Réalité, science quantique et vérité

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aroll
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » dim. 22 avr. 2012, 15:35

Bonjour.

Bonjour Alain
La raison humaine n'est bien entendu pas moins faible en science qu'en philosophie, mais justement les scientifiques se méfient du raisonnement seul et n'acceptent comme vérité (partielle) que ce qui est vérifié et revérifié par de multiples expériences et mesures.
Vous croyez ? Mais que dire alors de ceux qui avancent des théories invérifiées et invérifiables sur ce qu'est censé avoir été l'Univers avant le Big Bang ? Est-ce toujours de la science ?
Toutes les théories concernant « l'avant Big Bang » sont effectivement pure spéculation.
Parmi les plus connue il y a celle qui découle de la théorie des cordes, mais puisque même cette théorie, n'est toujours pas validé, alors à fortiori les spéculations qui en découleNT sur « l'avant Big Bang »...........
Et la théorie de l'évolution, qui n'a jamais été vérifiée (sauf erreur de ma part) par l'observation directe du passage d'une espèce à une autre ?
On ne peut pas « voir » apparaître une nouvelle expèce. Déjà que le concept d'espèce est flou, mais la différenciation ET L'IMPOSSIBILITÉ DE CROISEMENT, sont toutes deux progressives (l'inter-fertilité décrois doucement, et il existe encore de nos jour des espèces différentes qui conservent une petite capacité d'hybridation).

C'est comme la légende du chaînon manquant, supposé forme intermédiaire plus ou moins adaptée. TOUTES les étapes de différenciation sont adaptées............. aux conditions du moment.

À part ça, il existe des exemples de nouvelles espèces dont on a la preuve absolue qu'elles sont apparues récemment (ce qui invalide déjà la théorie de la fixité des espèces), et dont on sait qu'elles sont le résultat d'une évolution. Les deux les plus connues (pour moi) sont : le moustique du métro de Londres, et le lézard Podarcis sicula de l'île de Pod Mrcaru (Croatie)
En outre, le réel observable est modélisé par le raisonnement humain. Jusqu’à Copernic, le modèle de Ptolémée était scientifiquement valide car vérifié et revérifié par l’expérience : on pouvait, grâce à lui, prédire de façon très précise les mouvements des astres.
1) Je n'ai pas dit que la science ne pouvait jamais se tromper (j'ai plutôt dit que c'était encore pire pour la philosophie)
2)Lorsque l'on parle de prédictions en physique, cela ne signifie pas la possibilité de donner une réponse exacte à un calcul concernant un fait connu (pour cela il suffit « d'ajuster » la théorie), cela signifie annoncer un phénomène auquel on n'avait peut être même pas pensé, mais qui est conséquence de la théorie.
Un exemple :
La relativité générale implique que les rayons lumineux sont eux aussi déviés par un champ gravitationnel, et elle peut « chiffrer » la valeur de cette déviation.
Eh bien cette prédiction s'est révélée exacte en 1919 lorsque des étoiles de l'amas des Hyades furent visibles lors d'une éclipse totale, alors qu'elles se trouvaient derrière le soleil (leur lumière était déviée exactement comme le prévoyait la théorie).
Mais je ne veux pas faire un procès à la science expérimentale : je suis d’accord pour dire qu’elle s’appuie, comme son nom l’indique, sur l’expérience. Mais vous savez, la métaphysique aussi par du réel observable…
Oui, mais elle ne peut pas vérifier, après coup, la validité du raisonnement.

Le raisonnement mathématique est basé sur la logique la plus absolue, et la plus basique aussi, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, même les ordinateurs sont capables d'en faire, c'est aussi la raison pour laquelle les MÊMES questions mathématiques reçoivent les MÊMES réponses, et cela QUELS QUE SOIENT les mathématiciens qui font les « calculs ». On ne peut pas en dire autant de la philosophie où il y a presque autant de réponses que de philosophes..........
Mais attendez un instant : les mathématiciens arrivent aux mêmes conclusions s’ils partent des mêmes axiomes, usent des mêmes théorèmes et univers de référence. Mais si vous vous placez, par exemple, dans un espace non euclidien, êtes-vous certain que deux mathématiciens, l’un exerçant dans un espace euclidien, l’autre dans un espace non euclidien, arriveront aux mêmes conclusions ? Pour la métaphysique, il en va exactement de même : par exemple, l’existence d’une Cause première et ayant l’être par soi est absolument certaine, du même degré de certitude qu’une démonstration mathématique rigoureuse, sous réserve d’admettre les mêmes axiomes de départ, et de reconnaître comme valides les principes utilisés.
1) Les axiomes mathématiques, et les postulats et principes physiques, sont généralement bien plus évidents, et surtout ils peuvent être soit « vérifiés empiriquement », (on n'a jamais trouvé la moindre exception au principe de conservation de la quantité de mouvement après un nombre si énorme d'essais que l'on peut tenir cela pour une quasi preuve), soit être « vérifiés » par la certification des conséquences (constance de c) , soit encore, commencer par être des principes et être ensuite vraiment démontrés ( principe d'exclusion de Pauli)

2) L'exemple donné : « l’existence d’une Cause première et ayant l’être par soi est absolument certaine, du même degré de certitude qu’une démonstration mathématique rigoureuse » est faux, justement parce que les axiomes et principes de départ qu'il est nécessaire de reconnaître comme valides pour admettre cette affirmation sont trèèèès loins d'être des évidences aussi claires que les axiomes, postulats, et principes des maths et de la physiques, et ils ne sont de toute façon pas indirectement « vérifiables »

D’ailleurs, cette vérité n’a pas été réfutée par les philosophes athées. Ils se sont contentés, pour la nier, de nier la capacité de la raison à parler de ce genre de choses. Mais jamais ils n’ont montré que la démonstration était fausse.
Je veux bien le croire (quoique j'ai déjà vu des réfutations de ces « preuves » par les même genre de raisonnement), mais il est possible aussi que ce ne soit que le signe que, en philosophie, beaucoup de choses ne sont objectivement, ni vraiment démontrables, ni vraiment réfutables.

Amicalement, Alain

aroll
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » dim. 22 avr. 2012, 15:40

"Non, il est validé par les expériences et mesures ultérieures, et mieux encore (et même SURTOUT) par des PRÉDICTIONS qui se vérifient."
Très juste ;

. mais, d'une part, considérer l'objet de l'étude scientifique (le réel observé et mesuré), ses résultats (les prédictions réalisées), et en conclure à la validité du raisonnement scientifique,
c'est une réflexion préalable au raisonnement scientifique, hors du champ de l'étude scientifique puisque c'est ce qui le fonde (de même que dans un raisonnement les axiomes précèdent la démonstration et ne sont pas démontrés par elle), et c'est un raisonnement ...métaphysique.

Vous me direz que c'est une évidence de dire que le réel existe et que la réalisations des prédictions valide le raisonnement scientifique, mais on n'a jamais dit que la métaphysique ne s'occupât que de questions incompréhensibles, et de plus ça n'est pas autant que ça une évidence puisqu'il est toujours possible de nier cela, de dire que si ça se trouve la réalité n'est pas réelle, que rien ne prouve son existence, et que les prédictions réalisées peuvent être des coïncidences ou n'ont rien à voir avec la validité du raisonnement ;
vous pourrez protestez de la mauvaise foi de telles objections, mais vous trouverez toujours des personnes pour s'essayer à de telles hypothèses, et vous ne pourrez pas leur "prouver" que vous avez raison de considérer valide le raisonnement scientifique, ou de considérer qu'il amène une vraie connaissance, puisque l'objection porte justement sur la valeur de la preuve, sur la façon d'interpréter les observations ;

Ainsi, cela n'a pas de sens de dire en même temps que le raisonnement scientifique aboutit à une connaissance vraie, sûre, et valable, et en même temps qu'il est le seul raisonnement aboutissant à une telle connaissance, et que le raisonnement métaphysique n'y peut parvenir,
alors que c'est justement par la métaphysique et par un pur raisonnement sur la nature de la réalité et de nos observations qu'est fondé et comprise la validité, la certitude et la véracité du raisonnement scientifique.
Ça revient en quelque sorte à scier la branche sur laquelle on est monté, en disant que seule cette branche permet d'observer les alentours et d'en avoir une connaissance réelle, et qu'en conséquence le reste de l'arbre est inutile ou optionnel, et peut être séparé de la branche et abandonné sans problème.
1) C'est une description hyper caricaturale du problème.
2) S'il y a des gens qui suivent un raisonnement métaphysique pour déterminer si la « réalité est réelle », ce n'est qu'une minorité (la plupart des gens se contente de croire ce qu'il voient), et c'est de toute façon peu utile, puisque il suffit d'une certaine dose de "pinaillage" pour que ce soit indécidable .
3) Il n'est pas question de ne garder que le raisonnement scientifique, mais simplement de prendre bien conscience des limites et domaines de validité de chacun, et dans le cas qui nous préoccupe (la nécessité ou non d'une cause actuelle au mouvement), la voie philosophique est inefficace.

Amicalement, Alain

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Raistlin
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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar Raistlin » lun. 23 avr. 2012, 10:17

2) S'il y a des gens qui suivent un raisonnement métaphysique pour déterminer si la « réalité est réelle », ce n'est qu'une minorité (la plupart des gens se contente de croire ce qu'il voient), et c'est de toute façon peu utile, puisque il suffit d'une certaine dose de "pinaillage" pour que ce soit indécidable .
Je ne pense pas que ce soit possible étant donné que la métaphysique doit partir d'un point de départ, qui est justement la réalité. Il existe des métaphysiques dont le point de départ consiste à nier le réel (notamment celles de l'extrême-orient qui enseignent que le réel est une illusion) mais même elles doivent partir d'un axiome premier.

Bref, le métaphysicien part de ce qu'il constate et remonte à l'être des choses par sa raison.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: L'affaire Galilée

Message non lupar aroll » mar. 24 avr. 2012, 11:41

Bonjour.

J'ai écrit cela en réponse à cette partie du message de ti'hamo, et en particulier à ce qui j'ai coloré en rouge:
Vous me direz que c'est une évidence de dire que le réel existe et que la réalisations des prédictions valide le raisonnement scientifique, mais on n'a jamais dit que la métaphysique ne s'occupât que de questions incompréhensibles, et de plus ça n'est pas autant que ça une évidence puisqu'il est toujours possible de nier cela, de dire que si ça se trouve la réalité n'est pas réelle, que rien ne prouve son existence, et que les prédictions réalisées peuvent être des coïncidences ou n'ont rien à voir avec la validité du raisonnement ;
D'où le fait que je parle de pinaillage.
Pinaillage dont ti'hamo est conscient aussi puisqu'il dit ensuite: "vous pourrez protester de la mauvaise foi de telles objections", etc...

Amicalement, Alain

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Les maths sont interprétation, donc opinion

Message non lupar SergeA » jeu. 17 déc. 2015, 7:20

Bonjour François,
Pardonnez moi de ne pas répondre à vos questions, je réagit juste à cette affirmation:
....
On dit que la mathématique c'est pas une opinion. ...
Car votre questionnement s'appuie sur l'idée que l'homme finit par connaître l'univers dans lequel il vit, alors qu'en fait il ne fait que le dessiner, le créer à son image

Connaître = co - naître = participer à la création (en langage symbolique : correspondance sonore des mots énoncés avec d’autres non dits permet un rapprochement sémantique qui constitue un codage volontaire, soit pour masquer une information, soit pour amplifier le sens du mot premier.)
Sinon : Faire ou avoir fait l’expérience permettant une représentation mentale de quelque chose ou quelqu’un, avoir l’idée, la notion d’une personne ou d’une chose.

En fait je pense que c'est exactement le contraire.
En mathématique, tout n'est qu'interprétation donc "opinion".
Les mathématiques ne démontrent absolument rien, elles ne font que "témoigner" de l'existence de phénomènes plus ou moins mécaniques (même au stade quantique) alors que plus on avance dans l'infiniment grand ou l'infiniment petit, moins elle a les capacités pour le faire, devenant comme un simple outil pour construire, et en faisant cette comparaison, on est encore très loin du compte ...
Pour illustrer cela, je vous propose cette vidéo :



L'homme a la prétention de vouloir tout maitriser, tout expliquer, tout dominer, de continuer à croquer la pomme de l'arbre de la connaissance, désirant au fond de lui même devenir l'égal de Dieu. Mais il n'y arrivera jamais, tout prétentieux qu'il est, car l'homme et la totalité de la création (ce que l'homme peut percevoir) ne sont ensemble qu'une particule de poussière face à la grandeur et l'infinité de Dieu.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Boris II
Barbarus
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Basarab Nicolescu, physicien au CNRS

Message non lupar Boris II » lun. 15 oct. 2018, 18:08

Méthodologie du dialogue

Une petite vidéo où intervient le physicien Basarab Nicolescu à propos notamment du dialogue entre science et spiritualité - religion.
Cela peut aider à réfléchir...

https://www.youtube.com/watch?v=Br3nZyhWHow

Boris II
Barbarus
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Né pour reconnaître les lois de la vie avec Basarab Nicolescu

Message non lupar Boris II » mar. 16 oct. 2018, 18:23

Dans un autre fil, certains ont parlé de lois... Ici, la parole est donnée à Basarab Nicolescu, physicien au CNRS.

Comment expliquer à un jeune enfant ce qu'est la complexité... Une vidéo bien intéressante.

https://www.canal-u.tv/video/cerimes/ne ... escu.12823

Carolus
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Barbarus

Re: Né pour reconnaître les lois de la vie avec Basarab Nicolescu

Message non lupar Carolus » ven. 19 oct. 2018, 0:04

Dans un autre fil, certains ont parlé de lois... Ici, la parole est donnée à Basarab Nicolescu, physicien au CNRS.

Comment expliquer à un jeune enfant ce qu'est la complexité... Une vidéo bien intéressante.

https://www.canal-u.tv/video/cerimes/ne ... escu.12823
La vraie science ne contredit pas la vraie foi.
CEC 159 Foi et science. " Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre elles

Boris II
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Réalité, science quantique et vérité

Message non lupar Boris II » dim. 21 oct. 2018, 18:15

Conférence du père Thierry Magnin : Réel voilé, incomplétude et conséquence sur la recherche en science et théologie

https://youtu.be/1R5iJwv2EaI


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