Réalité, science quantique et vérité

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mer. 11 avr. 2012, 15:54

Dites moi précisément dans quel domaine se trouve la science alors qu'elle ne devrait pas y être?
Quand elle prétend dire ce qu'est un être humain, ou quand elle prétend dire qu'il n'y a aucune finalité dans le monde et que tout est le fruit du hasard ; ou encore, quand elle prétend avec Hawkins pouvoir étudier Dieu comme n'importe quel autre être, c'est qu'elle n'a pas compris ses limites et le domaine sur lequel elle porte.
La science ne dit JAMAIS qu'il n'y aucune finalité dans le monde, ce sont seulement certains scientifiques qui disent cela, mais alors ils ne font pas de la science, mais de la philosophie. Ou pour le dire autrement, la science permet aux scientifiques de découvrir des vérités, la philosophie les amène à dire des bêtises...............

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mer. 11 avr. 2012, 16:00

Le "ciel" ou "l'Empyrée" est bien entendu un symbole. Les grands théologiens du Moyen Age ne pensaient que les âmes montaient physiquement au "ciel" et que Dieu "habitait" le Ciel".
Le problème c'est qu'après Galilée le spirituel qui constitue la dimension intérieur du réel sera progressivement évacué.
Si l'on est convaincu que le ciel ou vont les âmes n'est pas le ciel physique, les découvertes de Gallilée sont sans effet sur la foi, ce n'est que si on se trompe sur la réalité, donc sur la vérité que le trouble peut naître du progrès.
La foi a-t-elle besoin de l'ignorance pour exister ? Je suis sûr du contraire
Avec, d'une part, la disparition des essences/formes qui exprimaient la diversité qualitative et le degré de ressemblance de chaque étant (ens) avec Dieu, le monde perd son caractère de vestige de symbole, et d'autre part avec la perte de l'être (esse) qui exprimait la mystérieuse relation qui unit l'étant à Dieu le monde perd sa profondeur ontologique, et son coeur qui était Dieu. Dans le fond intime de la réalité il y avait Dieu. Bref, le réel n'était pas fait d'une seule étoffe, il y avait des degrés de réalité, une extension en profondeur.
Cette profondeur continue d'exister, il suffit de la trouver dans le monde tel qu'il est, sans vouloir s'inventer une fausse réalité.
Et c'est ce qui fait que ce monde était tout sauf clos.
Mais en réduisant le monde à sa matérialité et en l'enfermant sur lui-même, l'immanence divine sera progressivement chassée des consciences, ce dont témoigne les écrits des meilleurs esprits qui vont se mettre à penser Dieu comme une Super chose. Aussi, ce n'est qu'au moment où le monde est fermé sur lui-même, que"monter au ciel" n'admet plus de signification symbolique et se trouve réduit à signifier le fait de monter verticalement par rapport à un point donné. C'est d'ailleurs à partir d'une telle ontologie matérialiste, bien enracinée dans les consciences, qu'un Bultmann qui comprend tout sous l'angle physique peut débuter son entreprise de démythisation.
Cette évolution n'est pas due à la connaissance, elle est due à l'inadéquation entre le discours religieux et la réalité vérifiable.
La réponse à ce problème n'est pas de cacher la réalité, ou de regretter l'époque de l'ignorance, elle est d'avoir un discours vrai et sincère, et un comportement qui « révèle » Dieu par l'exemple.
En fait, c'est justement lorsque Dieu n'est plus « imposé » par une « signature » trop évidente ou par l'ignorance, que la foi et surtout la transmission de la foi prennent toute leur valeur.

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mer. 11 avr. 2012, 16:15

Que la réalité existe est une évidence, ce n'est pas postulat, ou un présupposé, et c'est certainement pas spécifiquement métaphysique. Quant aux docteurs du bouddhisme, je ne connaît pas leurs arguments.
Une évidence non, qu'est ce qu'une évidence, et en quoi est-ce une évidence. Il n'y a que la philosophie qui peut transformer cette évidence en principe.
La philosophie ne « transforme » rien dans ce cas, elle se contente de DIRE que telle ou telle chose est, SELON ELLE, évidente, et peut donc être considérée comme un principe (avec des erreurs............).
Machine c'est-à-dire par réduction de la causalité à la causalité mécanique. Encore plus simple : un monde qui fonctionne ou qui tend à fonctionner tout seul. Descartes a contribué à séparer le monde de Dieu et à fait de la connaissance expérimentale la fin du savoir. C'est lui qui dresse un modèle de rationalité scientifique, c'est lui qui dresse le projet scientifique moderne et occidental (car il n'existe nul part ailleurs faute de pareils schémas de pensées) en faisant de la domination et de la transformation de la nature une quasi fin en soi et en tout cas un bien en soi. Un scientifique n'a pas le droit de faire preuve d'ingratitude à son égard. Ce serait faire preuve d'ignorance.
Si je construis un lave linge en plaçant une cuve sur un axe, et une manivelle sur cet axe, et que mon voisin en construit une aussi, mais totalement automatique, et qui sèche même le linge après l'avoir lavé, lequel de nous deux a réalisé le travail le plus « glorieux » ?
Quel est donc ce raisonnement étrange qui pousse certains chrétien à regretter que l'univers ne sois pas une « machine à manivelle » ? En croyant protéger Dieu (comme s'il en avait besoin), ils l'abaissent en lui niant le droit (ou le pouvoir) de créer quelque chose de plus ou moins autonome.
Oui, mais ces philosophes que vous citez n'ont fait qu'une analyse du ressenti du temps, pas ce qu'est réellement le temps.
Et pourquoi est-ce que le temps ressenti ou vécu, la durée de la conscience chez Bergson, ne serait précisément pas le temps dans sa dimension la plus profonde ?
Parce que justement ce temps là n'est qu'une impression totalement subjective, et qui dit subjectif dit pas objectif.
C'est du relativisme le plus total, il n'y a plus de réalité, ni de vérité, seulement du « n'importe quoi » selon nos humeurs ou nos envies.
Qu'il n'y ait qu'un seul type de connaissance, que nous n'ayons accès à la vérité que par la science seul, il faut le justifier car oui, précisément, c'est un problème de conviction.
Il n'y a pas qu'un seul type de connaissance, mais il n'y a qu'une seule vérité, et l'avantage de la science, c'est précisément de rechercher la vérité sur base de ce qui est constatable, vérifiable, et démontrable. Cela ne permet peut être pas de TOUT connaître, mais ça permet de s'assurer que le peu qu'on puisse connaître sois vrai.

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mer. 11 avr. 2012, 16:20

Les modèles cosmologiques d'aujourd'hui, qui ne sont que des cosmographies, sont peut-être "beaux" et "élégants" ils ne disent rien sur l'homme et sur sa place dans le monde, ils ne disent pas ce qu'est l'homme, ils ne disent pas si la vie humaine est bien, s'il est meilleur de naître que de ne pas naître.
Ce n'est pas une raison pour préférer un mensonge avéré, au seul motif qu'il permettait de définir plus facilement la place de l'homme, ou ce que l'on CROIT être sa place.
Regretter l'ancien modèle plutôt que d'en chercher un autre, compatible avec les connaissances actuelles revient à dire que seul le mensonge ou l'ignorance peut préserver la foi ; c'est un argument rêvé pour les athées militants.....................

En ce qui concerne la vérité scientifique j'ai déjà déjà reconnu dans mon premier message qu'il était périmé.

99% de la population dont je fait partie ne sait quasiment rien des théories scientifiques modernes, de leur beauté, car elles sont tout simplement trop complexes et demandent des années d'études en facultés.
Est-ce une raison pour regretter le temps de l'ignorance ? Croire ce qui est faux est-il mieux que de ne pas pouvoir tout connaître ?
Combien s'imaginent que l'univers est un espace absolu "infini" qui a des "bords" ?
L'univers infini est une option possible, mais ce n'est pas une certitude, par contre il ne peut avoir de bords (il est SANS bords).

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mer. 11 avr. 2012, 16:27

@Roll

Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais vous adoptez très précisément l'attitude que vous supportez le moins et combattez le plus chez autrui : vous êtes en train de prendre position et d'exposer des certitudes, au sujet d'un domaine sur lequel vous ne vous êtes pas vraiment penché, et avant même de l'avoir réellement étudié,
exactement, très exactement et très précisément de la même façon que d'autres (par exemple au sujet de l'évolution) exposaient des certitudes qui vous énervaient parce que, ayant étudié le sujet, vous voyiez leurs erreurs qui vous sautaient aux yeux.
Je pense qu'il y a confusion entre deux pseudos, certes proches, mais correspondant à deux personnes DIFFÉRENTES, j'ai participé à la discussion sur l'évolution, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de roll.

Et vous semblez malgré tout prétendre expliquer à d'autres, avec assurance, un domaine et un sujet qu'ils ont visiblement mieux étudié que vous ; vous écartez le moindre de leur propos sans même avoir vraiment pris le temps de comprendre de quoi il retournait - ce qui fait que vous comprenez chaque fois de travers.
En lisant cette discussion, je n'ai pas eu l'impression que roll ne comprenait pas ce qu'on lui disait. S'il y a des cas précis, ce serait bien de les montrer.
Et ainsi, vous protégez vos certitudes.
Soit, pourquoi pas. Mais dans ce cas pourquoi critiquez-vous cette attitude avec autant de virulence, quand elle concerne d'autres personnes sur d'autres sujets ?
Tout cela n'est pas très honnête.
Je pense que là encore il y a confusion entre roll et moi, et je ne vois toujours pas quel mal on lui reproche.
En plus de cela, vous vous donnez malgré tout l'impression d'accepter la remise en question et le dialogue - et cela, je pense, de bonne foi - en donnant l'impression de demander des exemples et des explications :
mais, comme d'autres vous l'ont fait remarquer (et là encore, je vous assure que c'était une évidence qui aurait dû vous sauter aux yeux !), vous le faites en ayant d'emblée écarté tout explication possible, à l'aide d'un argument circulaire (mais, encore une fois, en toute bonne foi semble-t-il et sans vous en être rendu compte) :

en effet :
. puisqu'il est question de connaître de la réalité autre chose que ses caractéristiques physiques mesurables,
. puisque le domaine de la réalité matérielle, mesurable, est le domaine propre des sciences (à ce propos, merci à tous et à vous d'arrêter de dire "la science", qui désigne le contenu de ce que l'on connaît, ou le fait de connaître, pour "les sciences"),
. à partir du moment où vous choisissez de considérer comme connaissance uniquement les connaissance touchant au domaine mesurable, matériel, vérifiable par des expériences standardisées,
. cela revient très précisément à affirmer que la seule connaissance est la connaissance scientifique... mais sans réellement prononcer cette phrase ;
. si donc, ensuite, vous demandez de vous donner des exemples de réalités connues, autres que la connaissance scientifique,
toute proposition sera forcément automatiquement refusée et invalidée, puisque vous ne la reconnaitrez pas comme une connaissance, puisque vous avez posé comme principe a priori que seule la connaissance scientifique était une connaissance réelle.
Je ne sais pas si cela correspond à la démarche de roll (faut lui demander), mais ce que je peux dire, c'est que après avoir discuté pendant des mois avec un philosophe sur des questions scientifiques relativement « pointues », il ressort que les principes philosophiques et la démarche de raisonnement philosophique le mène systématiquement à affirmer avec conviction les pires absurdités scientifiques.
Je n'ai pas le temps de développer (je le ferai à la demande en préservant totalement l'anonymat de mon interlocuteur), mais ce que je dis est vrai, et n'est pas du à une particularité de ce philosophe là (les principes philosophiques sont les même pour tous les philosophes, et le raisonnement en est toujours influencé).

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Raistlin » mer. 11 avr. 2012, 16:30

Ah oui, il faudrait vraiment développer si vous en avez le temps. Surtout que je vois mal comment certains principes philosophiques étant d'un autre ordre que celui du champ expérimental (la métaphysique par exemple) pourraient être en contradiction avec la science. Par exemple, quand la philosophie affirme l'unicité de Dieu, c'est quelle découverte scientifique qui vient contredire cela ?

Ce serait donc très intéressant d'en savoir plus par quelques exemples.

Le problème est souvent que les scientifiques se prennent pour des philosophes et vice versa. Or si les glissements vers l'un ou l'autre domaine sont faciles, ils sont dangereux. Un vrai philosophe est aussi un scientifique (ou du moins est suffisamment au courant des avancées de la science).

Quant aux principes philosophiques les mêmes pour tous, c'est vrai qu'il y a des fondements communs. Le principe d'identité en est un par exemple et, sauf erreur de ma part, il n'est pas remis en cause par la science (si ?). Mais il y a aussi des systèmes philosophiques, et tous n'ont pas la même valeur.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Science et vérité

Message non lupar aroll » mer. 11 avr. 2012, 17:06

Ah oui, il faudrait vraiment développer si vous en avez le temps. Surtout que je vois mal comment certains principes philosophiques étant d'un autre ordre que celui du champ expérimental (la métaphysique par exemple) pourraient être en contradiction avec la science. Par exemple, quand la philosophie affirme l'unicité de Dieu, c'est quelle découverte scientifique qui vient contredire cela ?

Ce serait donc très intéressant d'en savoir plus par quelques exemples.
Juste un exemple rapide, il dit qu'en philosophie il FAUT, au mouvement, une cause actuelle; en d'autres termes, le mouvement, pour ne pas s'arrêter INSTANTANÉMENT dès l'arrêt de la cause, a besoin qu'une autre cause prenne le relais ou pour le dire encore autrement, la balle de fusil doit s'arrêter immédiatement à la sortie du canon, sauf si une " autre force" prends le relais pour permettre la poursuite du mouvement.

Amicalement, Alain

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Raistlin » mer. 11 avr. 2012, 17:14

Juste un exemple rapide, il dit qu'en philosophie il FAUT, au mouvement, une cause actuelle; en d'autres termes, le mouvement, pour ne pas s'arrêter INSTANTANÉMENT dès l'arrêt de la cause, a besoin qu'une autre cause prenne le relais ou pour le dire encore autrement, la balle de fusil doit s'arrêter immédiatement à la sortie du canon, sauf si une " autre force" prends le relais pour permettre la poursuite du mouvement.
Très étrange, en effet... Il va de soi qu'il faut bien une cause pour initier le mouvement de la balle, et qu'ainsi tout mouvement implique une cause (interne ou externe à l'objet mû). En revanche, je ne vois pas pourquoi l'effet de la cause ne peut pas se prolonger.

N'étant pas philosophe, je risque de dire de grosses âneries, mais je crois que l'erreur ne vient pas du principe de causalité (principe de toute façon à la base de toute démarche scientifique) mais bien de la façon dont votre interlocuteur conçoit ce principe.

Bon, j'imagine que ça doit être plus complexe que cela. Prenez le temps de nous expliquer en détail si vous le pouvez.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar lmx » mer. 11 avr. 2012, 17:35

(1) Une « chiquenaude » qui suppose infiniment plus de puissance et d'intelligence que pour créer un univers « version antique »
hein quoi ? :s


Et pour le reste, pourquoi cherchez vous à me caricaturer ?

Et pour finir quand ai-je dit qu'il fallait sauvegarder la cosmographie de l'époque ? Vous cherchez beaucoup trop à me faire dire ce que je n'ait dit ni même voulu faire entendre pour qu'il puisse y avoir une conversation honnête. Je n'ai jamais cessé de dire que la cosmographie de l'époque était périmée. Mais je ne cesserai pas de dire de dire que la cosmologie d'alors, et la cosmologie est un fait historique antérieur à la cosmographie qui relève de l'anthropologie et de la philosophie, était vraie et elle ne cessera pas d'avoir une valeur que l'on peut reconnaître si l'on veut bien se pencher sur son cas un peu plus sérieusement.
Vous cherchez beaucoup trop à me faire passer pour un obscurantiste nostalgique du moyen age pour qu'il puisse y avoir une conversation sérieuse.

Parce que justement ce temps là n'est qu'une impression totalement subjective, et qui dit subjectif dit pas objectif.
C'est du relativisme le plus total, il n'y a plus de réalité, ni de vérité, seulement du « n'importe quoi » selon nos humeurs ou nos envies.
La démarche phénoménologique qui est une démarche rigoureuse décrit le monde en tant que vécu dans la conscience. Renonçant au monde en soi, elle traite du monde en tant qu'il est vécu et ce monde vécu, perçu, senti par une conscience qui en fait partie intégrante constitue une dimension du monde. Votre réflexion n'est même pas digne d'un élève de terminal. C'est du café du commerce comme à peu près tout le reste d'ailleurs.
Quel est donc ce raisonnement étrange qui pousse certains chrétien à regretter que l'univers ne sois pas une « machine à manivelle » ? En croyant protéger Dieu (comme s'il en avait besoin), ils l'abaissent en lui niant le droit (ou le pouvoir) de créer quelque chose de plus ou moins autonome.
C'est à se demander pourquoi est-ce qu'un Henri de Lubac a pu décortiquer le discours post-scolastique pour analyser le phénomène de naturalisation du monde et d'évacuation du surnaturel. Pourquoi analyser le discours janséniste qui par sa façon d'isoler Dieu du monde et de faire du surnaturel et du naturel des ordres hétérogènes a fait tant de dégâts ? Pourquoi perdre son temps à étudier le passé !
Pourquoi étudier les métaphysiques afin d'y voir la manière dont Dieu et son rapport au monde est pensée, s'il ne se trouve pas réduit à un super étant dont la transcendance fait défaut ? car il ne suffit pas de dire dans un discours métaphysique que Dieu est transcendant pour qu'il le soit vraiment. Pourquoi les entreprise de déconstruction à l'égard du concept d'être, pourquoi les polémiques de certains auteurs pour montrer que la façon dont le Dieu de la théologie judéo-chrétienne a été pensée devait mener à l'athéisme ? Ce quoi à je souscris d'ailleurs totalement. Pourquoi se casser la tête à se demander si la façon dont les rapports entre Dieu et le monde sont pensés n'entraînent pas des répercussions sur la façon dont la foi est vécue.

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar roll » mer. 11 avr. 2012, 18:26

Vous n'avez rien justifié scientifiquement. C'est comme l'existence d'une réalité extérieure supposée être une "évidence" mais qui demande en réalité demande une justification philosophie.
Tout ceci me fait penser aux doctrines néo-thomistes qui se servaient d'une pseudo doctrine du "sens commun" impliquant des évidences soit-disant acceptées par l'ensemble des hommes pour écraser les autres philosophies.
Que la réalité existe est bien plus fort qu'une évidence, c'est une tautologie.
C'est vrai, et c'est cela qui m'intéresse et c'est ce qui suffit à montrer qu'une théorie n'est pas cet objet pur auquel vous rêvez, ce qui ne l'empêche pas de permettre d'extraire des vérités, comme la vieille théorie avec l'éther.
Non, elle n'a pas permis d'apporter de connaissances nouvelles. Bien sur, elle était compatible avec les observations faites avant sa formulation, mais ses prédictions se sont révélées fausses (exceptée le résultat d'une expérience sur l'entrainement partiel de l'ether parce que par pur hasard, le résultat était très proche de celui donné par la relativité). Après l'expérience de Michelson, Lorentz et Poincaré ont commencé a développer une théorie proche de la relativité restreinte, mais justement le fait qu'ils n'ont pas abandonné la notion d'ether leur a posé beaucoup de problèmes. Les quelques résultats correct obtenus l'ont été parce qu'ils s'approchaient du vrai en réduisant le rôle de l'ether, certainement pas parce que l'existence ou non de l'ether n'aurait aucune importance.
l'éther n'existe pas et comme il le disait il n'avait pas besoin d'exister pour que la science fonctionne bien. Il avait raison. Il n'y croyait pas alors que bon nombre pensaient qu'une théorie dût être absolument vraie pour donner de bon résultats.
Poincaré croyait à l'éther, c'était justement son problème. C'est d'ailleurs surprenant puisqu'il reconnut que l'ether n'était pas physiquement décelable.
C'est ennuyeux de parler dans le vide, mais je vais m'y essayer une dernière fois.
L'intérêt de ce monde était sur le plan de l'histoire de la pensée qu'il avait une signification et qu'il impliquait une anthropologie.
Premièrement, la cosmologie est née quand l'homme s'est éprouvé dans sa différence spécifique, qu'il a mis la nature à distance et donc qu'il est apparu comme un sujet autonome irréductible, sujet qui n'existe encore aujourd'hui pas dans toutes les pensées et qui donc n'est en rien une évidence. L'apparition d'un sujet autonome face à une nature mise à distance est un fruit de la pensée juive et grecque, non de la science. Aussi, n'y avait-il pas de cosmologie en tant que telle chez les égyptiens qui pensaient la réalité comme une totalité organique. Pour qu'il y ait un cosmos, un ordre, il faut des distinctions et partant des qualités objectives qui puissent établir une hiérarchie. Aujourd'hui l'univers amoral de la science qui est peut-être un joli décor ne me dit rien sur la place de l'homme dans l'univers si ce n'est qu'il constitue une espèce parmi d'autres sur terre, un habitant parmi d'autres dans l'univers, qui pourrait disparaître de la surface du globe et de l'univers sans que cela ne prête à des conséquences. Ce ne serait qu'une espèce disparue comme celle des dinosaures.
Que la cosmologie ne dise rien sur la place de l'homme dans l'Univers, c'est simplement parce que la cosmologie n'a rien à nous apprendre de spécial sur ce sujet, pour autant qu'il s'agisse d'un vrai sujet. Elle montre quand même la possibilité de la pluralité des mondes habités ce qui est déjà en soit remarquable.
Deuxièmement, l'intérêt de ce cosmos qui va être développé en se voyant donné par les astronomes une cosmographie est qu'il permettait une articulation avec l'anthropologique précisément parce que le bien était inscrit dans la nature des choses. Il y avait une articulation entre l'homme et le monde qui constituait un milieux où non seulement tout lui rappelait son destin et sa finalité, et c'est en ce sens qu'on pouvait dire que le cosmos était "éthique", mais il pouvait aussi contempler les essences des choses qui étaient des miroirs de Dieu.
Les modèles cosmologiques d'aujourd'hui, qui ne sont que des cosmographies, sont peut-être "beaux" et "élégants" ils ne disent rien sur l'homme et sur sa place dans le monde, ils ne disent pas ce qu'est l'homme, ils ne disent pas si la vie humaine est bien, s'il est meilleur de naître que de ne pas naître.
J'ai l'impression que vous n'imaginez même pas que peut-être que réellement, le bien n'est tout simplement pas inscrit dans la nature des choses.
99% de la population dont je fait partie ne sait quasiment rien des théories scientifiques modernes, de leur beauté, car elles sont tout simplement trop complexes et demandent des années d'études en facultés.
Combien s'imaginent que l'univers est un espace absolu "infini" qui a des "bords" ?
Je crois que personne ne s'imagine que l'Univers a des bords, sinon il est tout à fait possible que l'Univers soit infini.
Il n'y pas de choses cachées, il y a du métaphysique dans les choses qui par définition échappe à la science physique, c'est ce à quoi je crois et c'est ce qui paraît clair depuis le début.
Qu'il ait du métaphysique dans les choses, si c'est vraiment si certain, cela demande justification.
Il n'y a aucun relativisme chez moi. Par contre j'ai horreur du scientisme qui, en déniant aux savoirs non scientifiques la possibilité d'accéder à la vérité mène au relativisme car s'il n'y aucune possibilité de dire une chose vraie en philosophie ou dans n'importe quel autre domaine tout devient sans grande importance. Les ravages du relativisme, dont vous n'avez pas assez horreur, ce n'est pas la science qui a à les subir mais l'homme de tous les jours.
On peut dire des choses vraies en philosophie, on peut avoir des arguments plus ou moins convainquant (donc tout ne se vaut pas), mais on ne peut arriver à un niveau de certitude suffisant pour qualifier ces choses de «connaissance». Pour moi, l'expression «démonstration philosophique» est un oxymore.

Si il était possible de dire une chose vraie et certaine en philosophie, il se dégagerait un certain consensus sur certaines questions. Force est de constater que ce n'est pas le cas.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar roll » mer. 11 avr. 2012, 18:42

Prenez le temps : vous ne m'avez pas compris au sujet du racisme. Je n'ai pas dit qu'il était intégralement produit par la science, j'ai dit qu'il était typique de la déviation et de l'abus d'un discours scientifique prétendant réduire toute la réalité connaissable à la seule réalité matérielle mesurable.
La science a servit de (mauvais) prétexte. C'est comme ceux qui tentaient de montrer «scientifiquement» que la cigarette n'est pas mauvaise pour la santé.
Il est évident que cet abus et cette déviation se font sous l'influence et sous l'action d'autres éléments - c'est-à-dire que le discours abusif dérivé du monde scientifique vient justifier des pratiques qui sont recherchées ou déjà pratiquées pour d'autres raisons.
Mais cela va dans les deux sens, ensuite : la "justification" "scientifique" dédouane de toute réflexion morale, du coup personne ne se soucie de le remettre en question ; une fois accepté, par répétition et par paresse, les principes justifiant les pratiques déviantes, personne n'ayant senti le besoin de se former et d'approfondir sa réflexion morale, de moins en moins de personnes sont capables de seulement voir que quelque chose pose problème.
C'est parce que la science est ressenti comme un outil efficace et fiable, alors on essaye souvent d'avoir son «soutient» quitte à tricher (comme pour les soit-disant «miracles scientifiques du coran»). Mais on ne peut pas reprocher à la science d'être trop efficace.
C'est exactement ce qui se passe de nos jours dans les tentatives (réussies) de redéfinir l'être humain, en avançant là encore des "justifications" "scientifiques" : avortement, infanticide, euthanasie...
Or, des scientifiques se prêtent de bonne foi à ce jeu, justement parce qu'ils se sont laissés enfermer peu à peu dans cette vision du monde qui veut que seul soit vrai et connu ce qui est mesurable et définissable par des mesures et des chiffres.


Or, la nature humaine la dignité humaine, la notion d'être et d'être humain, tout cela est connaissable par la raison...
...mais pas par le biais des sciences physiques.
(ce qui répond à votre autre question)
Une définition ayant toujours quelque chose d'arbitraire, avancer une justification scientifique pour une définition est toute façon absurde. De même, que les notions d'être et d'être humain, en fin de compte on doit reposer sur une définition, donc je vois pas en quoi c'est «connaissable».

Enfin, de manière générale, l'argument du racisme, de l'avortement, ... mis sur le dos de la science me fait directement penser à l'«argument des croisades» sensé montrer l'immoralité des religions.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar roll » mer. 11 avr. 2012, 18:53

@Roll

Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais vous adoptez très précisément l'attitude que vous supportez le moins et combattez le plus chez autrui : vous êtes en train de prendre position et d'exposer des certitudes, au sujet d'un domaine sur lequel vous ne vous êtes pas vraiment penché, et avant même de l'avoir réellement étudié,
exactement, très exactement et très précisément de la même façon que d'autres (par exemple au sujet de l'évolution) exposaient des certitudes qui vous énervaient parce que, ayant étudié le sujet, vous voyiez leurs erreurs qui vous sautaient aux yeux.

Et bien : vous êtes précisément en train d'endosser leur rôle, et nous voyons vos erreurs, avec une évidence à crever les yeux, comme vous vous voyiez les leurs, des erreurs qui sont les erreurs de monsieur tout le monde, les erreurs les plus communes, les lieux communs et les confusions les plus habituelles et les plus répandues, les certitudes les plus banales.


Et vous semblez malgré tout prétendre expliquer à d'autres, avec assurance, un domaine et un sujet qu'ils ont visiblement mieux étudié que vous ; vous écartez le moindre de leur propos sans même avoir vraiment pris le temps de comprendre de quoi il retournait - ce qui fait que vous comprenez chaque fois de travers.

Et ainsi, vous protégez vos certitudes.
Soit, pourquoi pas. Mais dans ce cas pourquoi critiquez-vous cette attitude avec autant de virulence, quand elle concerne d'autres personnes sur d'autres sujets ?
Tout cela n'est pas très honnête.
Je parle de science et d'epistémologie, sujets que je considère maîtriser (aussi je crois que vous me confondez avec aroll).

En plus de cela, vous vous donnez malgré tout l'impression d'accepter la remise en question et le dialogue - et cela, je pense, de bonne foi - en donnant l'impression de demander des exemples et des explications :
mais, comme d'autres vous l'ont fait remarquer (et là encore, je vous assure que c'était une évidence qui aurait dû vous sauter aux yeux !), vous le faites en ayant d'emblée écarté tout explication possible, à l'aide d'un argument circulaire (mais, encore une fois, en toute bonne foi semble-t-il et sans vous en être rendu compte) :

en effet :
. puisqu'il est question de connaître de la réalité autre chose que ses caractéristiques physiques mesurables,
. puisque le domaine de la réalité matérielle, mesurable, est le domaine propre des sciences (à ce propos, merci à tous et à vous d'arrêter de dire "la science", qui désigne le contenu de ce que l'on connaît, ou le fait de connaître, pour "les sciences"),
. à partir du moment où vous choisissez de considérer comme connaissance uniquement les connaissance touchant au domaine mesurable, matériel, vérifiable par des expériences standardisées,
. cela revient très précisément à affirmer que la seule connaissance est la connaissance scientifique... mais sans réellement prononcer cette phrase ;
. si donc, ensuite, vous demandez de vous donner des exemples de réalités connues, autres que la connaissance scientifique,
toute proposition sera forcément automatiquement refusée et invalidée, puisque vous ne la reconnaitrez pas comme une connaissance, puisque vous avez posé comme principe a priori que seule la connaissance scientifique était une connaissance réelle.
De toute façon, il faut définir la notion de connaissance d'une manière ou d'une autre, chose qui inévitablement a un caractère conventionnel. Ensuite, je ne considère pas que les connaissances touchant au mesurable et au matériel, mais toute celles qui sont de manière générale:
- assez forte pour que l'individu connaisseur soit convaincu de la validité de celle-ci,
- assez objective pour que cet individu puisse persuader un autre (suffisamment intelligent et honnête), et ce peu importe par quelle méthode, de la validité de celle-ci.

Si vous avez une autre définition, j'aimerai bien que vous me la donniez ou que vous me dites ce qui ne va pas dans la mienne.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar roll » mer. 11 avr. 2012, 21:10

On peut dire des choses vraies en philosophie, on peut avoir des arguments plus ou moins convainquant (donc tout ne se vaut pas), mais on ne peut arriver à un niveau de certitude suffisant pour qualifier ces choses de «connaissance». Pour moi, l'expression «démonstration philosophique» est un oxymore.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Le principe d'identité est une base de la philosophie et son niveau de certitude est bien meilleur que celui de l'héliocentrisme. Idem pour le principe de causalité, sur lequel d'ailleurs repose toute expérimentation scientifique. Et je ne parle même pas de démonstrations mathématiques rigoureuses qui ne relèvent pas de la science expérimentale et dont le degré de certitude est quand même pas mal du tout, non ?

Mais je suis d'accord pour dire que la science expérimentale apporte un degré de certitude généralement très élevé et rarement égalé (même s'il ne faut pas non plus tomber dans une sorte de scientisme béat : la science progresse et nombre de choses qu'on croyait vraies deviennent obsolètes, signe qu'elles n'étaient pas si certaines que ça). C'est pourquoi elle est un vrai progrès. Mais quant à en faire la seule source de connaissance vraiment fiable... c'est un saut que je ne trouve pas légitime de faire.

Cordialement,
- Le principe d'identité est tautologiquement vrai, donc il est forcément vrai. Mais du coup, en tant que tautologie, et surtout très facile à comprendre et à établir, ce n'est pas un résultat très fort.

-Quant au principe de causalité, comment l'énoncez-vous? J'ai lu des versions qui sous-entendaient fortement le déterminisme avec lequel je ne suis pas d'accord ou qui étaient imprécises. Donc j'aimerais beaucoup avoir votre version.
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Raistlin » mer. 11 avr. 2012, 22:34

- Le principe d'identité est tautologiquement vrai, donc il est forcément vrai. Mais du coup, en tant que tautologie, et surtout très facile à comprendre et à établir, ce n'est pas un résultat très fort.
Ce n'est pas si tautologique que ça. Certains philosophes ont même cherché à nier ce principe. Plutôt que tautologique, le principe d'identité est tout simplement évident. Et l'évidence a un excellent degré de certitude, n'est-ce pas ?

-Quant au principe de causalité, comment l'énoncez-vous? J'ai lu des versions qui sous-entendaient fortement le déterminisme avec lequel je ne suis pas d'accord ou qui étaient imprécises. Donc j'aimerais beaucoup avoir votre version.
Très bonne question. Disons ceci : lorsqu'une cause produit un effet, l'effet ne peut précéder la cause.

Mais pour en revenir au problème de la certitude philosophique, il me semble exister en philosophie des raisonnements quasi certains. L'existence d'une Cause première non contingente par exemple. La seule façon de nier cette démonstration, à ma connaissance, c'est de nier que la raison puisse dire quoique ce soit à ce sujet... ce qui n'est pas très probant, admettons-le.

Bref, pour ma part, je pense que la philosophie est saine lorsqu'elle est réaliste, c'est-à-dire lorsqu'elle se met à l'écoute du réel et ne construit pas des systèmes déconnectés de toute réalité. C'est en cela, je pense, que philosophie et science ont beaucoup à se dire et peuvent s'enrichir mutuellement. Après, il existe des apories, sans doute. Mais dans les sciences expérimentales également.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Message non lupar roll » mer. 11 avr. 2012, 23:12

Ce n'est pas si tautologique que ça. Certains philosophes ont même cherché à nier ce principe. Plutôt que tautologique, le principe d'identité est tout simplement évident. Et l'évidence a un excellent degré de certitude, n'est-ce pas ?
Certains ont essayé de le nier ? :sonne: Quels étaient leurs arguments?
Très bonne question. Disons ceci : lorsqu'une cause produit un effet, l'effet ne peut précéder la cause.
Sous cette formulation, je ne suis pas d'accord. Je ne pourrai trop vous conseillez de lire ceci (ce n'est pas long): http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... sse_10413/ (surtout la fin bien qu'extrêmement spéculative).
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