Dieu et l'espace-temps

[mikesss]

Juste pour faire mon traditionnaliste fondamentaliste, effectivement, dire que c'est la terre qui tourne autour du soleil est juste une question de convention, ça dépend du référentiel dans lequel on se place: en se plaçant dans un référentiel héliocentrique, effectivement, c'est la terre et les autres planètes qui tournent autour du soleil, mais dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre.
Bref, l'héliocentrisme a été choisi comme modèle de référence parce que les trajectoires des autres planètes étaient plus simple comme ça…

Il doit y avoir une école fondamentaliste ou intégriste, ce n'est pas possible autrement !
Non, non et justement non. On n'est pas en maths avec changement de référentiel. Mais en physique : les petites masses tournent autour des grandes. Et c'est pour cela qu'on a des ellipses et non ces mouvements bizarres avec parfois retour en arrière...
J'espère que vous n'allez pas me dire en plus que la terre est fixe comme mes anciens contradicteurs?

Ben la terre est fixe si on se trouve dans le référentiel géocentrique
Le problème de votre raisonnement, c'est que vous pensez que la physique occulte totalement le changement de référentiel; je vais prendre un exemple tout bête: vous voulez calculer l'accélération d'un voiture sur une autoroute (sous entendu, par rapport à la terre que vous considérez fixe). Dans ce cas là, vu que le référentiel considérée est la terre, on peut donc dire que c'est le soleil qui tourne autour.
Quant à votre affirmation de dire que ce sont les masses les plus petites qui tournent autour des masses les plus grosses, c'est une erreur, me semble-t-il. cette rotation des masses "légères" autour des masses plus lourdes est due à l'attraction des corps, qui n'est pas unilatérale: ce ne sont pas uniquement les masses lourdes qui attirent les masses légères, l'inverse est aussi vrai (quoique bien moins observable). Ainsi, lorsque vous sautez en l'air, lorsque vous retombez, c'est pas uniquement vous qui êtes attirés par la terre, mais également (et de façon très très très faible), la terre qui est attirée par vous.

[aldebaran]

Oui mais l'une attire plus l'autre, justement.
Ou l'une déforme plus l'espace temps que l'autre, au choix.
Vous êtes dans un univers, avec des lois figurez-vous.
Bon j'arrête là c'est pas la peine.

[mikesss]

Oui mais l'une attire plus l'autre, justement.
Ou l'une déforme plus l'espace temps que l'autre, au choix.
Vous êtes dans un univers, avec des lois figurez-vous.
Bon j'arrête là c'est pas la peine.

Vous ne pouvez pas occulter le fait que les plus petites masses attirent également les plus grosses.
Mais cela dit, dire que la terre tourne autour du soleil est vrai, je ne le nie pas….
Bref, ne m'en voulez pas, je vous taquinais juste

[Carolus]

mikesss :

Juste pour faire mon traditionnaliste fondamentaliste, effectivement, dire que c'est la terre qui tourne autour du soleil est juste une question de convention, ça dépend du référentiel dans lequel on se place: en se plaçant dans un référentiel héliocentrique, effectivement, c'est la terre et les autres planètes qui tournent autour du soleil, mais dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre.

Quel référentiel est le plus logique, cher mikesss

La Lune tourne autour de la Terre un peu comme une petite pierre au bout d’un fil que tu ferais tourner très vite autour de toi.

https://www.quebecscience.qc.ca/pose-ta ... e-de-lune/

La petite pierre au bout d'un fil tourne autour de moi, n'est-ce pas ?
C'est le principe de la gravité

Le phénomène de la gravité explique donc pourquoi la Lune tourne autour de la Terre.

Le phénomène de la gravité explique également pourquoi la Terre tourne autour du Soleil.

[mikesss]

mikesss :

Juste pour faire mon traditionnaliste fondamentaliste, effectivement, dire que c'est la terre qui tourne autour du soleil est juste une question de convention, ça dépend du référentiel dans lequel on se place: en se plaçant dans un référentiel héliocentrique, effectivement, c'est la terre et les autres planètes qui tournent autour du soleil, mais dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre.

Quel référentiel est le plus logique, cher mikesss

Aucun, ça dépend de ce qu'on veut étudier. C'est tout ce que je dis. Effectivement, si on veut étudier l'ensemble du système solaire, il sera plus simple de prendre le référentiel héliocentrique (même si c'est aussi possible avec le référentiel géocentrique, quoique carrément plus compliqué. SI vous voulez étudier des phénomènes terrestres, il sera plus simple d'utiliser le référentiel géocentrique, si vous voulez étudier de phénomènes lunaires, le référentiel lunaire... Mais encore une fois, il est possible de se placer dans n'importe quel référentiel pour étudier n'importe quel phénomène (même si ça risque de compliquer les calculs).

Si vous voulez aller jusqu'au bout de votre logique, placez vous dans le référentiel univers avec comme point d'origine le centre de l'univers. (même si c'est impossible à définir). Et même là, vous ne pourrez pas être sûr que l'univers ne se déplace pas autour d'un point en dehors de lui. Bref, tout ça, ce n'est qu'une histoire de convention.

[Invité]

mikesss :

Quel référentiel est le plus logique, cher mikesss

Aucun, ça dépend de ce qu'on veut étudier.

Vraiment, cher mikesss

mikesss :

[...] dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre.

Ce référentiel est-il physiquement possible, cher mikesss

[mikesss]

mikesss :

Aucun, ça dépend de ce qu'on veut étudier.

Vraiment, cher mikesss

Absolument, on ne peut considérer aucun référentiel comme absolu (vu qu'on ne sait pas quel est le point immobile de l'univers (si tant est qu'il y en a un).

mikesss :

[...] dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre.

Ce référentiel est-il physiquement possible, cher mikesss

Il ne l'est pas moins que les autres référentiels. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est qu'on peut tout à fait, dans un référentiel géocentrique, ou n'importe quel référentiel, modéliser les déplacements des planètes. Les forces d'interaction restent les mêmes, ce sont juste les équations mathématiques les modélisant qui changent.

D'ailleurs, quand on parle de "tourner autour", il s'agit bien de prendre comme référentiel immobile l'objet autour duquel on tourne.

Enfin, je dirais que si vous refusez le référentiel géocentrique mais uniquement le référentiel héliocentrique, admettez dans ce cas que le soleil est un objet immobile et fixe absolument.

[Carolus]

mikesss :

[...] dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre.

Concernant le référentiel géocentrique, Invité pose la question suivante à mikesss :

mikesss :

Ce référentiel est-il physiquement possible, cher mikesss

Il ne l'est pas moins que les autres référentiels.

Il y a des limites physiques, cher mikesss.

La Terre effectue un tour complet sur elle-même en 1 jour (23 heures et 56 minutes). Et comme le soleil n'éclaire qu'une face de la terre, ce mouvement de rotation explique la succession des jours et des nuits.

http://soutien67.free.fr/svt/terre/espace/espace.htm

En tournant autour de son axe, la Terre n'est pas immobile, n'est-ce pas ?

Pour effectuer un tour complet sur elle-même, la surface de la Terre atteint une vitesse de 1100 km/h à la latitude de la France.

La planète terre avance sur son orbite à la vitesse de 30 kilomètres par seconde (km/s), soit une vitesse orbitale d'environ 107.320 km/h ! Autrement dit, la terre parcourt chaque année près de 940 millions de kilomètres autour du Soleil.

https://www.planetoscope.com/astronomie ... rbite.html

" La planète terre avance sur son orbite [autour du Soleil] à la vitesse de 30 kilomètres par seconde (km/s) "

Si la Terre était " un objet immobile et fixe absolument ", il faudrait que le Soleil effectue en 24 heures un tour autour de la Terre.

Pour effectuer un tour autour de la Terre en 24 heures, le Soleil devrait avancer 365 fois plus vite que la Terre dans son orbite autour du Soleil.

Est-ce que le Soleil tourne autour de la Terre à une vitesse de 10950 kilomètres par seconde (km/s)

[mikesss]

mikesss :

[...] dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre.

Concernant le référentiel géocentrique, Invité pose la question suivante à mikesss :

mikesss :

Il ne l'est pas moins que les autres référentiels.

Il y a des limites physiques, cher mikesss.

La Terre effectue un tour complet sur elle-même en 1 jour (23 heures et 56 minutes). Et comme le soleil n'éclaire qu'une face de la terre, ce mouvement de rotation explique la succession des jours et des nuits.

http://soutien67.free.fr/svt/terre/espace/espace.htm

En tournant autour de son axe, la Terre n'est pas immobile, n'est-ce pas ?

Pour effectuer un tour complet sur elle-même, la surface de la Terre atteint une vitesse de 1100 km/h à la latitude de la France.

La planète terre avance sur son orbite à la vitesse de 30 kilomètres par seconde (km/s), soit une vitesse orbitale d'environ 107.320 km/h ! Autrement dit, la terre parcourt chaque année près de 940 millions de kilomètres autour du Soleil.

https://www.planetoscope.com/astronomie ... rbite.html

" La planète terre avance sur son orbite [autour du Soleil] à la vitesse de 30 kilomètres par seconde (km/s) "

Si la Terre était " un objet immobile et fixe absolument ", il faudrait que le Soleil effectue en 24 heures un tour autour de la Terre.

Pour effectuer un tour autour de la Terre en 24 heures, le Soleil devrait avancer 365 fois plus vite que la Terre dans son orbite autour du Soleil.

Est-ce que le Soleil tourne autour de la Terre à une vitesse de 10950 kilomètres par seconde (km/s)

Oula, que de chiffres, inutile de m'en asséner autant On peut aussi trouver l'équivalent de ces valeurs dans un référentiel géocentrique ou lunaire ou celui de proxima du centaure.

Moi je peux vous répondre que le soleil fait le tour de la terre en "1 jour (23 heures et 56 minutes)", ça sera vrai aussi.
La Terre, encore une fois est considérée comme immobile dans le référentiel terrestre, mais pas dans les autres.

Mais j'aimerai vous poser une question (à tous ceux qui ont pris part à cette discussion): le soleil est-il immobile?

[Carolus]

mikesss :

Carolus :

Est-ce que le Soleil tourne autour de la Terre à une vitesse de 10950 kilomètres par seconde (km/s)

Oula, que de chiffres, inutile de m'en asséner autant On peut aussi trouver l'équivalent de ces valeurs dans un référentiel géocentrique ou lunaire ou celui de proxima du centaure.

C'est le référentiel géocentrique (Terre " immobile et fixe absolument" ) qui impliquerait que le Soleil tourne autour de la Terre à une vitesse de 10950 kilomètres par seconde (km/s) pour expliquer la succession des jours et des nuits , cher mikess.

Dans un référentiel héliocentrique (Terre mobile qui tourne autour de son axe polaire et orbite autour du Soleil) la succession des jours et des nuits se laisse expliquer par une vitesse tout à fait possible.

A la latitude de la France, la surface de la Terre n'a pas besoin de dépasser la vitesse possible de 0, 3 kilomètres par seconde (km/s) pour réaliser la succession des jours et des nuits en 24 heures.

Les chiffres représentent des barrières physiques

[mikesss]

mikesss :

Oula, que de chiffres, inutile de m'en asséner autant On peut aussi trouver l'équivalent de ces valeurs dans un référentiel géocentrique ou lunaire ou celui de proxima du centaure.

C'est le référentiel géocentrique (Terre " immobile et fixe absolument" ) qui impliquerait que le Soleil tourne autour de la Terre à une vitesse de 10950 kilomètres par seconde (km/s) pour expliquer la succession des jours et des nuits , cher mikess.

Dans un référentiel héliocentrique (Terre mobile qui tourne autour de son axe polaire et orbite autour du Soleil) la succession des jours et des nuits se laisse expliquer par une vitesse tout à fait possible.

A la latitude de la France, la surface de la Terre n'a pas besoin de dépasser la vitesse possible de 0, 3 kilomètres par seconde (km/s) pour réaliser la succession des jours et des nuits en 24 heures.

Les chiffres représentent des barrières physiques

Je parlais de tous les chiffres que vous lanciez avant.
Vous êtes têtue, hein? Vos valeurs ne veulent rien dire, elles sont fonction du référentiel concerné. Si je marche à 5 km/h vers l'avant dans un train qui va à 300 km/h, je me déplace à 305 km/h par heure. Vous en concluez que c'est bien trop rapide pour un homme, personne en peut aller aussi vite, c'est donc que c'est faux.
Et je remarque que vous n'avez pas répondu à ma question: le soleil est-il immobile?

[mikesss]

Je vais repréciser quelques éléments sur ma position, et répondre de façon plus construite aux différentes objections:
Le soleil et la terre tournent autour de leur barycentre (qui est certes proche du soleil, mais qui n'est pas confondu avec celui-ci). Pour simplifier les choses, on peut dire que la terre tourne autour du soleil, si on se place dans un référentiel héliocentrique. Le référentiel héliocentrique n'est cependant pas un référentiel absolu, comme semblent le croire beaucoup de gens ici. Mais il est le plus logique quand on veut étudier le système solaire.
Si je veux étudier mon déplacement dans un train, je vais prendre le référentiel train (dans lequel, malgré le fait qu'il se déplace à 300 km/h dans le référentiel terre, je peux être immobile). Si je veux étudier le déplacement des astronautes sur la lune, je vais prendre le référentiel lune. De la même façon, quand je veux étudier un phénomène terrestre, je vais prendre un référentiel géocentrique, référentiel dans lequel le soleil tourne autour de la terre. D'ailleurs, quand on dit que la lune tourne autour de la terre, on raisonne bien en référentiel géocentrique, puisque dans le référentiel héliocentrique, la lune effectuerait une trajectoire de ce type là, qui n'a rien d'un cercle:
https://www.bing.com/images/search?view ... =0&eim=1,6

D'ailleurs, on peut ajouter que le soleil lui-même n'est pas fixe et décrit une orbite autour du noyau galactique de la voie lactée, et donc que par rapport à ce noyau galactique, la terre décrit + ou - la même trajectoire que la lune par rapport au soleil.
Enfin, les physiciens, s'il y en a parmi nous, ne me contredirons pas, quand on fait une étude physique sur les déplacements, on commence par préciser dans quel référentiel on se place.
Il est peu malin de se placer dans un référentiel héliocentrique quand on veut étudier un phénomène purement terrestre (à moins d'aimer les équations à rallonge), de même qu'il est idiot de se placer dans un référentiel géocentrique pour étudier le système solaire, ou de se placer dans un référentiel geo ou héliocentrique quand on veut étudier la galaxie.
Bref, pour l'instant, l'homme n'a pas trouvé de point fixe dans l'univers, donc tout est relatif au référentiel dans lequel on se place, il n'y a aucune valeur absolue. Et d'ailleurs, même si on le trouvait (le point fixe), ce serait toujours stupide de l'utiliser pour tout car ca compliquerait les calculs pour rien.


Pour répondre aux objections qui m'ont été faites, voici quelques points supplémentaires:
- quand Carolus dit que le soleil se déplacerait à la vitesse de 10000Km/s, il s'agit de vitesse relative, pas de vitesse absolue. et puisque vous aimez les chiffres, en voici 2: La vitesse de la terre dans le référentiel héliocentrique est, vous l'avez dit, d'environ 30km/s. Mais dans le référentiel galaxie, cette vitesse est environ de 250km/s. Bref, toutes ces vitesses sont relatives, pas absolue.
- les chiffres ne veulent rien dire en eux-mêmes, c'est juste l'interprétation qu'on en fait que veut dire quelque chose. Si je cours à la vitesse de 36 km/h (soit 10m/s, soit le 100m et 10 secondes) et que je croise une personne courant à la même vitesse que moi mais dans le sens inverse, je vais m'éloigner d'elle à la vitesse de 72km/h, soit de 20m/s. est-ce que vous en concluez que je bas le record du monde de vitesse?
A partir de là, cher Carolus, et sachant que les vitesses que vous donnez sont relatives et pas absolues, expliquez moi quelles sont les limites physiques dont vous parlez.
- dire que les petites masses tournent autour des grosses, d'une part c'est simpliste, vu que l'interaction gravitationnelle est bilatérales (les corps s'attirent les une les autres) et donc en fait, les petites masses et les grosses tournent autour de leur barycentre (ou alors expliquez moi ce qui se passe quand on a 2 corps de même masse), et d'autre part, ça dépend du référentiel concerné.

Bref, ces choses étant précisées, j'attends vos objections.

Cordialement.

[Carolus]

mikesss :

Pour répondre aux objections qui m'ont été faites, voici quelques points supplémentaires: [...]

Merci de répondre aux objections, cher mikesss.

mikesss :
[...]
- les chiffres ne veulent rien dire en eux-mêmes, c'est juste l'interprétation qu'on en fait que veut dire quelque chose. Si je cours à la vitesse de 36 km/h (soit 10m/s, soit le 100m et 10 secondes) et que je croise une personne courant à la même vitesse que moi mais dans le sens inverse, je vais m'éloigner d'elle à la vitesse de 72km/h, soit de 20m/s. est-ce que vous en concluez que je bas le record du monde de vitesse?

Si vous courez tout droit pour 10 secondes "à la vitesse de 36 km/h (soit 10m/s, soit le 100m et 10 secondes)" sur la piste d'un stade, il y aura une distance spatiale de 100 mètres entre votre point de départ et votre point d'arrivée, n'est-ce pas ?

Il s'agit d'une distance absolue.

[mikesss]

Si vous courez tout droit pour 10 secondes "à la vitesse de 36 km/h (soit 10m/s, soit le 100m et 10 secondes)" sur la piste d'un stade, il y aura une distance spatiale de 100 mètres entre votre point de départ et votre point d'arrivée, n'est-ce pas ?

Il s'agit d'une distance absolue.

je me serait déplacé de 100 mètres dans le référentiel terrestre. Mais la terre étant en mouvement (donc mon référentiel étant en mouvement) par rapport au soleil ou au centre de la galaxie, de quelle distance me serais-je déplacé par rapport à ces référentiel? à priori, pas 100 m.
Votre exemple est d'autant plus paradoxal que vos soutenez l'idée que nous ne sommes pas dans un référentiel géocentrique, mais que vous parlez de distance absolue dans un référentiel géocentrique.
Prenons 2 référentiels ayant des axes parallèles et ayant pour origine A et B, distants de 10 m (B étant à droite de A). Maintenant, plaçons un objet C à 5 m de B, sur l'axe horizontal. On a donc les 3 points alignés de la façon suivante:

-------------------------A----------------------------------------------------------------------------------B-----------------------------------------C------------------------------

On va dire que B, l'origine du référentiel dans lequel se trouve C, subit une translation dans le référentiel A de 5m vers la gauche, pendant que C se déplace par rapport à A de 5 m sur la droite. C subit les mêmes translations que B, vu que c'est son référentiel de base.Donc C va se déplacer de 5 m vers la gauche, et en même temps, il va se déplacer de 5 m a droite.
A est immobile (origine de référentiel absolu)
Finalement, va se retrouver à 5 m de A et C va se retrouver à 10 m de B et à 15m de A. à l’échelle précédente, ça donne ça:

-------------------------A-----------------------------------------B----------------------------------------------------------------------------------C------------------------------

On voit bien que C est resté immobile par rapport à A alors qu'il s'est déplacé de 5 m par rapport à B.
Je ne sais pas si je suis assez clair et compréhensible.

Dans cette exemple, si on pose que le référentiel A est le soleil (qu'on considère pour cette étude comme étant fixe), B un point de la terre avec des mouvements bien plus complexes qu'une simple translation et C un individu se déplaçant sur la terre, on voit bien que sa distance e déplacement n'a rien d'absolu, elle dépend de l'origine du référentiel dans lequel on se place.
Et on peut généraliser à toutes les notions se rapportant au mouvement, la vitesse, la distance, la trajectoire.... sont relatives au référentiel dans lequel on se place (puisque tout est en mouvement dans l'univers). On pourra parler de vitesse, distance absolue quand on aura trouvé un point absolument fixe (ce qui est une aberration physique, chaque chose en mouvement l'étant par rapport à une autre. (si un train passe à côté de moi, c'est moi qui m'éloigne de lui ou c'est lui qui s'éloigne de moi? réponse scientifique, les deux sont vrais, ça dépend de qui on considère comme référentiel).

J'espère ne pas avoir été trop lourd à lire.

[Carolus]

mikesss :

Carolus :
Si vous courez tout droit pour 10 secondes "à la vitesse de 36 km/h (soit 10m/s, soit le 100m et 10 secondes)" sur la piste d'un stade, il y aura une distance spatiale de 100 mètres entre votre point de départ et votre point d'arrivée, n'est-ce pas ?

Il s'agit d'une distance absolue.

je me serait déplacé de 100 mètres dans le référentiel terrestre.

Vous auriez parcouru par votre propre moyen de locomotion la longueur d'un couloir de 100 mètres, cher mikesss.

La longueur du couloir correspond à une distance absolue.