Réalité, science quantique et vérité

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Pacem
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Pacem » lun. 16 avr. 2012, 12:53

Incroyable de trouver aujourd'hui des esprits aussi logiques, pointus et cultivés ! C'est un plaisir de vous lire ! :dance:
Merci pour tout ce que vous nous apprenez ici !
[...] D'accord, nous avons gagnés sur le plan scientifique, nous en savons un peu plus sur notre univers sur le plan scientifique, mais notre existence n'est pas toute entière fondée sur la science. [...] Aujourd'hui il y a encore des savants fous pour nous dire que l'amour n'est qu'une réaction chimique ou qu'un humain ne vaut pas mieux qu'un singe et qu'on pourrait tenter de les croiser.
Oui, la science n'explique pas tout. Concernant l'amour, je suis entièrement d'accord.
Pour l'égalité homme/singe, il va de soi que du point de vue intellectuel, la science est dans l'incertitude (manque de données). En revanche, le singe possède beaucoup plus de capacités de survie que l'homme.
Mais pour le croisement, il est scientifiquement attesté à l'heure actuelle, que le croisement singe/homme est impossible (idem pour la greffe d'organe) de par la différence au niveau chromosomique. L'homme ayant ses chromosomes par pairs (2n chromosomes), ceux du singe sont seuls (1n chromosome). Au delà de la folie, ceux qui prétendent le contraire ne semblent pas dignes d'êtres appelés scientifiques.
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mar. 17 avr. 2012, 9:52

Bonjour.
@aroll

Nous sommes donc bien là en plein dans la question des "degrés d'abstraction" : autrement dit, doit-on considérer que la connaissance réelle se réduit uniquement aux premiers degrés d'abstraction, à la réalité directement démontrable - comme un calcul mathématique ou le résultat d'une expérience -, ou bien considère-t-on également les autres degrés d'abstraction - auquel la raison atteint à partir du réel, de la réalité concrète, mais à une conclusion qui n'est pas démontrée par autre chose que ce raisonnement.
Sauf que ce type de raisonnement a si souvent mené à des erreurs qu'il devient difficile d'affirmer avec certitude qu'il permet de découvrir une vérité.
De plus, réduire arbitrairement la connaissance aux seules vérités expérimentales, conduit à des principes de raisonnement et de pensée qui mènent aux dérives qu'on a évoquées plus haut. (= rejeter toute position non démontrable par un calcul ou une expérimentation, ce qui est forcément le cas de toute la réflexion sur la nature humaine, entre autres)
Il ne s'agit pas de REJETER, mais plus simplement d'avoir conscience que les conclusions du raisonnement purement philosophique, restent spéculatives et même subjectives, d'où la diversité énorme (quand ce n'est pas de l'incompatibilité) des « certitudes » des philosophes

Le problème vient ensuite de ce qu'on appelle "démonstration" : si on veut dire par là un fait extérieur à la personne, et qui force son entendement, il n'y a alors effectivement pas de "démonstration" en métaphysique, où c'est de l'intérieur, quoique à partir des faits extérieurs, de la réalité objective, que la raison donne son assentiment à une conclusion. Et cependant les conclusions à laquelle on y aboutit sont d'un autre ordre que des spéculations détachées du réelles, elles ne sont pas non plus des choix arbitraires. Il y a donc bien "quelque chose" qui tient de la démonstration (validité du raisonnement, etc...).
Des exemples?
Pour en revenir à la discussion avec votre ami :
. J'ai déjà du mal avec l'expérience de pensée de départ :
En fait, l'idée est d'imaginer un ou deux corps placés dans un « espace » réellement totalement vide (donc sans aucun autre corps, ni rayonnement, ni champs, ni rien de rien à l'infini), et sans aucune propriétés.
L'idée même de deux corps "placés dans rien" me semble absurde, et il me semble qu'un espace n'est justement pas quelque chose qui peut être "vide de tout" (matière, énergie, force, ...). Il me semble que décrire un tel espace se rapproche de la représentation faussée de l'espace et du temps telle qu'on pouvait l'avoir dans les sciences du XVIIIe siècle : l'espace et le temps comme un cadre "extérieur" à l'univers, un contenant, sur lequel se fixe la réalité, et non une partie de l'univers lui-même.

Il me semble que ces deux corps, placés dans "rien" et séparés par "rien", par du vide total, seraient alors eux-mêmes chacun un univers à part entières, tous les deux totalement séparés et sans aucun moyen d'interaction.
Je les place à 50 centimètres l'un de l'autre, je suis moi même l'un d'eux, et je tend la main pour toucher l'autre et le repousser.
L'inertie étant, il me semble, la résistance au mouvement, comment alors se définirait le mouvement dans un tel système ? Si on ne peut ni définir ni décrire le mouvement, on ne peut alors, je crois, pas définir ni mesurer l'inertie.
S'il n'y a qu'un seul corps, il est impossible de déterminer s'il est en mouvement ou pas, du fait de l'absence de référentiel, mais s'il y en a déjà deux, ils peuvent être en mouvement l'un par rapport à l'autre (chaque corps est le référentiel pour l'autre).

J'avoue que les quelques échos de la physique quantique que peut avoir un novice comme je le suis, me donnent de l'univers et de ses composants une image plutôt comme un océan avec ses vagues et ses courants : les vagues étant réellement des objets avec leurs caractéristiques propres, mais étant en fait des ondes, les particules qui les composent restant à leur place, et se contentant de changer d'"état" périodiquement, ce qui forme la vague : une telle représentation rend d'autant plus difficilement envisageable l'hypothèse d'un "espace totalement vide" dans lequel seraient placés deux corps.

d'une manière générale, j'ai de plus en plus de mal à envisager, ou à considérer comme plausible, les représentations hypothétiques de l'univers qui distinguent trop entre l'univers en lui-même, l'espace-temps, et les corps qui le composent ;
du coup, j'ai déjà du mal à saisir le sens de cette expérience de pensée.
Le but de cette expérience de pensée est précisément de déterminer si le mouvement, DANS NOTRE UNIVERS, a besoin d'être entretenu par une cause actuelle. En d'autres termes, si la flèche qui quitte l'arc a besoin, d'être encore « poussée » par une force prenant le relais de la cause première disparue (la détente de l'arc).
S'il peut faire admettre que la flèche s'arrêterait instantanément après avoir quitté l'arc dans un univers type néant, alors il pense pouvoir dire qu'il doit y avoir quelque chose dans notre univers qui « pousse » la flèche après le tir, sinon si notre univers n'a pas d'action sur le mouvement lui même, on est, en quelque sorte, dans les mêmes conditions que dans le néant.
Mais peut-être cela me rapproche-t-il, finalement, de votre ami : dans cette expérience de pensée je ne vois pas en effet, pour ma part, comment il pourrait y avoir "mouvement" d'un corps par rapport à l'autre, s'ils ne peuvent se "mouvoir" dans rien, et qu'on ne puisse même pas définir réellement ce que serait ce "mouvement".
Je l'ai dit : s'il n'y a qu'un seul corps, il est impossible de déterminer s'il est en mouvement ou pas, du fait de l'absence de référentiel, mais s'il y en a déjà deux, ils peuvent être en mouvement l'un par rapport à l'autre (chaque corps est le référentiel pour l'autre).
On peut donc reprendre l'exemple des deux corps placés à 50 centimètres l'un de l'autre, et dont je suis moi même l'un d'eux.
Si je tend la main pour toucher l'autre et le repousser, les deux corps vont s'éloigner, il y a donc bien un mouvement relatif entre les deux corps.
Non seulement, il ne nie pas qu'il puisse y avoir un mouvement relatif entre deux corps placé dans un néant, mais même il le soutient puisque c'est l'une des bases de sa réflexion, en posant comme principe que ce mouvement serait stoppé instantanément dès la disparition de la force qui les éloigne l'un de l'autre.
Je lui ai montré que ce n'était ni logique, ni justifié........

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mar. 17 avr. 2012, 9:59

.
Mais pour le croisement, il est scientifiquement attesté à l'heure actuelle, que le croisement singe/homme est impossible (idem pour la greffe d'organe) de par la différence au niveau chromosomique. L'homme ayant ses chromosomes par pairs (2n chromosomes), ceux du singe sont seuls (1n chromosome). Au delà de la folie, ceux qui prétendent le contraire ne semblent pas dignes d'êtres appelés scientifiques.
Le singe aussi a des chromosomes allant par paire* (24 paires pour les chimpanzés et bonobos), l'impossibilité de croisement ne vient pas de là.

(*) Les autres animaux aussi d'ailleurs..........

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Raistlin » mar. 17 avr. 2012, 10:01

@aroll

Nous sommes donc bien là en plein dans la question des "degrés d'abstraction" : autrement dit, doit-on considérer que la connaissance réelle se réduit uniquement aux premiers degrés d'abstraction, à la réalité directement démontrable - comme un calcul mathématique ou le résultat d'une expérience -, ou bien considère-t-on également les autres degrés d'abstraction - auquel la raison atteint à partir du réel, de la réalité concrète, mais à une conclusion qui n'est pas démontrée par autre chose que ce raisonnement.
Sauf que ce type de raisonnement a si souvent mené à des erreurs qu'il devient difficile d'affirmer avec certitude qu'il permet de découvrir une vérité.
Je vous trouve injuste. Car la démarche scientifique n'est pas non plus exempte d'erreur.

En fait, TOUTE connaissance humaine sera toujours sujette à l'erreur. Les sciences positives n'échappent pas à cela. Il est donc faux, je pense, de présenter une démarche scientifique comme étant infaillible, au détriment de la philosophie qui serait par trop sujette à l’erreur.

Je rappelle quand même que la philosophie réaliste et les sciences positives usent du même procédé : l’observation du réel à partir duquel l’esprit humain dégage certaines vérités. Si donc la raison humaine est faible lorsqu’il s’agit de philosophie réaliste, elle le sera également lorsqu’il s’agit de science expérimentale.

Ajoutons à cela que les mathématiques, par exemple, travaillent sur des concepts qui ne renvoient pas à des phénomènes directement observables. Or nul ne songe à en dénoncer les apories. Pourquoi ? Tout simplement parce que la démonstration est rigoureuse. Il en va de même en philosophie. Si donc aporie il y a, c’est que la démonstration n’est pas si rigoureuse, ou alors que les principes de départ sont faux. Comme en mathématiques finalement…

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar ti'hamo » mar. 17 avr. 2012, 11:08

@aroll

. Je reprends à mon compte la réponse de Raistlin, qui éclaire bien l'erreur et la confusion qu'il y a à considérer infaillible et certaine la connaissance par les sciences expérimentales, et purement arbitraire et subjective tout autre mode de connaissance.

(Avec ce détail amusant qu'une telle affirmation... n'est elle-même pas démontrable par un calcul rigoureux ni par une expérimentation en laboratoire)

On rappellera également que, comme le rappelaient mes professeurs de diverses matières scientifiques, les chiffres ne "parlent" pas d'eux-même, que les conclusions des expériences ne "s'imposent" à l'esprit que par un travail d'interprétation, un travail de la raison, et non par un constat direct et sans appel - et qu'en dernier recours la validité du raisonnement scientifique lui-même n'est pas directement prouvé par un calcul ou une expérience, mais reconnu comme tel par la raison.

Une autre façon de poser la question :
sur quoi se fonde la raison pour reconnaître la validité du raisonnement scientifique ? Ce n'est pas le calcul ou le résultat de l'expérience qui sont en eux-même leur propre conclusion.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Cgs » mar. 17 avr. 2012, 12:00

Bonjour,

Au sujet du juste rapport à la science, pour éviter à la fois le scientisme ou le bricolage scientifique, je vous invite à (re)lire le livre de Karl Popper, "la logique de la découverte scientifique".

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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar ti'hamo » mar. 17 avr. 2012, 12:18

@aroll

Ma question sur l'expérience de pensée proposée est la suivante :
un espace "vide de tout" (matière, énergie, particule, force, onde...), est-ce encore un espace ? N'est-on pas là dans la représentation de l'espace (donc de l'espace-temps) comme un cadre, extérieur à l'univers, et contenant l'univers et ses composants, représentation qui me semble-t-il n'est plus valide d'après les connaissances scientifiques actuelles : l'espace et le temps font partie de l'univers, et un espace "vide de tout" n'est, me semble-t-il, même plus un espace.

D'ailleurs si cet espace est "vide de tout", il n'y a pas moyen de voir les deux objets, ni de mesurer une quelconque distance, (une distance dans le néant ?), c'est pourquoi je disais : aucun moyen de définir le moindre mouvement, même relatif. Comment d'ailleurs pourrait-on être "en mouvement dans rien" ?
(ainsi l'univers est en expansion, non pas "dans le vide" ou "dans le néant", mais en expansion tout court : c'est un phénomène qui lui est interne)

Que le mouvement soit lié à la structure de l'espace-temps, là-dessus je suis bien d'accord avec votre ami. Que cela se fasse par la nécessité d'une force qui prendrait le relais de l'impulsion de départ : est-ce qu'après tout le terme même et le concept de "force" n'est pas simplement une description des mouvements, liés à la structure de l'espace-temps ?
Alors finalement ce que dit votre ami serait simplement une façon de décrire la nécessité de l'espace pour qu'il y ait mouvement.
Mais je cherche peut-être la solution de facilité.


. Je prends maintenant la question par un autre angle :
il ne me semble pas problématique qu'une force puisse exister dans un être - donc ici le mouvement, dans l'objet -, certes sous l'action d'une cause initiale (l'impulsion de départ), mais même une fois que cette cause a cessé. Ce qui est nécessaire, surtout, me semble-t-il, c'est un cadre commun à la cause et sa conséquence, qui puisse maintenir cet enchaînement, transmettre les effets de l'une à l'autre, permettre que cet enchaînement soit possible : la structure de l'espace-temps, pour le mécanisme, et le principe créateur pour l'existence, pour l'être même.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mar. 17 avr. 2012, 18:45

Sauf que ce type de raisonnement a si souvent mené à des erreurs qu'il devient difficile d'affirmer avec certitude qu'il permet de découvrir une vérité.
Je vous trouve injuste. Car la démarche scientifique n'est pas non plus exempte d'erreur.

En fait, TOUTE connaissance humaine sera toujours sujette à l'erreur. Les sciences positives n'échappent pas à cela. Il est donc faux, je pense, de présenter une démarche scientifique comme étant infaillible, au détriment de la philosophie qui serait par trop sujette à l’erreur.

Je rappelle quand même que la philosophie réaliste et les sciences positives usent du même procédé : l’observation du réel à partir duquel l’esprit humain dégage certaines vérités. Si donc la raison humaine est faible lorsqu’il s’agit de philosophie réaliste, elle le sera également lorsqu’il s’agit de science expérimentale.
La raison humaine n'est bien entendu pas moins faible en science qu'en philosophie, mais justement les scientifiques se méfient du raisonnement seul et n'acceptent comme vérité (partielle) que ce qui est vérifié et revérifié par de multiples expériences et mesures.
Ajoutons à cela que les mathématiques, par exemple, travaillent sur des concepts qui ne renvoient pas à des phénomènes directement observables. Or nul ne songe à en dénoncer les apories. Pourquoi ? Tout simplement parce que la démonstration est rigoureuse. Il en va de même en philosophie. Si donc aporie il y a, c’est que la démonstration n’est pas si rigoureuse, ou alors que les principes de départ sont faux. Comme en mathématiques finalement…

Cordialement,
Le raisonnement mathématique est basé sur la logique la plus absolue, et la plus basique aussi, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, même les ordinateurs sont capables d'en faire, c'est aussi la raison pour laquelle les MÊMES questions mathématiques reçoivent les MÊMES réponses, et cela QUELS QUE SOIENT les mathématiciens qui font les « calculs ». On ne peut pas en dire autant de la philosophie où il y a presque autant de réponses que de philosophes..........
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a JAMAIS de raisonnement parfaitement logique et sûr en philosophie, mais ce n'est qu'une (petite) partie de la discipline.
Le problème débattu ici en est l'exemple, la nécessité d'une cause actuelle au mouvement est une idée d'Aristote, qui a été totalement abandonnée, depuis longtemps par TOUS les physiciens, bien évidemment, mais aussi par la plupart des philosophes (en tous cas les réalistes), et qui est pourtant encore défendue par certains qui ne trouvent, dans la philosophie, aucune justification au rejet de ce principe, que du contraire selon lui.........

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mar. 17 avr. 2012, 18:46

@aroll

. Je reprends à mon compte la réponse de Raistlin, qui éclaire bien l'erreur et la confusion qu'il y a à considérer infaillible et certaine la connaissance par les sciences expérimentales, et purement arbitraire et subjective tout autre mode de connaissance.

(Avec ce détail amusant qu'une telle affirmation... n'est elle-même pas démontrable par un calcul rigoureux ni par une expérimentation en laboratoire)

On rappellera également que, comme le rappelaient mes professeurs de diverses matières scientifiques, les chiffres ne "parlent" pas d'eux-même, que les conclusions des expériences ne "s'imposent" à l'esprit que par un travail d'interprétation, un travail de la raison, et non par un constat direct et sans appel - et qu'en dernier recours la validité du raisonnement scientifique lui-même n'est pas directement prouvé par un calcul ou une expérience, mais reconnu comme tel par la raison.

Une autre façon de poser la question :
sur quoi se fonde la raison pour reconnaître la validité du raisonnement scientifique ? Ce n'est pas le calcul ou le résultat de l'expérience qui sont en eux-même leur propre conclusion.
Non, il est validé par les expériences et mesures ultérieures, et mieux encore (et même SURTOUT) par des PRÉDICTIONS qui se vérifient. Ainsi donc la théorie des cordes, qui est mathématiquement exacte, et qui « colle » mieux que les autres aux faits, n'est pas encore considérée comme autre chose qu'une simple spéculation, et elle le restera tant qu'elle ne pourra pas se montrer prédictive.

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mar. 17 avr. 2012, 18:55

@aroll

Ma question sur l'expérience de pensée proposée est la suivante :
un espace "vide de tout" (matière, énergie, particule, force, onde...), est-ce encore un espace ? N'est-on pas là dans la représentation de l'espace (donc de l'espace-temps) comme un cadre, extérieur à l'univers, et contenant l'univers et ses composants, représentation qui me semble-t-il n'est plus valide d'après les connaissances scientifiques actuelles : l'espace et le temps font partie de l'univers, et un espace "vide de tout" n'est, me semble-t-il, même plus un espace.
C'est vrai, et ce fût ma première réaction (le néant c'est la non existence même), mais cela n'empêche pas d'accepter pour suivre son raisonnement, cette « expérience de pensée ».
D'ailleurs si cet espace est "vide de tout", il n'y a pas moyen de voir les deux objets, ni de mesurer une quelconque distance, (une distance dans le néant ?), c'est pourquoi je disais : aucun moyen de définir le moindre mouvement, même relatif. Comment d'ailleurs pourrait-on être "en mouvement dans rien" ?
(ainsi l'univers est en expansion, non pas "dans le vide" ou "dans le néant", mais en expansion tout court : c'est un phénomène qui lui est interne)
Oui, mais le problème survient lorsque l'on passe de cette constatation (pas de mouvement dans quelque chose où même les distances n'existent pas), à l'affirmation qu'un espace comme le nôtre doit entretenir ACTIVEMENT le mouvement.....
Que le mouvement soit lié à la structure de l'espace-temps, là-dessus je suis bien d'accord avec votre ami.
Il ne dit pas cela............
Que cela se fasse par la nécessité d'une force qui prendrait le relais de l'impulsion de départ : est-ce qu'après tout le terme même et le concept de "force" n'est pas simplement une description des mouvements, liés à la structure de l'espace-temps ?
Non, la nécessité d'une force pour « prendre le relais » est contraire à toutes les connaissances de la physique. Je n'ai peut-être pas le temps ni l'envie de recommencer ici la discussion que j'ai avec lui ailleurs, mais cette histoire de cause actuelle est vraiment une très mauvaise idée.
Alors finalement ce que dit votre ami serait simplement une façon de décrire la nécessité de l'espace pour qu'il y ait mouvement.
Mais je cherche peut-être la solution de facilité.
Non, il ne dit pas cela, sinon il n'y aurait aucun problème pour moi, il dit bien clairement qu'il faut une force pour empêcher le mouvement de s'arrêter INSTANTANÉMENT dès l'arrêt de la cause première........

Je prends maintenant la question par un autre angle :
il ne me semble pas problématique qu'une force puisse exister dans un être - donc ici le mouvement, dans l'objet -, certes sous l'action d'une cause initiale (l'impulsion de départ), mais même une fois que cette cause a cessé. Ce qui est nécessaire, surtout, me semble-t-il, c'est un cadre commun à la cause et sa conséquence, qui puisse maintenir cet enchaînement, transmettre les effets de l'une à l'autre, permettre que cet enchaînement soit possible : la structure de l'espace-temps, pour le mécanisme, et le principe créateur pour l'existence, pour l'être même.
1) En physique, les choses ont une définition précise ; la force n'est pas un mouvement et le mouvement n'est pas une force.
2) Je le répète, sa démarche n'est pas aussi simple, et banale, mais elle est clairement de vouloir prouver que le mouvement continu sans « propulsion » continue est impossible.

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar spk » mar. 17 avr. 2012, 19:00

La raison humaine n'est bien entendu pas moins faible en science qu'en philosophie, mais justement les scientifiques se méfient du raisonnement seul.
Et pas les philosophes? Je suis étonné par l'idée que vous semblez vous faire de la philosophie. :cool:
Le problème débattu ici en est l'exemple, la nécessité d'une cause actuelle au mouvement est une idée d'Aristote, qui a été totalement abandonnée, depuis longtemps par TOUS les physiciens, bien évidemment, mais aussi par la plupart des philosophes (en tous cas les réalistes), et qui est pourtant encore défendue par certains qui ne trouvent, dans la philosophie, aucune justification au rejet de ce principe, que du contraire selon lui.........
Ce que vous dites est tout à fait exact, et c'est pour cette raison que plus haut je vous ai dit qu'il s'agissait de physique et pas de philosophie. Il s'agit d'une physique périmée, depuis la découverte du principe d'inertie, et qui renvoie effectivement à l'oeuvre scientifique d'Aristote.
Appeler cela philosophie sous prétexte que c'est faux ne correspond pas du tout à l'idée que je me fais, moi, de la philosophie.

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar roll » mer. 18 avr. 2012, 12:10

Ce que vous dites est tout à fait exact, et c'est pour cette raison que plus haut je vous ai dit qu'il s'agissait de physique et pas de philosophie. Il s'agit d'une physique périmée, depuis la découverte du principe d'inertie, et qui renvoie effectivement à l'oeuvre scientifique d'Aristote.
Appeler cela philosophie sous prétexte que c'est faux ne correspond pas du tout à l'idée que je me fais, moi, de la philosophie.
Séparer les travaux en physique d'Aristote et ceux plus philosophiques est très délicat car l'ensemble forme un tout relativement cohérent. Les arguments utilisés dans la physique d'Aristote sont souvent très imprégnés de métaphysique, ce qui fait qu'il est à mon avis bien plus philosophe que scientifique. Par contre, il a par exemple été très bon pour analyser les éclipses de lune, il n'y pas de doute concernant la scientificité de ce point précis.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Raistlin » mer. 18 avr. 2012, 12:36

Bonjour Alain
La raison humaine n'est bien entendu pas moins faible en science qu'en philosophie, mais justement les scientifiques se méfient du raisonnement seul et n'acceptent comme vérité (partielle) que ce qui est vérifié et revérifié par de multiples expériences et mesures.
Vous croyez ? Mais que dire alors de ceux qui avancent des théories invérifiées et invérifiables sur ce qu'est censé avoir été l'Univers avant le Big Bang ? Est-ce toujours de la science ? Et la théorie de l'évolution, qui n'a jamais été vérifiée (sauf erreur de ma part) par l'observation directe du passage d'une espèce à une autre ?

En outre, le réel observable est modélisé par le raisonnement humain. Jusqu’à Copernic, le modèle de Ptolémée était scientifiquement valide car vérifié et revérifié par l’expérience : on pouvait, grâce à lui, prédire de façon très précise les mouvements des astres.

Mais je ne veux pas faire un procès à la science expérimentale : je suis d’accord pour dire qu’elle s’appuie, comme son nom l’indique, sur l’expérience. Mais vous savez, la métaphysique aussi par du réel observable…

Le raisonnement mathématique est basé sur la logique la plus absolue, et la plus basique aussi, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, même les ordinateurs sont capables d'en faire, c'est aussi la raison pour laquelle les MÊMES questions mathématiques reçoivent les MÊMES réponses, et cela QUELS QUE SOIENT les mathématiciens qui font les « calculs ». On ne peut pas en dire autant de la philosophie où il y a presque autant de réponses que de philosophes..........
Mais attendez un instant : les mathématiciens arrivent aux mêmes conclusions s’ils partent des mêmes axiomes, usent des mêmes théorèmes et univers de référence. Mais si vous vous placez, par exemple, dans un espace non euclidien, êtes-vous certain que deux mathématiciens, l’un exerçant dans un espace euclidien, l’autre dans un espace non euclidien, arriveront aux mêmes conclusions ?

Pour la métaphysique, il en va exactement de même : par exemple, l’existence d’une Cause première et ayant l’être par soi est absolument certaine, du même degré de certitude qu’une démonstration mathématique rigoureuse, sous réserve d’admettre les mêmes axiomes de départ, et de reconnaître comme valides les principes utilisés. D’ailleurs, cette vérité n’a pas été réfutée par les philosophes athées. Ils se sont contentés, pour la nier, de nier la capacité de la raison à parler de ce genre de choses. Mais jamais ils n’ont établi que la démonstration était fausse.

Cordialement,
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Science et vérité

Message non lupar Pacem » mer. 18 avr. 2012, 12:58

Mais pour le croisement, il est scientifiquement attesté à l'heure actuelle, que le croisement singe/homme est impossible (idem pour la greffe d'organe) de par la différence au niveau chromosomique. L'homme ayant ses chromosomes par pairs (2n chromosomes), ceux du singe sont seuls (1n chromosome). Au delà de la folie, ceux qui prétendent le contraire ne semblent pas dignes d'êtres appelés scientifiques.
Le singe aussi a des chromosomes allant par paire* (24 paires pour les chimpanzés et bonobos), l'impossibilité de croisement ne vient pas de là.
(*) Les autres animaux aussi d'ailleurs..........
Amicalement, Alain
Merci pour ces précisions.
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
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ti'hamo
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar ti'hamo » jeu. 19 avr. 2012, 9:36

"Non, il est validé par les expériences et mesures ultérieures, et mieux encore (et même SURTOUT) par des PRÉDICTIONS qui se vérifient."
Très juste ;

. mais, d'une part, considérer l'objet de l'étude scientifique (le réel observé et mesuré), ses résultats (les prédictions réalisées), et en conclure à la validité du raisonnement scientifique,
c'est une réflexion préalable au raisonnement scientifique, hors du champ de l'étude scientifique puisque c'est ce qui le fonde (de même que dans un raisonnement les axiomes précèdent la démonstration et ne sont pas démontrés par elle), et c'est un raisonnement ...métaphysique.

Vous me direz que c'est une évidence de dire que le réel existe et que la réalisations des prédictions valide le raisonnement scientifique, mais on n'a jamais dit que la métaphysique ne s'occupât que de questions incompréhensibles, et de plus ça n'est pas autant que ça une évidence puisqu'il est toujours possible de nier cela, de dire que si ça se trouve la réalité n'est pas réelle, que rien ne prouve son existence, et que les prédictions réalisées peuvent être des coïncidences ou n'ont rien à voir avec la validité du raisonnement ;
vous pourrez protestez de la mauvaise foi de telles objections, mais vous trouverez toujours des personnes pour s'essayer à de telles hypothèses, et vous ne pourrez pas leur "prouver" que vous avez raison de considérer valide le raisonnement scientifique, ou de considérer qu'il amène une vraie connaissance, puisque l'objection porte justement sur la valeur de la preuve, sur la façon d'interpréter les observations ;

Ainsi, cela n'a pas de sens de dire en même temps que le raisonnement scientifique aboutit à une connaissance vraie, sûre, et valable, et en même temps qu'il est le seul raisonnement aboutissant à une telle connaissance, et que le raisonnement métaphysique n'y peut parvenir,
alors que c'est justement par la métaphysique et par un pur raisonnement sur la nature de la réalité et de nos observations qu'est fondé et comprise la validité, la certitude et la véracité du raisonnement scientifique.
Ça revient en quelque sorte à scier la branche sur laquelle on est monté, en disant que seule cette branche permet d'observer les alentours et d'en avoir une connaissance réelle, et qu'en conséquence le reste de l'arbre est inutile ou optionnel, et peut être séparé de la branche et abandonné sans problème.


. d'autre part, ce type de vérification (par la prédiction) ne peut justement s'appliquer, par définition, que dans les sciences expérimentales - on ne peut pas "prévoir" quelque chose concernant ce qui est. Mais là encore, ça n'implique pas que le raisonnement en métaphysique ne soit pas valide ou n'amène à aucune connaissance :
décider que seule est considérée comme connaissance celle qui permet de faire des prédictions, c'est à nouveau poser a priori que seule la connaissance scientifique est une vraie connaissance, puisque par définition il n'y a que dans le domaine du monde matériel, changeant et fluctuant, qu'on puisse avoir l'occasion de s'essayer à des prédictions et de les vérifier. Par définition, cela n'aurait pas de sens de prédire quoi que ce soit à propos de l'être ou de l'être-par-soi, puisque la question à son sujet porte non pas sur ce qu'il sera, mais sur ce qu'il est.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression


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