà formulées dès lors qu’il n’y a aucun problème sérieux d’interprétation dans le verset que vous citez et qui concerne manifestement la planète terre sur laquelle l’humain a été créé.

Hélas, une fois encore, vous noyez le sujet principal et je comprends la réaction de Voyageur qui exprime une lassitude qu’il n’est pas le seul à ressentir.

En l’absence d’accord sur les données acquises de la science et sur les règles d’interprétation du Magistère de l’Eglise, comment avancer si, en plus, il n’y a pas de compréhension des messages échangés mais une dispersion dans une masse de citations et de détails secondaires ?

Dans ces conditions, je ne pense pas pouvoir vous éclairer davantage.

Vous paraissez partager les convictions d’un protestant évangélique de la tendance créationniste et fondamentaliste la plus extrême.

Si c’est bien votre orientation, il serait peut-être utile de vous intéresser aux articles de P. Seely et D. Alexander, qui ont été cités par Trinité. Ce sont des chrétiens protestants évangéliques qui pourraient peut-être mieux vous aider que les catholiques de ce forum dans votre cheminement personnel concernant le sujet difficile de la création.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » mer. 22 nov. 2017, 22:39

Cher phil,

Merci pour votre participation à cette discussion.
Phil : mar. 21 nov. 2017

... la terre bénéficie de nombreuses caractéristiques permettant la vie , et son évolution en formes complexes ce qui est pas forcément le cas ailleurs
Vous parlez d'une « évolution en formes complexes [de la vie sur la Terre] ce qui est pas forcément le cas ailleurs ».

Selon LAROUSSE, "évoluer" veut dire « passer d'un état à un autre, par des phases successives, en progressant ou en s'aggravant. »

Une étude scientifique récente sur la biodiversité nous donne les resultats suivants :
D’après la littérature, la perte majeure de diversité génétique dans l’histoire du blé est survenue lors de
sa domestication avec une réduction de 69 % de la diversité entre les formes sauvages tétraploïdes (Triticum dicoccoides) et l’espèce blé tendre hexaploïde (Triticum aestivum) qui en est issue.

Goffaux R, Goldringer I, Bonneuil C, Montalent P & Bonnin I (2011). Quels indicateurs pour suivre la diversité génétique des plantes cultivées ? Le cas du blé tendre cultivé en France depuis un siècle. Rapport FRB, Série Expertise et synthèse, 2011, 44 p.
Parlant du blé, on constate « une réduction de 69 % de la diversité ». Il s'agit d'une perte de ressources génétiques non négligable. Y arrive-t-on en progressant ou en régressant ? Peut-on observer une « évolution en formes complexes » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

phil
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar phil » lun. 27 nov. 2017, 17:40

ce que je voulais dire par "évolutions en formes complexes" c'est que pour évoluer d'une cellule vers un être complexe (voire très complexe) quel qu'il soit, il faut du temps, beaucoup de temps.
Or, si des cataclysmes surviennent régulièrement, l'espèce n'aura pas de temps d'évoluer beaucoup.

je ne vois pas trop le rapport avec le blé ? Le blé a vu son évolution stoppé (ou réduite) par notre culture. on a sélectionné tel espèce au détriment d'une autre etc etc. D'ailleurs ceci est valable pour à peu près tout ce qui est cultivé. On avait une grande diversité dans tous les domaines et les cultures liées aux impératifs de consommation , rentabilité, etc etc font qu'une grande part a totalement disparu

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » lun. 27 nov. 2017, 23:43

Cher phil,

Merci d'avoir précisé votre proposition :
phil : lun. 27 nov. 2017

Ce que je voulais dire par "évolutions en formes complexes" c'est que pour évoluer d'une cellule vers un être complexe (voire très complexe) quel qu'il soit, il faut du temps, beaucoup de temps.
Pour commencer, il faut que je répète la définition du verbe "évoluer" : passer d'un état à un autre, par des phases successives, en progressant ou en s'aggravant.

Voici un exemple de l'évolution « d'une cellule vers un être complexe (voire très complexe) ».

Vous vous rendez compte que chaque être humain commence son existence par une seule cellule.
Au moment de la fécondation (conception) se produit la fusion entre la plus grosse cellule humaine : l'ovocyte (ovule de la mère) et la plus petite cellule : le spermatozoïde (du père).
Cette première cellule est le zygote – point de départ d'un nouvel être humain.

Par « des phases successives, en progressant », c'est-à-dire par des divisions cellulaires successives, cette première cellule évolue « vers un être complexe (voire très complexe) ».
La première division cellulaire se fait entre 30 et 50 heures après la fécondation.
Le zygote commence sa division cellulaire en se divisant en deux, en 4, en 8, en 16.
En moins de 50 heures on a déjà 16 cellules.
Après neuf mois, à la naissance, le bébé est composé de 26 milliards de cellules.

Vous avez raison. Même avec le plan précis contenu dans les gènes humains, « il faut du temps, beaucoup de temps ». En fait, il faut neuf mois pour « évoluer d'une cellule vers un être complexe (voire très complexe) ». Dans notre cas, il s'agit d'un bébé.

Que le Seigneur vous bénisse.

phil
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar phil » mer. 06 déc. 2017, 12:57

Je crois qu'il y a encore confusion : je parle d'évolution en milliers voire millions d'années. Ce qui fait que l'Homme (ou le bébé) , ou toute autre espèce vivante, aujourd'hui a pu évoluer à partir globalement d'un embryon de vie. C'est sur cette période de temps qu'il faut des conditions stables. Après oui comme vous le dites la naissance est liée au départ à deux cellules qui se rencontrent, mais cette rencontre est possible grâce aux milliers d'années d'évolution.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » mer. 06 déc. 2017, 17:57

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : mer. 06 déc. 2017

Je crois qu'il y a encore confusion : je parle d'évolution en milliers voire millions d'années. Ce qui fait que l'Homme (ou le bébé) , ou toute autre espèce vivante, aujourd'hui a pu évoluer à partir globalement d'un embryon de vie. C'est sur cette période de temps qu'il faut des conditions stables. Après oui comme vous le dites la naissance est liée au départ à deux cellules qui se rencontrent, mais cette rencontre est possible grâce aux milliers d'années d'évolution.
Je vous comprends très bien. Vous parlez de la théorie de l'évolution :
Le Big Bang
Tout d'abord, le fameux Big Bang, il y a 13,7 milliards d'années, puis la formation de notre système solaire, et donc de la Terre, il y a 4,55 milliards d'années. Pas de vie, mais une intense activité sismique et vulcanologique. La Terre n'est pas très... accueillante ! La planète va très lentement se refroidir et une partie de l'eau qu'elle contient va se condenser dans l'atmosphère. Une importante couche nuageuse va se former autour du globe.

La vie...
Dans les océans, protégés des rayons ultraviolets par la couche nuageuse, la "vie" apparaît il y a environ -3,85 milliards d'années. Cette première trace de vie unicellulaire est constituée de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries... Leurs descendantes sont toujours parmi nous... et on peut dire qu'elles sont vraiment les plus vieilles habitantes de notre planète !

http://www.hominides.com/html/chronolog ... oterre.php
Selon cette théorie, la vie « apparaît il y a environ -3,85 milliards d'années. Cette première trace de vie unicellulaire est constituée de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries... Leurs descendantes sont toujours parmi nous... et on peut dire qu'elles sont vraiment les plus vieilles habitantes de notre planète ! ».

Vous parlez « d'un embryon de vie ». Pour les évolutionnistes, cet « embryon de vie », ce sont des « organismes procaryotiques, les bactéries... »

Mais les bactéries n'ont pas évolué. Selon la source évolutionniste ci-dessus, « leurs descendantes », les bactéries, « sont toujours parmi nous... et on peut dire qu'elles sont vraiment les plus vieilles habitantes de notre planète ! »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » ven. 29 déc. 2017, 4:21

Cher Phil,

Merci pour votre réponse.
Phil :mer. 27 déc. 2017

En fait , vous pensez que tout existe comme tel depuis la nuit des temps. Que les bactéries, les humains, etc etc existent tels qu'ils existaient avant ?
Non, je ne pense pas « que tout existe comme tel depuis la nuit des temps. »

Au début, il y avait une plus grande variété d'êtres vivants sur la planète Terre.
Aujourd'hui, il y a moins de variété d'êtres vivants qu'avant.
Dans le futur, il y aura une perte encore plus accentuée.
Actuellement, la perte de biodiversité et les changements dans l’environnement qui y sont liés sont plus rapides qu'à aucune autre période de l’histoire humaine et rien n’indique que ce processus soit en train de ralentir. De nombreuses populations animales et végétales sont en déclin, que ce soit en termes de nombre d’individus, d’étendue géographique, ou les deux. La disparition d’espèces fait partie du cours naturel de l’histoire de la Terre. Cependant, l’acitivité humaine a accéléré le rythme d’extinction, qui est au moins 100 fois supérieur au rythme naturel d’extinction.

https://www.greenfacts.org/fr/biodiversite/index.htm#2
Que le Seigneur vous bénisse.

phil
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar phil » ven. 29 déc. 2017, 17:32

Oui, là-dessus on est d'accord, mais vous pensez que l'homme tel qu'il est aujourd'hui a toujours été comme cela, de même pour tout autre animal ou plante. Ma remarque portait sur cela et non sur le nombre des variétés.

TREBLA
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » sam. 30 déc. 2017, 14:53

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil: ven. 29 déc 2017

Oui, là-dessus on est d'accord, mais vous pensez que l'homme tel qu'il est aujourd'hui a toujours été comme cela, de même pour tout autre animal ou plante. Ma remarque portait sur cela et non sur le nombre des variétés.
Oui, on sait que les hommes viennent d'autres hommes, que tout autre animal vient d'un autre animal de la même espèce et que toute autre plante vient d'une plante parente de la même espèce.

La variété dans chaque espèce est programmée dans l'information génétique créée au début. Il n'y a aucun mécanisme connu pour créer de l'information génétique supplementaire ou nouvelle.

En biologie il y a le principe de la stabilité génétique de l’espèce. Est-ce que vous connaissez ce principe ?

Que le Seigneur vous bénisse.

phil
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar phil » mar. 02 janv. 2018, 10:40

@Trebla,
le fait qu'il y ait une stabilité génétique pour chacune des espèces n’empêche pas (et heureusement) des diversités au sein de chaque espèce. Ce sont ces diversités qui permettent l'évolution (lente) d'une espèce. L'homme d'aujourd'hui possède la même ADN que l'Homo Sapiens sont ils identiques ? je crois que vous connaissez la réponse

antoine75
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar antoine75 » mar. 02 janv. 2018, 18:33

@Trebla,
le fait qu'il y ait une stabilité génétique pour chacune des espèces n’empêche pas (et heureusement) des diversités au sein de chaque espèce. Ce sont ces diversités qui permettent l'évolution (lente) d'une espèce. L'homme d'aujourd'hui possède la même ADN que l'Homo Sapiens sont ils identiques ? je crois que vous connaissez la réponse
Oui, la stabilité génétique des espèces est une aberration. Je me souviens du cours de biologie du Lycée qui disait que chaque espèce subissait des évolutions génétiques sur le long terme avec des mutations génétiques dues à l'environnement ou tout simplement internes. Les plus adaptés à l'environnement et la procréation se développent mieux et apparaît alors de nouveaux gènes au milieu d'une espèce, ce qui progressivement donne un changement d'espèces. Il suffit qu'une même espèce soit séparé par exemple par un continent pour faire que deux espèces naissent alors, ne pouvant plus se reproduire entre elles. Il n'y a pas de stabilité génétique des espèces si mon cours de Lycée est valable et que je l'ai bien compris !

TREBLA
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » mar. 02 janv. 2018, 22:30

Cher antoine75,

Merci pour votre réponse.
antoine75 : mar. 02 janv. 2018

Oui, la stabilité génétique des espèces est une aberration. [...] Il n'y a pas de stabilité génétique des espèces si mon cours de Lycée est valable et que je l'ai bien compris !
La stabilité génétique est un fait scientifique.
Stabilité génétique et oncogenèse

La transmission fidèle du matériel génétique (et épigénétique) est essentielle pour qu'un organisme se développe normalement. Cependant, l'ADN est constamment soumis à des agents enzymatiques, chimiques ou physiques qui peuvent altérer son intégrité. Dans la cellule, il existe un ensemble complexe de voies de signalisation connu sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) qui assure la maintenance et la transmission du génome, coordonnant la réplication de l'ADN, la recombinaison, la réparation de l'ADN, ainsi que la ségrégation des chromosomes lors de la mitose. Un dysfonctionnement d'un de ces processus peut conduire à des anomalies du développement, au vieillissement prématuré, à une prédisposition au cancer, voire encore à la mort cellulaire.

https://www.universite-paris-saclay.fr/ ... oncogenese
Selon la source ci-dessus, « il existe un ensemble complexe de voies de signalisation connu sous le nom de Réponse aux Dommages de l'ADN (DDR) qui assure la maintenance et la transmission du génome. » Donc cet ensemble complexe assure la stabilité du génome, c'est-à-dire la stabilité de l'espèce.

Que le Seigneur vous bénisse.


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