L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

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antoine75
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Sur Adam et Eve

Message non lu par antoine75 » mar. 22 août 2017, 23:29

Bonsoir,

Adam et Eve résistent-ils à la théorie de l'évolution ? Selon cette théorie, nous descendons d'un ancêtre commun avec le singe donc les premiers hommes ne sont pas Adam et Eve. Nous sommes le fruit d'une lente évolution à partir d'une forme de vie primitive terrestre.

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axou
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Re: Sur Adam et Eve

Message non lu par axou » jeu. 24 août 2017, 21:24

antoine75 a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:29
Nous sommes le fruit d'une lente évolution à partir d'une forme de vie primitive terrestre.
C'est exact et le pape Jean-Paul a précisé que l'Eglise n'avait pas de point de vue contradictoire sur le caractère évolutionniste de la vie sur terre et des espèces dont nous faisons partie. L'histoire d'Adam et Eve est un mythe révélant de profondes vérités anthropologiques sur l'Homme et l'impact du choix qu'il fait de vivre en Dieu ou hors de Dieu. Le langage utilisé est symbolique et d'une grande richesse.

Néanmoins, selon l'Eglise, il y a eu intervention divine lors de l'évolution humaine, donnant aux Humains (ou pré-humains) la vie spirituelle, la capacité à rentrer en relation avec Dieu. Comment, quand, où? On ne sait pas.

Bien à vous,

Axou

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zelie
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par zelie » sam. 28 déc. 2019, 15:17

Mais, pourquoi raisonner ainsi, chère Zélie ? Pourquoi ne pas envisager que la réalité corporelle de ces êtres nouveaux ait pu être façonnée par des processus évolutifs perçus par Darwin ?

Vous semble-t-il impensable qu’à un moment de l’histoire concrète, lors d’une rencontre entre un gamète féminin et un gamète masculin d’une espèce naturelle (lentement façonnée dans la nature selon les processus évolutifs), un souffle spirituel divin ait créé un être nouveau à l’instant même de la rencontre de ces gamètes de sorte qu’un être nouveau a été conçu par cette union d’un gamète féminin, d’un gamète masculin et d’un souffle spirituel divin, ayant ainsi une double nature corporelle et spirituelle ?

Vous semble-t-il nécessaire de considérer que la nature et ses règles ont été créés par Dieu sans lien avec la formation de notre corps qui n’aurait qu’une origine surnaturelle instantanée au moment de la création des premiers humains à l'image de Dieu, sauf la poussière des éléments chimiques dont il est composé ?
Cher Xavi,
d'abord permettez-moi de vous remercier de votre gentillesse et de toutes les qualités que vous exprimez dans vos interventions. J'apprécie quand les débats ne tournent pas à la querelle ou à la crispation.

Premièrement :
Ce qui me pose problème ici, ce n'est pas Darwin ou la science en soi; je ne suis pas contre lui par définition. Au contraire, pendant des décennies, pour moi, cela a toujours été chose acquise. Nous descendions du singe, et un jour "ploup!" Dieu donna la lumière à cet autrefois imbécile d'Adam et désormais illuminé.
Ma foi pourquoi pas, puisque ainsi tout se tient sans offusquer personne, puisque finalement c'est ce qu'on m'a toujours ou dit ou suggéré pour relier foi et science, vu que de nos jours, la science tient lieu de preuve là où elle ne devrait être qu'étude et recherche.
Et puis un jour j'ai compris que cette façon de penser était aussi illogique, dégonflée et rampante que dénier sa virginité à Marie, ou ses miracles à Dieu. Et c'est à partir de ce genre de constat qu'on finit par douter du package Darwinien pris en intégralité. Non que tout soit faux dans Darwin, je ne pense pas. Le milieu et les expériences, ainsi que l'alimentation influencent le comportement et les gênes et vice-versa, cela est étudié depuis longtemps. Ses observations sur les pinsons se tiennent pas mal.
Mais que d'une bactérie sorte un girafe, ça ne passe pas. Mais ça, on va dire tant pis, c'est hors-sujet, c'est personnel, etc.
Mais que Dieu ait créé l'homme descendant d'un autre animal (le singe), alors qu'Il nous a créé à Son Image, car nous seuls avons une âme, etc. ça ne me semble pas logique. Il y a un raté quelque part, quelque chose que la science n'a pas encore découvert.
Je ne dis pas non plus que la science a tout faux; par nature, la science émet des hypothèses pour essayer de comprendre le monde et vérifie ou infirme son hypothèse de départ. Cet aspect fondamental de la science est aujourd'hui balayé au profit d'une autre philosophie largement relayée médiatiquement : la science a dit, donc c'est la vérité. Non. Je ne vais pas vous refaire l'histoire humaine et sa ponctuation d'erreurs "scientifiques".
De plus, l'hypothèse de départ procède toujours des préjugés du chercheur, cela aussi est un obstacle à l'objectivité. Combien de fois pensant mon chien enragé j'ai pu le tuer parce que mes observations confirmaient mes hypothèses de départ! On fait tous ça, tout le temps.
Et au final, les trois doutes ajoutés, ça me laisse grandement sur ma faim.

A coté, si on dit qu'on a la foi, qu'on croit en Dieu, cela comporte en soi une part absolue. Dieu est Tout-Puissant ou ne l'est pas*.
Un peu comme la liberté; ou on est libre, ou on ne l'est pas. Même si on nous enlève 1% de cette liberté, ce n'est plus de la liberté; c'est juste un espace limité d'action cadré par des contraintes. La foi c'est pareil, ce n'est pas un marché ; on ne prend pas ce qui nous arrange pour rejeter ce qui ne nous arrange pas, surtout animé d'arrière-pensées calculatrices pour y sauver notre réputation; la seule excuse de ne pas tout prendre serait le questionnement qui ne saisit pas mais qui espère en Dieu pour qu'il guide nos recherches. Or, nous, dans les faits, ce que nous gardons, c'est tout ce qui n'est pas encore attaqué, ou inattaquable, ou de ce genre. Le reste, c'est à dire nos points de rupture, de faiblesse, nous les laissons à la chacalerie médiatique ou laïcarde. C'est de la démission, pour ne pas dire de la couardise.

Donc :
Dieu a-t-il, dans la réalité la plus matérielle du fait, ouvert la mer rouge? Oui.
Rendu la vie à des hommes, créé l'univers, soigné des lépreux, dicté les 10 commandements, enlevé Elie, protégé Daniel? Oui.
Jacob a-t-il lutté jusqu'à se blesser, Nââman a-t-il fait trempette sept fois ? Oui.
Tout oui.
Tout ce que disent les évangiles des actes de Jésus : oui.
Créé Adam et Eve : oui.
Il n'y a pas d'exception car il ne peut y avoir d'exception. Sinon ce n'est pas en Dieu que l'on croit; on ne fait que se persuader qu'on y croit, pour ne pas se faire harceler par notre conscience.

Deuxièmement :
Pourquoi dans ce divin panel de magie insaisissable qu'on appelle surnaturel justement parce qu'on ne sait pas ni le cerner, ni le comprendre, tout passe dans la crédibilité, même l'incarnation de Jésus ou des miracles comme les yeux qui se mettent à exister dans les orbites dépourvus de globes oculaires, mais pas Adam et Eve? Pourquoi ce fait-là principalement?
Et pourquoi, parmi tous les faits de la Bible plus incroyables les uns que les autres, ce n'est pas le miracle de la main qui écrit sur le mur qui est démonté par la science et le rationalisme? Pourtant cette main, c'était une main vengeresse qui faisait grave la leçon aux déviances de l'époque, nan?
Parce qu'il se trouve que le "mythe fondateur" de toute la religion chrétienne, de son message et de ses lois, de la venue de Jésus et de sa mort en Croix est celui-là ; Adam et Eve, celui de la création de l'homme et du péché originel. Cet aspect n'a pas échappé aux huiles catholiques, et c'est aussi pour cela qu'ils sont si "accomodants" : parce que la peur de la défection des fidèles reste toujours présente à leur esprit, comme en a largement témoigné les crimes contre l'innocence qui ont fait les gros titres tantôt.

Donc question suivante dans l'ordre logique :
Si on admet l'aspect central et fondateur de l'existence d'Adam et Eve, pourquoi s'acharner à le détruire?
A qui profite le crime, comme on dirait? Qui tirerait profit qu'on efface de la mémoire de l'humanité entière Adam et Eve en appauvrissant tellement leur "figure" qu'on les viderait de toute substance?
Les ennemis de la foi.
J'arrête là pour ne pas aller dans le hors-sujet. Je laisse imaginer les ennemis de la foi à la guise de tous ceux que ça amuse.
Derrière les ennemis de la foi de tous poils, il n'y en a pourtant qu'un. Le démon. Mais lui aussi on le cantonne au mythe, on lui dénie toute existence, même dans les milieux chrétiens qui devraient au contraire lutter contre lui. Comme ça, il est peinard et on ne peut plus libre.
Qu'est-ce qu'on est cons quand même!


En fait, pas partout mais sur pas mal de points, on a appris à avoir une sorte de honte, de gêne, de nécessité de restriction à la l'invisibilité de notre religion, de notre foi, de nos croyances.
Qui prie le chapelet dans le RER ou le train? Personne. Pourtant ce n'est pas interdit par la loi...
Qui porte une croix bien visible autour du cou? Personne. Pourtant ce n'est pas interdit par la loi, c'est juste interdit pour les fonctionnaires ayant affaire à du public, comme les enseignants, le personnel hospitalier, etc. Tout le monde n'est pas aide-soignante ou inspecteur de l'éducation nationale que je sache...
Qui prie dans la rue? Personne. Etc.
Les musulmans ont-ils honte de leur religion? Non, ils la portent haut. Prient-ils un peu partout, portent-ils des signes bien visibles de leur religion? Oui! Jusqu'à témoigner de leurs cheveux à leurs ongles de pieds qu'ils sont bien musulmans et pratiquants.
Les protestants, idem. Allez leur faire la moindre réflexion sur leur foi!
Les juifs, non, mais là, on touche à un lourd passé de persécutions et un quotidien encore dramatique de nos jours. La peur de se prendre une bombe dans chaque synagogue est bien réelle chez eux. Mais si ce n'était pas cela, je suis sûre que les kippas et les autres signes fleuriraient. Ils restent très attachés à leur religion en général.
Il serait peut-être temps qu'on se pose des quelques questions sur l'attitude collective chrétienne, nan ? Je vais encore faire un hors-sujet, mais comment se fait-il que tant que la France a été parcourue de chemins de croix, de processions et de prières, de kermesses et foi chrétienne vécue au grand jour les autres religions ou courant de pensée n'ont pas pu s'imposer ? Pourquoi l'espace vide laissé par les chrétiens est-il aujourd'hui aussi plein d'autres choses de tous bords et de tous poils, des religions étrangères aux sectes et aux loges?
Mais enfin, on dirait qu'on a jamais lu un seul écrit de saint, où il est dit et répété à longueur de pages que la Croix sauve toujours, que sa simple présence est agissante, que la regarder ne serait-ce qu'une fois change l'âme pour toujours, etc, etc. Où sont nos Croix? Où sont nos armes? A-t-on déjà vu un soldat aller au combat sans armure ni arme, et un chrétien transmettre un esprit de foi sans messe, sans prière, sans croix et sans signe sur lui et en lui? Réalise-t-on qu'en agissant seul, sans Dieu, en lui attachant les bras derrière le dos, nous nous privons de son secours? Si la Croix est agissante, ne l'était-elle pas d'autant plus qu'elle était portée dans chaque village, dans chaque quartier, et ne bénissait-elle pas constamment lors de la procession qui la menait? Sinon, à quoi servait la procession coté spirituel... à ce que les anges regardent les petits bonhommes criailler autour d'une croix puis rentrer chez eux, sans que les anges ne s'associent à la louange, et Dieu refusait-il ses grâces à la fête qu'on lui faisait ? Pourquoi ne veut-on pas réaliser que c'est justement dans les quartiers (ou endroits) où la Croix n'a plus sa place que la misère et la violence fleurissent?
Je suis partie loin du sujet, mais au fond, on se rend compte que la négation d'Adam et Eve est lié à tout un tas d'autres choses qu'on peut regrouper sous le vocable de rationalisme, ou de relativisme, du terme approprié que vous trouverez mieux que moi. Cette négation n'est pas un hasard ou une idée spontanée. Mais sous prétexte d'intelligence et de savoir, c'est bel et bien nier l'action de Dieu que de se contenter de la logique humaine, d'un "ploup!" divin avec 4 millions d'années de retard, pour Dieu, sur sa propre création hominisante !



*Au passage, une dernière remarque: Dieu n'est pas grand parce que d'un peu de boue il a fait l'homme, des yeux ou incarné Son Fils. Vu qu'il a créé l'univers, qu'est-ce qu'un peu de matière pour Lui?
Dieu est bien plus grand d'avoir fait d'une putain une sainte angélique, d'un persécuteur acharné un apôtre, de peuples guerriers des chrétiens prêts au martyre, d'un enfant un héros (voir le saint patron des JMJ), d'un noceur un grand saint (C. de Foucauld, etc). C'est dans ces choses-là qu'Il nous a montré à quel point tout lui était possible, car bien beau de retourner une âme, tout le monde est prêt un jour à changer l'espace d'un instant, mais de faire en sorte ensuite que cette âme reste dans la disposition première, c'est tout l'art divin.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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zelie
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par zelie » sam. 28 déc. 2019, 19:15

Je viens de tomber sur cet article :
https://www.lesalonbeige.fr/1000-scient ... de-darwin/

extraits :
Exprimez des réserves ou des doutes sur la théorie de l’évolution aujourd’hui, et vous êtes sûrs de susciter au-mieux la moquerie, au pire le rejet, voire les attaques les plus virulentes qui peuvent aller jusqu’à vous faire perdre votre poste (comme l’ont expérimenté plusieurs chercheurs). Plutôt étrange non ?

À titre personnel je trouve ce comportement plutôt bizarre, pour ne pas dire suspect, surtout lorsqu’il émane de personnes intelligentes, éduquées à peser le pour et le contre, capables d’approfondir une question et d’en saisir les nuances les plus subtiles.

La réaction, souvent accompagnée de la condescendance de “ceux qui savent”, est la plupart du temps du genre : “Ah bon ? Et tu vas bientôt me dire que tu crois à Adam et Eve, et tous ces trucs venant de la Bible et des fondamentalistes américains ?!”

Et voilà. Une fois de plus les préjugés ont encore frappé. Et parfois la conversation ne va pas plus loin. Vous êtes définitivement catalogués comme “un de ces croyants naïfs, qui n’y connait rien, et se raccroche à des mythes auxquels plus personne ne croit…”. Ce qui me semble plus que bizarre, c’est qu’on peut aborder pas mal de discussions sur des sujets scientifiques, mais il est interdit (de fait), d’oser “discuter” la théorie de Darwin. À chaque fois, la conversation tourne rapidement à la mise en opposition (simpliste) de Darwin et la Bible. Il n’est alors plus question de recherche, d’approche empirique, d’analyse des faits (fussent-ils gênants) ou de la validité de tel aspect de la théorie – mais on accuse, on méprise, on se bouche les oreilles et on prononce l’anathème. Drôle de science n’est-ce pas ?

Et pour faire bonne mesure, on associe généralement la Bible aux “fondamentalistes américains” et on affirme “qu’ils disent n’importe quoi”. Ce genre d’affirmation équivaut à botter en touche, en se cachant derrière un verdict plutôt simpliste et rapide (même s’il arrive que certains croyants aient des propos excessifs). Mais la vérité, c’est que la question n’est pas là !!

Le fait qu’un nombre grandissant de vrais scientifiques, honnêtes et capables, se prononcent publiquement en désaccord avec Darwin devrait tout du moins nous donner à penser, et éventuellement nous conduire à nous intéresser à ce qu’ils essaient de dire.

Une liste de plus de 1000 scientifiques

La liste ci-dessous recense des scientifiques ayant au-moins un doctorat. Leur déclaration est relativement simple (et non agressive, ni religieuse !)

"Nous sommes sceptiques quant à l’affirmation que des mutations aléatoires et la sélection naturelle soient capables de rendre compte de la complexité de la vie. Un examen méticuleux de la théorie darwinienne devrait être encouragé."

Le directeur du Biologic Institute, le biologiste Douglas Axe a déclaré :

“Puisqu’aucun scientifique ne peut montrer comment le mécanisme darwiniste peut produire la complexité de la vie, chaque scientifique devrait être sceptique… le fait que la plupart ne l’admettent pas montre l’effet malsain de la pression des pairs sur le discours scientifique”.

Une première liste de 100 scientifiques tous titulaires de doctorat, a été publiée en 2001 dans le New York Review of Books, pour remettre en question les déclarations de la série TV américaine “Evolution” qui affirmait que “pratiquement tous les scientifiques croyaient à la véracité de cette théorie”. Aujourd’hui cette liste inclut des signataires d’institutions internationales prestigieuses, comme l’Université de Cambridge, le Musée d’Histoire Naturelle de Londres, l’Université d’État de Moscou, l’Université de Hong Kong, l’Institut de Paléontologie humaine de France, l’Université Ben Gourion en Israël, le MIT, le Smithsonian Institute, Les universités de Yale et de Princeton – et même des scientifiques de l’Académie des Sciences de Russie, de République Tchèque, du Brésil et des Etats Unis !

Le Docteur Marcos Eberlin, fondateur du Laboratoire de Spectrométrie de Masse Thomson, et membre de l’Académie des Sciences du Brésil a déclaré :

“En tant que biochimiste je suis devenu sceptique à propos du darwinisme lorsque j’ai été confronté à l’extrême complexité du code génétique et à ses nombreuses et très intelligentes stratégies mises en oeuvre pour coder, décoder et protéger ses informations.”
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Altior » sam. 28 déc. 2019, 23:50

zelie a écrit :
sam. 28 déc. 2019, 15:17
(...) mais comment se fait-il que tant que la France a été parcourue de chemins de croix, de processions et de prières, de kermesses et foi chrétienne vécue au grand jour les autres religions ou courant de pensée n'ont pas pu s'imposer ? Pourquoi l'espace vide laissé par les chrétiens est-il aujourd'hui aussi plein d'autres choses de tous bords et de tous poils, des religions étrangères aux sectes et aux loges?
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par zelie » dim. 29 déc. 2019, 10:46

Oui, et encore une fois il faut arrêter de s'en étonner.
Si on part du postulat que Dieu existe, alors on doit admettre aussi que l'homme a été créé pour entretenir durant tout son séjour terrestre un lien avec Dieu, une connexion, un canal, que sais-je? Mais un lien.
Si on refuse à Dieu ce "lien", mais qu'on est câblé pour avoir un "lien", alors un jour on peut se retrouver à faire fonctionner ce "lien", mais en dehors de Dieu. D'où les sectes et les cercles de pensée où on dissous la foi sur le seul fait de faire fonctionner une de nos capacités.
Comme si nous n'utilisions la vue pas pour nous diriger, mais seulement pour regarder ce qu'il y a à nos pieds...

Croire que l'homme s'affranchira de l'idée de Dieu est illusoire.

Pour en revenir au sujet, il est évident que personne ne sait à quelle date, ni où ni comment Dieu a exactement créé l'homme. Mais il l'a créé.
La science rejoindra peut-être un jour ce mystère. Mais pour l'instant, le mystère reste entier.
En tant que chrétiens, c'est à nous de choisir notre ultimité : la Parole de Dieu ou la recherche scientifique.
Il y a des points sur lesquels elles se rejoignent, des points où elles se rejoindront un jour, des points où elles ne se rejoindront peut-être jamais. J'admets que c'est quelque chose de difficile, d'ardu même, de croire là où les apparences sont contraires. Je comprends que les gens laissent tomber l'effort d'une foi sans preuve pour les preuves apparentes actuelles...
Mais dans cette difficulté que nous avons à reconsidérer la recherche pour l'orienter de façon à rechercher Dieu avant de rechercher à savoir par nous-mêmes en dehors de Lui, il y a une part d'orgueil spirituel.
Notre recherche ne sert que nous-mêmes, elle ne sert pas à contempler la création de Dieu comme étant son oeuvre, et là, il y a un levier pour ré-orienter beaucoup de nos actions, de nos systèmes de pensée.
En outre, le champ des recherches de l'homme est infini, parce que nous sommes une espèce curieuse et conquérante, expansionniste. Il faut comprendre par là, que ce que les apparences nous font tenir pour vérité aujourd'hui seront réfutées demain. Lucie, au XXème siècle, était tellement considérée comme l'ancêtre de l'humanité que mes profs ont loué un car et nous ont fait faire des centaines de bornes pour aller la voir... Ca fait rigoler aujourd'hui! Qu'est-ce qui sera démonté demain qui aujourd'hui est tenu pour une vérité indéboulonnable? Y-a-t-il eu une seule chose humaine qui n'ait pas été caduque au siècle suivant ?

Si on suit la logique humaine de la recherche, de découverte de squelettes plus vieux encore que le précédent, et si on suit une ligne logique et statistique, ne s'expose-t-on pas à trouver un jour, un squelette encore plus vieux que le précédent dans un endroit de la terre hors d'Afrique dans un coin insoupçonnable actuellement? Et puis un autre encore ailleurs? Obligé par exemple de s'apercevoir que l'origine n'était pas si originelle que ça? Qu'il faut tout revoir et baisser d'un ton ses pérorations ?

A-t-on le droit, aujourd'hui encore, où l'on sait que la science est un tâtonnement par essence, et pas une réponse définitive, d'entretenir dans l'inconscient collectif une sorte de "pression" à penser tous pareils et à ne pas ré-interroger tout ce qu'on nous fait avaler (comme en témoignait l'article ci-dessus du Salon Beige) ? Est-ce intègre ?
Alors, si ce n'est pas si vertueux que ça, qu'est-ce qui nous empêche de le remettre en question ? Cela ne devrait-il pas au contraire être une évidence ?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » dim. 29 déc. 2019, 18:59

zelie a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 10:46
Lucie, au XXème siècle, était tellement considérée comme l'ancêtre de l'humanité que mes profs ont loué un car et nous ont fait faire des centaines de bornes pour aller la voir... Ca fait rigoler aujourd'hui!
Avant Lucie, c'était l'homme de Piltdown. Après Lucie, les mêmes se sont accrochés à l'homme de Néanderthal. Les faux-semblants, sinon les supercheries de la pseudo-science évolutionniste ont une longue histoire.
Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:16
Mais et alors ? La paléontologie progresse. La recherche avance. Aujourd'hui, on y voit beaucoup plus clair qu'avant. Cela n'invalide pas pour autant la masse d'information dont nous disposons aujourd'hui.
J'ai eu un débat sur un autre fil (Evolutionnisme ? Ou pas ?) avec Aldebarran sur ce sujet. On ne m'a pas offert LA preuve scientifique de l'évolution. Or, la science se base (ou devrait se baser) sur des preuves, pas sur des aprioris. Oui, la recherche avance. Surtout la génétique. Le plus elle avance, le plus la théorie de l'évolutionnisme devient plus improbable.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 19:16

Altior a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:59
zelie a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 10:46
Lucie, au XXème siècle, était tellement considérée comme l'ancêtre de l'humanité que mes profs ont loué un car et nous ont fait faire des centaines de bornes pour aller la voir... Ca fait rigoler aujourd'hui!
Avant Lucie, c'était l'homme de Piltdown. Après Lucie, les mêmes se sont accrochés à l'homme de Néanderthal. Les faux-semblants, sinon les supercheries de la pseudo-science évolutionniste ont une longue histoire.
Mais et alors ? La paléontologie progresse. La recherche avance. Aujourd'hui, on y voit beaucoup plus clair qu'avant. Cela n'invalide pas pour autant la masse d'information dont nous disposons aujourd'hui.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 21:15

Altior a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:44
Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:16
Mais et alors ? La paléontologie progresse. La recherche avance. Aujourd'hui, on y voit beaucoup plus clair qu'avant. Cela n'invalide pas pour autant la masse d'information dont nous disposons aujourd'hui.
J'ai eu un débat sur un autre fil (Evolutionnisme ? Ou pas ?) avec Aldebarran sur ce sujet. On ne m'a pas offert LA preuve scientifique de l'évolution. Or, la science se base (ou devrait se baser) sur des preuves, pas sur des aprioris. Oui, la recherche avance. Surtout la génétique. Le plus elle avance, le plus la théorie de l'évolutionnisme devient plus improbable.
Je crois qu'on a déjà eu une discussion à ce sujet. Vous m'avez déclaré - si je ne confonds pas avec un autre intervenant - que toutes les espèces ont un jour existé en même temps (par exemple, les chevaux préhistoriques dont on retrouve la trace auraient existé en même temps que les chevaux modernes, dont on ne retrouve pourtant pas la trace à l'époque des chevaux préhistoriques), animales comme végétales.

Alors je suis désolé, je ne sais pas quel argument opposer à cela. C'est souvent les réalités les plus évidentes, lorsqu'elles sont niées, qui sont les plus difficiles à défendre. Comme par exemple argumenter, face à un platiste, que la terre est ronde. Vous croyez ce que vous voulez, Altior, mais je crois que vous vous livrez à une gymnastique intellectuelle complètement alambiquée pour ne pas mettre en danger votre foi (et votre conception du monde créé). Pour ma part, je me range à l'avis général, qui me paraît le plus sensé : la terre est ronde, tourne autour du Soleil, la vie est apparue à un moment donné, et différentes espèces, animales et végétales, se sont succédées, comme on en trouve la trace dans les diverses couches géologiques, ce qu'aucun scientifique spécialiste de ces questions ne remet en cause dans le monde (sauf les sectateurs d'une certaine religion pas tellement tournée vers le progrès, et avec lesquels je ne me sens personnellement aucun point commun).

Quant à l'histoire des kangourous, je ne suis pas convaincu non plus. Il y a de multiples choses dont je n'ai jamais vérifié personnellement la réalité, mais dont tout le monde parle depuis longtemps. Se ranger à l'avis général, là encore, ne relève pas de la "foi naturelle", mais de la simple raison. Car ne pas y croire demanderait en fait d'être atteint d'une paranoïa sévère, où l'on remettrait en cause la totalité de ce que l'on n'a jamais vérifié par soi-même, en se croyant victime d'un complot général. Ce n'est pas, ici, choisir entre foi et connaissance, mais entre folie et raison.

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Re: Sur Adam et Eve

Message non lu par Altior » mar. 31 déc. 2019, 1:41

antoine75 a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:29
Nous sommes le fruit d'une lente évolution à partir d'une forme de vie primitive terrestre.
Comme ça ?

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par zelie » ven. 03 janv. 2020, 13:27

Antoine, en début de page, dit avec justesse que nous descendons d'un ancêtre commun avec le singe.
Je dis "avec justesse" car c'est effectivement ce que prétend la position scientifique officielle actuelle.
Mais quelqu'un qui dit cela le dit justement avec précision et dans cette forme-là pour bien souligner que nous ne descendons pas du singe. Au contraire, d'une créature du passé est partie deux branches, l'homme d'un coté, le singe de l'autre (je fais court). Justement parce que la posture officielle précédente à cette assertion était que nous descendions d'un singe. Ou du singe pour les plus engagés, et parmi eux l'Education Nationale, qui apprenait encore ça il y a trois ans à mes nièces. Position intenable donc aujourd'hui.
C'est cela que la science, quand elle est honnête et pas partisane, devrait nous offrir : un questionnement, une ré-organisation de ses hypothèses, mais jamais une vérité irréfutable à prendre argent comptant et à répéter sans se permettre de la critiquer sous peine d'y perdre réputation et droit au chapitre. C'est ce devoir, de remettre la science à sa juste place, qu'il nous incombe, chrétien ou pas. Dire qu'on n'est pas convaincu par une thèse n'est pas faire de l'obscurantisme, toute remise en question n'est pas du platisme que je sache.
Laisser à la science le soin de chercher, ne pas lui faire dire : "la science dit" quand en fait elle ne dit pas vraiment, mais cherche, et est susceptible de dire demain ou dans 50 ans quelque chose de bien différent d'aujourd'hui nous permet de garder un esprit qui critique, un esprit libre aussi. Répéter tout ce qui s'est dit dans ce fil ou ailleurs sur l'évolution ne sert qu'à montrer aux autres qu'on sait, qu'on a lu, qu'on est dedans. Et après? Après, quand ce qui est porté au pinacle aujourd'hui sera parti en fumée demain, car comment croire pouvoir comparer le pauvre savoir de la plus que minuscule marionnette avec le savoir du marionnettiste qui a créé l'univers? On dira ce que demain nous dira de dire? Quitte à se contredire, mais avec l'excuse de s'être tenu informé des dernières évolutions scientifiques? On est pathétiques.

Dieu a créé Adam et Eve. Si on est chrétien, on ne peut le nier parce que ce serait mettre des limites à Dieu. Si on ne l'est pas, on n'y croira pas. Jamais.
Donc je reste sur le fait qu'on est ici chrétiens.
Où, quand et comment a-t-Il fait pour les créer exactement, on n'en sait rien. C'est un grand mystère, que Dieu pour l'instant n'a pas jugé bon de nous révéler. C'est ainsi.
Peut-être justement pour nous permettre d'exercer notre foi, et notre désir d'attendre dans la confiance une réponse qui viendra à point nommé, à Son Heure et à Sa Façon; pour permettre à la génération qui aura cette révélation de continuer son chemin vers Dieu, parce que c'est à ce moment-là que l'humanité aura besoin de savoir pour se relever de quelque chose?
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par aldebaran » ven. 03 janv. 2020, 14:11

zelie a écrit :On dira ce que demain nous dira de dire? Quitte à se contredire, mais avec l'excuse de s'être tenu informé des dernières évolutions scientifiques? On est pathétiques.
Bonjour. je suis d'accord avec l'esprit de votre commentaire, sauf sur la notion de connaissance scientifique dont vous sous-évaluez la teneur. Il y a quand même des acquis qui ne seront pas remis en cause, tels que, par exemple, la terre soit ronde, qu'elle tourne autour du soleil et non l'inverse, qu'il existe des phénomènes indépendants de l'espace (principe de non localité) et même du temps car cela a été mesuré. Souvent on améliore les théories ; ainsi est-on par exemple passé de la gravitation selon Newton (deux masses s'attirent selon une force ayant telle équation) à celle d'Einstein (les masses déforment l'espace-temps et donc provoquent une attraction pour suivre cette courbure).
L'erreur me semble-t-il vient du fait que nous voulons raisonner binaire vrai/faux pour ce qui de notre visible, alors que seul Dieu pour ceux qui ont la foi peut connaitre et dire le Vrai. Il nous faut nous autres raisonner en terme de probabilités, et même de probabilités conditionnelles : une vraisemblance d'un énoncé connaissant un fait. Tout porte à croire que la connaissance (comme notre cerveau) suit une logique selon le théorème de Bayes.
Du coup oui la science ne peut pas dire qu'une chose est vraie à 100%. Mais si elle dit que selon ses travaux et expériences c'est vraisemblable à plus de 80% (chiffre pris au hasard), cela veut dire quelque chose de bien tangible. Et non son contraire a en conséquence très peu de chance d'être énoncé plus tard, mais bien la première affirmation affinée dans le même sens.
C'est bien la force de la science, qui progresse par acquis successifs (toujours le théorème de Bayes, la probabilité conditionnelle dépendant de la probabilité d'avant).
En conséquence, juste ignorer la science sous prétexte qu'elle ne propose pas de certitudes absolues me parait une grande erreur et une grande perte dans nos raisonnements.
Dieu a créé Adam et Eve. Si on est chrétien, on ne peut le nier parce que ce serait mettre des limites à Dieu.
Non, pourquoi? Dieu a créé l'univers (entre autre puisqu'il a créé aussi le Ciel, les anges etc...). Pourquoi faudrait-il forcément qu'ils aient été créés ex-nihilo et immédiatement? Cela me paraîtrait au contraire beaucoup plus puissant de les avoir créé sur une très longue période par anticipation.
Je ne prends pas position, mais simplement dit que différentes hypothèses sont possibles, et sans nier la foi en un Dieu tout-puissant.

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zelie
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par zelie » ven. 03 janv. 2020, 16:29

Cher Aldebaran,

permettez-moi tout d'abord de vous souhaiter tous mes meilleurs voeux pour l'an de grâces 2020.

Je ne suis pas contre la science et point. Je suis juste irritée par la position de l'homme, qui face à son propre savoir, se gorge d'orgueil, et rejette de plus en plus loin de son coeur et de son âme l'idée d'un Dieu omniscient ; et ce, pas parmi les athées, mais parmi les chrétiens eux-mêmes. On devrait être bien plus prudents, et aussi bien plus fidèles. Mais certes, je conçois aisément que ma vision des choses heurte un non-croyant ou même certains chrétiens. C'est ce que je souligne quand je dis, plus haut dans la page, qu'il est difficile de se fier à un Dieu plutôt qu'à une science qui a pour elle le palpable et le spectaculaire, qui sont deux moteurs puissants de la curiosité humaine (du moins c'est l'idée de mon propos). J'appelle à plus de discernement entre notre place réelle dans le savoir par rapport à celle de Dieu et à celle que Dieu nous a assigné. Ces deux derniers points irritent beaucoup de monde, et c'est pour les conjurer aussi qu'on essaie de s'en libérer, sans peut-être assez se rendre compte que tout le savoir qu'on bâtit, on le bâtit à travers notre toute petite lucarne de compréhension du monde. Ce qu'aujourd'hui on tient pour sûr sur ces chapitres particuliers qui expurgent l'idée de Dieu (et pas les autres sujets de la science, comme le fait que la terre soit ronde) seront on le sait défaits demain: parce qu'on aura trouvé autre chose, ou parce qu'on aura analysé de façon complètement autre et insoupçonnable aujourd'hui le matériel archéologique qu'on a pourtant déjà sous les yeux. On sait cela au fond de nous (mais encore une fois, pas si on a un point de vue athée).
Mais à part ça, je n'ai rien contre personne ni contre la curiosité humaine.
Je réagis aussi, dans mon post, dans la ligne de l'article du Salon Beige cité plus haut, qui démonte une partie de la "pression" de la bien-pensance scientifique actuelle, où on est crédible que si on est un perroquet, et caduque si on a le malheur de ré-interroger (ne serait-ce que philosophiquement) les avancées actuelles. Ca m'énerve de donner un statut tout-puissant à un savoir qui n'est qu'humain. On se la joue "iznogoud" sans avoir au moins l'honnêteté de le reconnaître. On se met nous-mêmes à une place qui n'est pas la nôtre.
Sinon, encore une fois, je ne sais pas où quand et comment Dieu a créé l'homme. Aussi je ne peux spéculer sur le "ex-nihilo" et "immédiatement". Mais pour moi, il est hors de question d'avoir une autre origine que celle que Dieu nous a révélé. Si effectivement Dieu a voulu qu'on descende tous d'une même bactérie, ou les hommes d'une autre espèce animale pour nous inculquer l'humilité, tôt ou tard il nous le fera savoir. Mais pour l'instant, ces deux théories sont improuvables et Dieu n'a rien fait savoir qui aille dans ce sens.
Après, tous ces positionnements, ce sont aussi des choix personnels. Je comprends tout à fait que mon positionnement ne vous corresponde pas, et que pour vous, les dispositions scientifiques soient valides malgré leur marge de flottement parce qu'elles sont tangibles et que cela soit une condition suffisante à une adhésion. J'ai été très longtemps ainsi moi aussi.
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » sam. 04 janv. 2020, 9:47

Bonjour, Zelie!

zelie a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 16:29
Sinon, encore une fois, je ne sais pas où quand et comment Dieu a créé l'homme. Aussi je ne peux spéculer sur le "ex-nihilo" et "immédiatement".
À la différence des animaux, l'homme n'a pas été créé ex nihilo, mais à partir de la matière prééxistente: la boue dans le cas d'Adam, la côte d'Adam dans le cas d'Eve.

On voit bien que toutes les autres existences visibles ont été créées par Sa simple volonté: «que es eaux produisent!», «que les oiseaux volent!». Seulement pour Adam, Il dit «faisons». Le même verbe est utilisé dans le cas d'Eve: «Je lui ferai».

Par ailleurs, que la foi soit incompatible avec la théorie de l'évolution, cela est évident dès les premières lignes de la Parole de Dieu: les arbres, les poissons sont tous créés «selon leur espèce». Cela est répété plusieurs fois, comme si Dieu aurait prévu que la chose soit compliqué à être assimilée dans nos têtes carrées. Il l'a répète, en espérant être entendu par ceux qui ont des oreilles, mais du mal à entendre...

Donc, les espèces ont été créées dès le début. Cela concorde, d'ailleurs, avec les données de la science, car on n'a jamais vu la moindre espèce créé après l'achèvement de la Création. Des espèces éteintes on a vu plein, des espèces nouvelles pas même une seule.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par zelie » dim. 05 janv. 2020, 10:49

Altior a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 9:47
Des espèces éteintes on a vu plein, des espèces nouvelles pas même une seule.
Oui... et tellement d'autres considérations pourraient découler de cela !

Il est évident que l'idée de l'évolution telle qu'elle est décrite et enseignée aujourd'hui annule l'idée de Dieu en l'homme, et même si je n'ai aucune réponse à aucune question, c'est ce point qu'il m'a paru important de faire toucher du doigt aux contributeurs (chrétiens!!!) du forum (chrétien!!!). Pour les pousser à ré-interroger ce qu'on leur sert, pour faire bouger leurs lignes.

Dans les évangiles, on ne cesse de voir Jésus prendre un peu de salive et de boue et refaire à qui un oeil, à qui une oreille, redresser des membres, guérir des cancers, bref, il est sans limite. On comprend bien que ce qui guérit et restaure, c'est sa puissance, pas la boue qu'il a prise. Mais il fait quand même ce geste, de prendre de la boue.
Pour deux raisons : d'abord, pour être accessible aux hommes de son temps, qui avaient besoin d'un support pour comprendre l'idée de sa puissance sous un angle positif et ne pas l'accuser de sorcellerie; la boue est en effet repoussante, mais tout aussi humble que répulsive, et les sorciers avides de pouvoir auraient eu recours à un matériau noble, pas à de la boue.
Ensuite, l'humilité se dispute là au témoignage rendu à la Création, où la boue reprend sa place-mère sans égard pour le mépris que l'homme a cru bon de lui asséner. Dieu a tiré l'homme de la boue, Jésus guérit par la boue. Pour rappeler aussi à l'homme d'où il vient si le souffle de Dieu s'arrête en lui. C'est du souffle de Dieu en nous que nous tirons toute ressemblance avec notre Père du Ciel. Sinon, nous ne sommes et redevenons que cette boue prise par terre et piétinée à loisir jusqu'à ce qu'elle serve au miracle.

Et encore plus loin que ces deux considérations, la boue ainsi utilisée a valeur d'aide-mémoire. En effet, nous récusons quasiment tous, chrétiens y compris, les théories hors évolution. Mais pas la virginité de Marie, ou les miracles des évangiles. Comme si nous admettions tout de nos dogmes et croyances, sauf une : la création de l'homme. Cela devrait tirer en nous une énorme alarme : quelque chose ne tourne pas rond dans notre logique. Pourquoi renions-nous uniquement ce fait de la Création et de la création de l'homme et pas les autres faits miraculeux? Parce que c'est celui-là qui est fondateur. Pas de création, pas de rédemption. Pas de rédemption, pas d'origine divine à ce fêlé qui est allé se faire crucifier de son plein gré et dont on ne peut nier l'existence historique. Même les chrétiens en sont là aujourd'hui, même s'ils le nient. C'est alors que revient l'image de la boue. Pour quiconque, qu'Adam ait été tiré de la boue est scientifiquement caduque, pour ne pas dire loufoque voire obscurantiste. Mais pourtant, on ne nie pas la boue qu'a prise Jésus pour refaire des yeux dans des orbites vides. Et là, parce que Jésus a fait ce geste devant témoins plus récemment dans l'histoire de l'homme, et que ce fait a été écrit sous serment de sincérité puis intégré dans les évangiles, dont même si on nie la divinité on ne peut en nier la thaumaturgie, Dieu nous offre une occasion de raccrocher les wagons de la foi en la Création, autrefois, avant l'écriture de l'homme, même si le témoignage direct ne fut pas possible.
Si Dieu peut faire des yeux, des organes sains et des membres guéris, alors avec la même boue et un peu de salive il peut bien faire tout un homme.

Mais enfin, pourrait-on un jour admettre, finir par se rendre compte, que si on admet que Dieu a créé l'univers, qu'est-ce donc qu'un peu de boue, un peu de matière, pour lui? Si on préside à un univers (ou des univers?) depuis des milliards d'années, peut-on ne pas alors créer la fourmi qui arpentera le sol d'un grain de poussière dans cet univers? Ne peut-il pas, ce Dieu omnipotent, créer l'homme comme bon lui semble du fait de sa seule puissance? Et si l'homme est tiré du sol de sa planète, n'est-ce pas une façon de la lui confier, de créer un lien entre le don d'une création (la planète et ses milieux naturels) et l'homme à qui est confiée cette création?
Si vraiment l'homme réalisait le lien divin qui s'est acté autrefois entre lui et la terre, continuerait-il à autant la polluer, la maltraiter? Et inversement, n'est-ce pas parce qu'il a perdu la mémoire de ce lien qu'il ne se sent plus des entrailles de protecteur envers cette mère-terre; et n'est-ce pas pour continuer à la polluer, l'asphyxier, dans une course frénétiquement cupide, qu'il préfère obstinément placer le hasard à la place de Dieu et sortir de sa tête un système évolutif expurgé de toute intervention divine ? Car ainsi, si l'évolution n'est que le fruit du hasard sous forme d'arborescences heureuses, n'est-il pas alors libéré de tout lien, de tout devoir, de tout compte à rendre à plus fort que lui, ne peut-il pas se contenter de ne faire que ce que bon lui semble quand cela lui semble, c'est à dire le moins possible pour ne pas tuer sa planète trop vite, ayant tout prévu pour profiter d'elle jusqu'à plus soif de jours orgiaques que la mort seule pourra stopper?
Quitte à laisser à ses descendants l'asphyxie, la canicule, la famine et la maladie pour tout héritage terrien?

Mais comprend-on au moins les enjeux d'expurger Dieu de sa Création ?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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