Bonjour.
ti'hamo a écrit :@aroll
Nous sommes donc bien là en plein dans la question des "degrés d'abstraction" : autrement dit, doit-on considérer que la connaissance réelle se réduit uniquement aux premiers degrés d'abstraction, à la réalité directement démontrable - comme un calcul mathématique ou le résultat d'une expérience -, ou bien considère-t-on également les autres degrés d'abstraction - auquel la raison atteint à partir du réel, de la réalité concrète, mais à une conclusion qui n'est pas démontrée par autre chose que ce raisonnement.
Sauf que ce type de raisonnement a si souvent mené à des erreurs qu'il devient difficile d'affirmer avec certitude qu'il permet de découvrir une vérité.
De plus, réduire arbitrairement la connaissance aux seules vérités expérimentales, conduit à des principes de raisonnement et de pensée qui mènent aux dérives qu'on a évoquées plus haut. (= rejeter toute position non démontrable par un calcul ou une expérimentation, ce qui est forcément le cas de toute la réflexion sur la nature humaine, entre autres)
Il ne s'agit pas de REJETER, mais plus simplement d'avoir conscience que les conclusions du raisonnement purement philosophique, restent spéculatives et même subjectives, d'où la diversité énorme (quand ce n'est pas de l'incompatibilité) des « certitudes » des philosophes
Le problème vient ensuite de ce qu'on appelle "démonstration" : si on veut dire par là un fait extérieur à la personne, et qui force son entendement, il n'y a alors effectivement pas de "démonstration" en métaphysique, où c'est de l'intérieur, quoique à partir des faits extérieurs, de la réalité objective, que la raison donne son assentiment à une conclusion. Et cependant les conclusions à laquelle on y aboutit sont d'un autre ordre que des spéculations détachées du réelles, elles ne sont pas non plus des choix arbitraires. Il y a donc bien "quelque chose" qui tient de la démonstration (validité du raisonnement, etc...).
Des exemples?
ti'hamo a écrit : Pour en revenir à la discussion avec votre ami :
. J'ai déjà du mal avec l'expérience de pensée de départ :
En fait, l'idée est d'imaginer un ou deux corps placés dans un « espace » réellement totalement vide (donc sans aucun autre corps, ni rayonnement, ni champs, ni rien de rien à l'infini), et sans aucune propriétés.
L'idée même de deux corps "placés dans rien" me semble absurde, et il me semble qu'un espace n'est justement pas quelque chose qui peut être "vide de tout" (matière, énergie, force, ...). Il me semble que décrire un tel espace se rapproche de la représentation faussée de l'espace et du temps telle qu'on pouvait l'avoir dans les sciences du XVIIIe siècle : l'espace et le temps comme un cadre "extérieur" à l'univers, un contenant, sur lequel se fixe la réalité, et non une partie de l'univers lui-même.
Il me semble que ces deux corps, placés dans "rien" et séparés par "rien", par du vide total, seraient alors eux-mêmes chacun un univers à part entières, tous les deux totalement séparés et sans aucun moyen d'interaction.
Je les place à 50 centimètres l'un de l'autre, je suis moi même l'un d'eux, et je tend la main pour toucher l'autre et le repousser.
L'inertie étant, il me semble, la résistance au mouvement, comment alors se définirait le mouvement dans un tel système ? Si on ne peut ni définir ni décrire le mouvement, on ne peut alors, je crois, pas définir ni mesurer l'inertie.
S'il n'y a qu'un seul corps, il est impossible de déterminer s'il est en mouvement ou pas, du fait de l'absence de référentiel, mais s'il y en a déjà deux, ils peuvent être en mouvement l'un par rapport à l'autre (chaque corps est le référentiel pour l'autre).
J'avoue que les quelques échos de la physique quantique que peut avoir un novice comme je le suis, me donnent de l'univers et de ses composants une image plutôt comme un océan avec ses vagues et ses courants : les vagues étant réellement des objets avec leurs caractéristiques propres, mais étant en fait des ondes, les particules qui les composent restant à leur place, et se contentant de changer d'"état" périodiquement, ce qui forme la vague : une telle représentation rend d'autant plus difficilement envisageable l'hypothèse d'un "espace totalement vide" dans lequel seraient placés deux corps.
d'une manière générale, j'ai de plus en plus de mal à envisager, ou à considérer comme plausible, les représentations hypothétiques de l'univers qui distinguent trop entre l'univers en lui-même, l'espace-temps, et les corps qui le composent ;
du coup, j'ai déjà du mal à saisir le sens de cette expérience de pensée.
Le but de cette expérience de pensée est précisément de déterminer si le mouvement, DANS NOTRE UNIVERS, a besoin d'être entretenu par une cause actuelle. En d'autres termes, si la flèche qui quitte l'arc a besoin, d'être encore « poussée » par une force prenant le relais de la cause première disparue (la détente de l'arc).
S'il peut faire admettre que la flèche s'arrêterait instantanément après avoir quitté l'arc dans un univers type néant, alors il pense pouvoir dire qu'il doit y avoir quelque chose dans notre univers qui « pousse » la flèche après le tir, sinon si notre univers n'a pas d'action sur le mouvement lui même, on est, en quelque sorte, dans les mêmes conditions que dans le néant.
Mais peut-être cela me rapproche-t-il, finalement, de votre ami : dans cette expérience de pensée je ne vois pas en effet, pour ma part, comment il pourrait y avoir "mouvement" d'un corps par rapport à l'autre, s'ils ne peuvent se "mouvoir" dans rien, et qu'on ne puisse même pas définir réellement ce que serait ce "mouvement".
Je l'ai dit : s'il n'y a qu'un seul corps, il est impossible de déterminer s'il est en mouvement ou pas, du fait de l'absence de référentiel, mais s'il y en a déjà deux, ils peuvent être en mouvement l'un par rapport à l'autre (chaque corps est le référentiel pour l'autre).
On peut donc reprendre l'exemple des deux corps placés à 50 centimètres l'un de l'autre, et dont je suis moi même l'un d'eux.
Si je tend la main pour toucher l'autre et le repousser, les deux corps vont s'éloigner, il y a donc bien un mouvement relatif entre les deux corps.
Non seulement, il ne nie pas qu'il puisse y avoir un mouvement relatif entre deux corps placé dans un néant, mais même il le soutient puisque c'est l'une des bases de sa réflexion, en posant comme principe que ce mouvement serait stoppé instantanément dès la disparition de la force qui les éloigne l'un de l'autre.
Je lui ai montré que ce n'était ni logique, ni justifié........
Amicalement, Alain