L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

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papoter
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par papoter » dim. 27 nov. 2011, 18:12

Genése I-27 : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa". Cette relation dans la bible de la création de l'homme remonte à quelques 3.000 ans environ.

Et puis, les scientifiques nous apprennent que les premiers hominidés, appelés homo erectus ou ergaster vivaient sur notre terre entre 2,2 millions et 1 million d'années. Puis,évoluant au fil des millénaires, devinrent l'homo sapiens et son cousin l'homo neanderphalensis entre 250.000 et 28.000 ans, puis ensuite l'homo sapiens sapiens ou cromagnon ou appelé encore homme moderne pour arriver à l'homme d'aujourd'hui.

Alors, création ou évolution des espèces vivantes ? C'est la grande bagarre entre les croyants et les mécréants depuis des décennies et des décennies...

Le pape Jean-Paul II quelques années avant sa disparition avait publiquement admis que les deux thèses pouvaient se concilier. Mais il n'était pas entré dans le détail ni n'avait explicité sa pensée.

Evidemment c'est un sujet qui divise même entre chrétiens.

Moi je serais plutôt évolutionniste car je vois mal Adam et Eve -tels que nous sommes- surgissant, d'un coup de baguette magique, dans le jardin d'Eden, dialoguant avec le serpent et finalement cueillant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et le mangeant puis chassés par Dieu comme des malpropres pour devenir, par punition, des êtres mortels ...

Les écrivains de la Bible qui étaient "inspirés" s'imaginaient vraisemblablement que les premiers hommes qu'ils décrivaient étaient semblables à eux-mêmes et non pas des hommes préhistoriques correspondant entre eux par onomatopées et très proches physiologiquement des grands singes.


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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Anonymus » dim. 27 nov. 2011, 20:26

Saint-Paul a écrit :Je souhaite moi, suivre l'enseignement catholique sur l'évolution. Or les réponses sont bien floues.
Pour l'Eglise, cette théorie n'est pas incompatible avec la foi et elle reconnaît son sérieux (voir le texte du Bienheureux Jean-Paul II, donné au début ce fil).

Par contre, ce n'est pas l'Eglise qui va vous proposer un enseignement sur le sujet, ce n'est pas son but.

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 27 nov. 2011, 21:57

@Papoter
S'il y a péché originel, les premiers hommes dont il est question ne sont justement pas des êtres simiesques communiquant par onomatopées, mais des personnes douées de raison et d'un libre arbitre. Là, vous nous décrivez plutôt les premiers hominidés.

Qu'il y ait des hominidés précédant les premiers hommes, cela ne pose pas forcément de problème, et il n'y a donc pas forcément besoin de choisir entre "création" et "évolution" (c'est d'ailleurs ne pas comprendre le concept de "création" que de l'opposer forcément à "évolution").


(D'ailleurs, soit dit en passant, de même que le Moyen-Âge ce n'est pas le Nom de la Rose, la préhistoire ça n'est pas forcément la Guerre du Feu ; il me semble un peu difficile, à partir de 2-3 squelettes épars sur la planète, de déterminer précisément le mode de vie et de communication de ces hommes à telle ou telle époque, du moins avant celles d'où nous sont parvenues des traces culturelles plus conséquentes) ;
or, j'ai l'impression que dans l'esprit du grand public, "préhistoire" évoque forcément des êtres simiesques et plus ou moins arriérés.

Parti pris a priori aussi fondé que ceux qui coururent longtemps sur le Moyen-Âge. (Rien que le terme et le concept de "pré"histoire devraient être changés : parce qu'on n'a pas laissé de trace écrite, on n'est pas encore dans l'Histoire ? C'est un peu restrictif et dépassés, je trouve, comme concept...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 27 nov. 2011, 22:10

@Archi
. Je continue à être curieux de voir un site créationniste scientifique. Pour l'instant celui sur lequel je suis tombé et qui se donne des airs sérieux, ne l'est pas. Ils essayent d'y expliquer notamment pourquoi les 6 jours de la création sont vraiment 6 "jours", 6 rotations terrestres.


@Aroll
. Par définition même, il n'y a pas de dogme chez les évolutionnistes
Là, je ne peux quand-même pas vous laisser dire ça. Si, l'attitude dogmatique existe chez des scientifiques évolutionnistes. Ça, c'est un fait. Je re-citerai, à charge, R.Dawkins. Vous me direz "c'est un athée dogmatique, qui utilise la théorie de l'évolution pour son combat antireligieux",
soit, mais justement cela lui donne également une attitude dogmatique sur la théorie de l'évolution elle-même : il écarte et raille toute vision de l'évolution autre que la sienne (il s'en est pris à Gould, tout de même), justement parce qu'il refuse toute théorie qui pourrait éventuellement de son point de vue avoir l'air de laisser la place à autre chose que la sélection naturelle (et qui du coup pourrait risquer, horreur, d'être utilisée pour justifier l'idée d'une création, sait-on jamais).

C'est un évolutionniste, vous pourrez difficilement le nier, et il a une attitude on ne peut plus dogmatique (y compris, d'ailleurs, dans des domaines sur lesquels il ne s'est jamais donné la peine de se pencher), ça non plus on ne peut pas le nier.


. Au sujet des astres dans le récit de la Genèse :
nous sommes d'accord que le récit de la Genèse n'est pas un exposé de livre de biologie ni d'astrophysique. On pourra noter cependant que, sur ce point en tout cas, dans le contexte de son époque de rédaction, il marque justement une certaine rupture, et une position intellectuelle remarquable :
les astres, justement, y sont définis comme des "luminaires". Non comme des dieux, ou le véhicule d'êtres fabuleux : de simples luminaires, créés par Dieu seul.

En soi, c'est une position qui est une avancée sur le plan intellectuel (peut-être plus une avancée sur le plan métaphysique que scientifique, mais finalement un peu à la jonction des deux).
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » lun. 28 nov. 2011, 11:46

Bonjour.
ti'hamo a écrit : @Aroll
. Par définition même, il n'y a pas de dogme chez les évolutionnistes
Là, je ne peux quand-même pas vous laisser dire ça. Si, l'attitude dogmatique existe chez des scientifiques évolutionnistes. Ça, c'est un fait. Je re-citerai, à charge, R.Dawkins. Vous me direz "c'est un athée dogmatique, qui utilise la théorie de l'évolution pour son combat antireligieux",
soit, mais justement cela lui donne également une attitude dogmatique sur la théorie de l'évolution elle-même : il écarte et raille toute vision de l'évolution autre que la sienne (il s'en est pris à Gould, tout de même), justement parce qu'il refuse toute théorie qui pourrait éventuellement de son point de vue avoir l'air de laisser la place à autre chose que la sélection naturelle (et qui du coup pourrait risquer, horreur, d'être utilisée pour justifier l'idée d'une création, sait-on jamais).

C'est un évolutionniste, vous pourrez difficilement le nier, et il a une attitude on ne peut plus dogmatique (y compris, d'ailleurs, dans des domaines sur lesquels il ne s'est jamais donné la peine de se pencher), ça non plus on ne peut pas le nier.
Mon expression était un peu abrupte, j'aurais plutôt du dire: il n'y a pas de dogme dans l'évolution, il n'y a d'ailleurs pas de dogme en science en général.
Maintenant cela n'empêche pas certains scientifiques (à titre personnel) d'agir avec des préjugés aussi rigides si ce n'est même plus rigides encore que les dogmes religieux (la différence c'est que les dogmes religieux sont imposés, et les préjugé rigides des scientifiques bornés sont choisis).

J'ai déjà eu l'occasion de lire un commentaire d'un physicien quelque peu énervé de la position de certains biologistes refusant d'accepter la simple idée que l'évolution a mené vers plus de complexité.
Ils rejetaient cette idée sous prétexte que les formes de vies les plus simples continuent d'éxister, et que la complexité est un concept flou.
C'était tellement peu crédible que le physicien en déduisait que la vraie justification était d'éviter de donner le moindre argument à l'intelligent design........... pathétique!
De leur côté, beaucoup trop de croyants ont la même attitude dans l'autre sens, il suffit de voir avec quelle énergie, certains tentent de nier quelque chose d'aussi anodin (pour qui est un peu au courant des choses), que la formation spontanée et naturelle des molécules de base de la vie.......
ti'hamo a écrit : . Au sujet des astres dans le récit de la Genèse :
nous sommes d'accord que le récit de la Genèse n'est pas un exposé de livre de biologie ni d'astrophysique. On pourra noter cependant que, sur ce point en tout cas, dans le contexte de son époque de rédaction, il marque justement une certaine rupture, et une position intellectuelle remarquable :
les astres, justement, y sont définis comme des "luminaires". Non comme des dieux, ou le véhicule d'êtres fabuleux : de simples luminaires, créés par Dieu seul.

En soi, c'est une position qui est une avancée sur le plan intellectuel (peut-être plus une avancée sur le plan métaphysique que scientifique, mais finalement un peu à la jonction des deux).
Ben, c'est uniquement la conséquence normale du monothéisme. S'il n'y a qu'un seul Dieu, alors les astres ne sont pas des dieux, mais leur description n'est dans le fond pas tellement plus inspirée.

J'en profite pour donner une image illustrant ce qui pour moi, différencie les athées évolutionnistes, les croyants évolutionnistes, les partisans de l'ID, et les créationnistes.

Un athée évolutionniste dit: L'univers est une horloge bien réglée qui est apparue par hasard (avec, selon les connaissances, une éventuelle description du mécanisme l'ayant permis).

Un croyant évolutionniste dit: L'univers est une horloge bien réglée qui a été créée par Dieu (avec, selon les connaissances différents arguments pour soutenir l'origine Divine).

Un partisan de l'ID dit: L'univers ressemble à une horloge bien réglée mais elle doit être presque constamment mue par Dieu (C'est ce que j'appelle: l'univers à manivelle, par opposition à la machine automatique).

Un créationniste dit: L'univers est une magnifique théière finement ciselée et sculptée par Dieu et même si notre intelligence et nos sens nous montrent qu'il s'agit plutôt d'une horloge bien réglée, il faut rejeter cette idée qui vient du malin.

Amicalement, Alain

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 28 nov. 2011, 12:21

@aroll
Oui et non ; là, c'est vous qui manquez de lectures en philosophie et en métaphysiques.

De fait, le concept de création ne concerne pas un unique moment "originel" de notre temps - un dieu réglant à la perfection une horloge qui ensuite fonctionne sans lui,
mais une action permanente de Dieu faisant exister chaque chose existante, selon sa nature - qui maintient tout, en permanence, hors du néant.

Ça n'est donc ni un Dieu relégué à un unique "moment zéro", ni un Dieu extérieur à l'univers et y intervenant mécaniquement en permanence,
mais une présence permanente, en chaque être, en tant que source de son existence ET de son mode d'existence.



Un athée évolutionniste, de mon point de vue, est plutôt quelqu'un qui dit : l'univers est une horloge qui est apparue grâce au fonctionnement de ses propres rouages.

Un partisan de l'intelligent design quelqu'un qui dit : l'univers est une horloge, que Dieu est obligé régulièrement de remonter.

Un créationniste fixiste, quelqu'un qui dit : l'univers est une horloge, mais aucun rouage ne pourrait faire avancer les aiguilles aussi régulièrement, c'est Dieu qui les fait avancer avec son doigt.

Reste la dernière option, qui dit : l'univers est une horloge, voyons comment elle fonctionne - sur le plan des sciences expérimentales -, et : l'univers est une horloge, qu'est-ce qu'elle fiche ici, qu'est-ce qui la met en marche ?, sur le plan de la métaphysique.
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » lun. 28 nov. 2011, 13:07

ti'hamo a écrit :@aroll
Oui et non ; là, c'est vous qui manquez de lectures en philosophie et en métaphysiques.

De fait, le concept de création ne concerne pas un unique moment "originel" de notre temps - un dieu réglant à la perfection une horloge qui ensuite fonctionne sans lui,
mais une action permanente de Dieu faisant exister chaque chose existante, selon sa nature - qui maintient tout, en permanence, hors du néant.

Ça n'est donc ni un Dieu relégué à un unique "moment zéro", ni un Dieu extérieur à l'univers et y intervenant mécaniquement en permanence,
mais une présence permanente, en chaque être, en tant que source de son existence ET de son mode d'existence.
Je n'ai jamais dit que Dieu n'était intervenu qu'une seule fois, et n'intervenait plus depuis (il intervient, bien sûr, ne fût-ce que pour nous), mais je pense que le fonctionnement de la "machine univers" n'a pas besoin de manivelle.

ti'hamo a écrit : Un athée évolutionniste, de mon point de vue, est plutôt quelqu'un qui dit : l'univers est une horloge qui est apparue grâce au fonctionnement de ses propres rouages.

Un partisan de l'intelligent design quelqu'un qui dit : l'univers est une horloge, que Dieu est obligé régulièrement de remonter.

Un créationniste fixiste, quelqu'un qui dit : l'univers est une horloge, mais aucun rouage ne pourrait faire avancer les aiguilles aussi régulièrement, c'est Dieu qui les fait avancer avec son doigt.

Reste la dernière option, qui dit : l'univers est une horloge, voyons comment elle fonctionne - sur le plan des sciences expérimentales -, et : l'univers est une horloge, qu'est-ce qu'elle fiche ici, qu'est-ce qui la met en marche ?, sur le plan de la métaphysique.
Seuls les athées évolutionnistes ignorants des sciences peuvent dire que l'univers est une horloge qui est apparue grâce au fonctionnement de ses propres rouages, car les rouages, ce sont les lois et ces lois doivent aussi venir de quelque part. Les scientifiques athées qui gardent une certaine objectivité, essayent quand même de trouver une explication tenant compte de la précision des lois et de la faiblesse de l'entropie des origines (et dans ces explications, il y a une part de hasard).

Les partisans de l'intelligent design, ne se contentent pas de dire que l'horloge doit être régulièrement remontée, ils affirment une nécessité d'intervention presque continuelle, par exemple justement au niveau de l'évolution.

Si j'ai choisi, pour le créationniste fixiste de parler de théière plutôt que d'horloge dont les aiguilles sont poussées avec le doigt, c'est pour marquer la différence essentielle qui les sépare aussi bien des évolutionnistes que même des partisans de l'ID, et qui est que leur description de l'univers ne correspond même pas à ce que l'on VOIT. Les partisans de l'ID décrivent quand même le même univers que les évolutionniste, seul le mode de fonctionnement change, mais les créationnistes fixistes, décrivent un univers qui n'a pas le même âge (6000 ans), pas les même lois (la Terre est créée et les plantes y poussent avant la création du soleil, et la pierre se ramollit dans l'eau) pas le même passé (pas de dinosaures, ou alors contemporains d'Adam et Eve), j'en ai même vu un qui demandait des preuves de la rotondité de la Terre............. Je n'exagère même pas un peu en plus!!! Même pas juste pour le fun!

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 28 nov. 2011, 21:13

Nous sommes d'accord sur la position des créationnistes fixistes, en fait. J'aimerais toujours, d'ailleurs, que Archi me propose des sites soutenant ces théories mais avec ce qu'il estime une réflexion sérieuse.

Concernant les athées : oui, nous sommes d'accord, "les rouages, ce sont les lois et ces lois doivent aussi venir de quelque part." - et le hasard lui-même est soumis à des lois.
Là, on tombe finalement sur le problème même de l'athéisme face au fait de l'univers : les explications de l'apparition de l'univers et de ses lois, sont toujours obligées de le faire venir de quelque chose - hasard, vide quantique... - : il s'agit toujours de "quelque chose", de lois.

Mais c'est là une question métaphysique. On pourrait très bien passer sa vie à étudier correctement le fonctionnement de l'univers et de ses lois, sans jamais se poser la moindre question à ce sujet (ce serait un peu dommage, mais c'est possible : on n'est pas obligé de se poser la question de l'origine de l'existence de ces lois, pour les observer et les décrire correctement)

C'est un peu logique de tomber sur cette question, remarquez, c'est la question du "premier moteur" telle que la posait St Thomas d'Aquin.
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » sam. 17 déc. 2011, 13:36

Bon, je reviens sur cette discussion 15 jours après, pour la demande de ti'hamo:
ti'hamo a écrit :Nous sommes d'accord sur la position des créationnistes fixistes, en fait. J'aimerais toujours, d'ailleurs, que Archi me propose des sites soutenant ces théories mais avec ce qu'il estime une réflexion sérieuse.
Je ne note pas tous les sites sur lesquels je tombe, c'est pour cela que je n'ai pas accédé plus tôt à votre demande, mais voilà par exemple une page venant d'un site 100% créationniste fixiste protestant évangélique (je rappelle que je ne partage pas leurs opinions, mais que je reconnais leur droit à formuler des hypothèses scientifiques à partir de bases rejetées par d'autres, ces derniers refusant habituellement de reconnaître les préjugés qui sont au départ de leurs propres hypothèses), sur un sujet intéressant. Peut-être qu'on y trouve une énormité facilement démontable que je n'ai pas vue. J'ai personnellement trouvé une réfutation que j'indique à la suite... mais rien que la taille de la réfutation me fait penser qu'on n'est pas dans le cas d'"énormités", mais d'un débat (avec des arguments qui font que la théorie de départ devra être retravaillée), ce qui n'a rien d'anormal sur le plan scientifique.
http://www.answersingenesis.org/article ... ic-breakup
la réfutation:
http://www.answersincreation.org/rebutt ... tonics.htm


Maintenant, quand on parle de sérieux, très franchement, quand je lis ci-dessus ceci, les bras m'en tombent:
aroll a écrit :Si j'ai choisi, pour le créationniste fixiste de parler de théière plutôt que d'horloge dont les aiguilles sont poussées avec le doigt, c'est pour marquer la différence essentielle qui les sépare aussi bien des évolutionnistes que même des partisans de l'ID, et qui est que leur description de l'univers ne correspond même pas à ce que l'on VOIT. Les partisans de l'ID décrivent quand même le même univers que les évolutionniste, seul le mode de fonctionnement change, mais les créationnistes fixistes, décrivent un univers qui n'a pas le même âge (6000 ans), pas les même lois (la Terre est créée et les plantes y poussent avant la création du soleil, et la pierre se ramollit dans l'eau) pas le même passé (pas de dinosaures, ou alors contemporains d'Adam et Eve), j'en ai même vu un qui demandait des preuves de la rotondité de la Terre............. Je n'exagère même pas un peu en plus!!! Même pas juste pour le fun!
Au moins, celui qui demande les preuves de la rotondité de la Terre a le mérite de s'être posé la question, même si la réponse n'est pas bien difficile à trouver depuis qu'on est allé dans l'espace. Je ne suis pas sûr que tous ceux qui croient sans discuter à la rotondité de la Terre se la soient vraiment posée, cette question, plutôt que de se dire "tout le monde le sait".

Mais je me demande bien comment l'intéressé VOIT l'âge de l'univers, VOIT quand la terre a été créée, VOIT l'époque où les dinosaures ont vécu... à moins d'abuser de substances illicites.

Il faut peut-être beaucoup étirer les faits réellement observables pour caser la création de tout l'univers entre le 23 et le 29 Octobre de l'an 4004 avant notre Ere, mais je ne pense pas que ça soit pire que d'affirmer que l'âge de l'univers est visible (plutôt qu'une déduction logique tirée d'un certain nombre de données observées, via certains raisonnements, en acceptant certaines théories établies par d'autres; édifice que d'autres données ou d'autres raisonnements peuvent toujours altérer ou bien totalement remettre en question).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

aroll
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » jeu. 22 déc. 2011, 18:07

Bonjour.
archi a écrit : Je ne note pas tous les sites sur lesquels je tombe, c'est pour cela que je n'ai pas accédé plus tôt à votre demande, mais voilà par exemple une page venant d'un site 100% créationniste fixiste protestant évangélique (je rappelle que je ne partage pas leurs opinions, mais que je reconnais leur droit à formuler des hypothèses scientifiques à partir de bases rejetées par d'autres, ces derniers refusant habituellement de reconnaître les préjugés qui sont au départ de leurs propres hypothèses), sur un sujet intéressant. Peut-être qu'on y trouve une énormité facilement démontable que je n'ai pas vue. J'ai personnellement trouvé une réfutation que j'indique à la suite... mais rien que la taille de la réfutation me fait penser qu'on n'est pas dans le cas d'"énormités", mais d'un débat (avec des arguments qui font que la théorie de départ devra être retravaillée), ce qui n'a rien d'anormal sur le plan scientifique.
http://www.answersingenesis.org/article ... ic-breakup
la réfutation:
http://www.answersincreation.org/rebutt ... tonics.htm
Ce site n'a rien de scientifique, il fait seulement semblant en utilisant un langage proche, et en traitant de sujets scientifiques (tectonique par ex).
Même si le ou les auteur(s) du site créationniste n'ont pas le niveau pour connaître les faits qui permettent la réfutation qui en est fait sur l'autre site il(s) ne pouvait(ent) ignorer quelque chose d'aussi simple que ceci:
Lorsque une plaque de 400 à 500 km de long et 30 km d'épaisseur se déplace sur une distance d'une dizaine de mètres, en deux ou trois minutes, on a le séisme dit de Fukushima (en fait Tōhoku), qui atteint 9 degré sur l'échelle de Richter, et produit un raz de marée qui a atteint jusqu'à 30 mètres par endroit.
Lorsqu'un site annonce fièrement que la disposition actuelle des continents peut être due à une séparation brutale des plaques pendant le temps du déluge, il se fout de le g. du monde, car la distance qui sépare l'Afrique de l'Amérique est d'environ 3000 km au plus près, cette distance est supposée avoir été produite en une seule fois pendant les 40 jours du déluge.
3000 km en 40 jours, cela fait 75 km/j, soit plus de trois kilomètres par heure, soit plus de 50 mètres par minute, et cela sur toute la longueur de l'Atlantique (et à certains endroits ailleurs dans le monde, l'écart est plus grand encore.........).
Un tel évènement, aurait relégué la pluie au rang de détail insignifiant, et jamais elle n'aurait été mentionnée dans l'histoire du déluge qui n'aurait parlé que d'un tremblement de Terre hyper terrifiant, jetant les gens et les choses à des distances considérables et produisant des raz de marée de plus de cent mètres de haut (et même bien pire parce que la durée de 40 jours plutôt que trois minutes aurait largement amplifié le phénomène, l'arche aurait fini par affronter des creux de 200 mètres au bout de quelques jours.........).


Amicalement, Alain

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » jeu. 22 déc. 2011, 18:21

archi a écrit : Maintenant, quand on parle de sérieux, très franchement, quand je lis ci-dessus ceci, les bras m'en tombent:
aroll a écrit :Si j'ai choisi, pour le créationniste fixiste de parler de théière plutôt que d'horloge dont les aiguilles sont poussées avec le doigt, c'est pour marquer la différence essentielle qui les sépare aussi bien des évolutionnistes que même des partisans de l'ID, et qui est que leur description de l'univers ne correspond même pas à ce que l'on VOIT. Les partisans de l'ID décrivent quand même le même univers que les évolutionniste, seul le mode de fonctionnement change, mais les créationnistes fixistes, décrivent un univers qui n'a pas le même âge (6000 ans), pas les même lois (la Terre est créée et les plantes y poussent avant la création du soleil, et la pierre se ramollit dans l'eau) pas le même passé (pas de dinosaures, ou alors contemporains d'Adam et Eve), j'en ai même vu un qui demandait des preuves de la rotondité de la Terre............. Je n'exagère même pas un peu en plus!!! Même pas juste pour le fun!
Au moins, celui qui demande les preuves de la rotondité de la Terre a le mérite de s'être posé la question, même si la réponse n'est pas bien difficile à trouver depuis qu'on est allé dans l'espace. Je ne suis pas sûr que tous ceux qui croient sans discuter à la rotondité de la Terre se la soient vraiment posée, cette question, plutôt que de se dire "tout le monde le sait".

Mais je me demande bien comment l'intéressé VOIT l'âge de l'univers, VOIT quand la terre a été créée, VOIT l'époque où les dinosaures ont vécu... à moins d'abuser de substances illicites.

Il faut peut-être beaucoup étirer les faits réellement observables pour caser la création de tout l'univers entre le 23 et le 29 Octobre de l'an 4004 avant notre Ere, mais je ne pense pas que ça soit pire que d'affirmer que l'âge de l'univers est visible (plutôt qu'une déduction logique tirée d'un certain nombre de données observées, via certains raisonnements, en acceptant certaines théories établies par d'autres; édifice que d'autres données ou d'autres raisonnements peuvent toujours altérer ou bien totalement remettre en question).

In Xto,
archi.
1) La rotondité de la Terre est un fait connu et accepté depuis L'ANTIQUITÉ, seule la volonté de prendre les écritures au pied de la lettre a poussé (et pousse encore) certains à remettre en cause cette évidence.
Donc, lorsque l'on pose cette question, ce n'est jamais innocemment.

2) Vous dites: " Mais je me demande bien comment l'intéressé VOIT l'âge de l'univers, VOIT quand la terre a été créée, VOIT l'époque où les dinosaures ont vécu... " C'est tellement connu, que je ne comprends même pas que l'on puisse me poser la question? Il suffit d'ouvrir un livre........... Eeuh je veux dire un livre sérieux, pas une propagande créationniste délirante juste inventée pour alimenter l'athéisme (c'est une hypothèse très sérieuse).


3) Vous dites: "Il faut peut-être beaucoup étirer les faits réellement observables pour caser la création de tout l'univers entre le 23 et le 29 Octobre de l'an 4004 avant notre Ere," Non, il faut être complètement hors de toute réalité.

4) Vous dites: "mais je ne pense pas que ça soit pire que d'affirmer que l'âge de l'univers est visible (plutôt qu'une déduction logique tirée d'un certain nombre de données observées, via certains raisonnements, en acceptant certaines théories établies par d'autres; édifice que d'autres données ou d'autres raisonnements peuvent toujours altérer ou bien totalement remettre en question)." Mon Dieu que d'ignorance!!! (Ignorance forcément volontaire à ce niveau) Comment peut-on, comment ose-t-on remettre en cause des faits scientifiques quand on n'a même pas cherché à en connaître la réalité ?
Vous êtes vous renseignés complètement et honnêtement sur ces théories? Connaissez-vous les principes physiques sur lesquels sont basées ces mesures?

Aucune autres données, aucun autre raisonnement ne peut altérer et SURTOUT totalement remettre en question les théories sur lesquelles sont basés cette connaissance, ou alors il faut vite me les montrer.
C'est tout le problème des créationnistes et dogmatiques religieux, ils nient simplement les acquis scientifiques en affirmant gratuitement et sans preuves qu'ils ne sont basés que sur des théories non démontrées, mais prouvent systématiquement, aussi bien leur ignorance que leurr volonté de ne connaître qu'un seul son de cloche, c'est de l'obscurantisme volontaire.

Amicalement, Alain

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » lun. 02 janv. 2012, 10:43

Bon, bonne année et meilleurs voeux pour 2012.
aroll a écrit :Ce site n'a rien de scientifique, il fait seulement semblant en utilisant un langage proche, et en traitant de sujets scientifiques (tectonique par ex).
Et quel critère autorise donc selon vous à être vraiment "scientifique"?
Même si le ou les auteur(s) du site créationniste n'ont pas le niveau pour connaître les faits qui permettent la réfutation qui en est fait sur l'autre site il(s) ne pouvait(ent) ignorer quelque chose d'aussi simple que ceci:
Lorsque une plaque de 400 à 500 km de long et 30 km d'épaisseur se déplace sur une distance d'une dizaine de mètres, en deux ou trois minutes, on a le séisme dit de Fukushima (en fait Tōhoku), qui atteint 9 degré sur l'échelle de Richter, et produit un raz de marée qui a atteint jusqu'à 30 mètres par endroit.
Lorsqu'un site annonce fièrement que la disposition actuelle des continents peut être due à une séparation brutale des plaques pendant le temps du déluge, il se fout de le g. du monde, car la distance qui sépare l'Afrique de l'Amérique est d'environ 3000 km au plus près, cette distance est supposée avoir été produite en une seule fois pendant les 40 jours du déluge.
3000 km en 40 jours, cela fait 75 km/j, soit plus de trois kilomètres par heure, soit plus de 50 mètres par minute, et cela sur toute la longueur de l'Atlantique (et à certains endroits ailleurs dans le monde, l'écart est plus grand encore.........).
Un tel évènement, aurait relégué la pluie au rang de détail insignifiant, et jamais elle n'aurait été mentionnée dans l'histoire du déluge qui n'aurait parlé que d'un tremblement de Terre hyper terrifiant, jetant les gens et les choses à des distances considérables et produisant des raz de marée de plus de cent mètres de haut (et même bien pire parce que la durée de 40 jours plutôt que trois minutes aurait largement amplifié le phénomène, l'arche aurait fini par affronter des creux de 200 mètres au bout de quelques jours.........).
Si je lis bien le récit de la Genèse, les plus hautes montagnes sont censées avoir été englouties, soit plusieurs kilomètres d'élévation du niveau des mers... ce n'est donc certainement pas un événement insignifiant! Quant à la taille des creux en haute mer, c'est justement l'intérêt d'un modèle de les évaluer.

Ceci dit, ce qui m'intéresse ici est moins de faire coller l'idée de la dérive catastrophique des continents au récit du Déluge (d'autant que pour ma part, intuitivement, je l'aurais plutôt associée à la Chute, et que je ne suis pas convaincu non plus par une association au récit du Déluge) que de modélier l'effet d'une dérive rapide, ce qu'ils ont fait. Si leur démarche expérimentale est bonne, qu'ils en tirent des associations foireuses avec la Bible n'invalide pas la démarche.

On doit donc juger le modèle sur pièce. Sur ce point, la réfutation du 2e site est nettement plus convaincante que la vôtre. Mais de voir des problèmes est une chose, de se permettre de dire que les auteurs de l'article ou du modèle "se foutent de la gueule du monde" en est une autre, qui n'est pas à votre honneur.
2) Vous dites: " Mais je me demande bien comment l'intéressé VOIT l'âge de l'univers, VOIT quand la terre a été créée, VOIT l'époque où les dinosaures ont vécu... " C'est tellement connu, que je ne comprends même pas que l'on puisse me poser la question? Il suffit d'ouvrir un livre........... Eeuh je veux dire un livre sérieux, pas une propagande créationniste délirante juste inventée pour alimenter l'athéisme (c'est une hypothèse très sérieuse).
Parce que pour vous, ce qui est "dans les livres" est l'autorité ultime en matière scientifique? Vous avez décidément une bien curieuse notion de la preuve scientifique...

4) Vous dites: "mais je ne pense pas que ça soit pire que d'affirmer que l'âge de l'univers est visible (plutôt qu'une déduction logique tirée d'un certain nombre de données observées, via certains raisonnements, en acceptant certaines théories établies par d'autres; édifice que d'autres données ou d'autres raisonnements peuvent toujours altérer ou bien totalement remettre en question)." Mon Dieu que d'ignorance!!! (Ignorance forcément volontaire à ce niveau) Comment peut-on, comment ose-t-on remettre en cause des faits scientifiques quand on n'a même pas cherché à en connaître la réalité ?
Vous êtes vous renseignés complètement et honnêtement sur ces théories? Connaissez-vous les principes physiques sur lesquels sont basées ces mesures?
Oui, je les connais aussi bien que vous, et je ne vois pas en quoi cela infirme la phrase qui précède.
Aucune autres données, aucun autre raisonnement ne peut altérer et SURTOUT totalement remettre en question les théories sur lesquelles sont basés cette connaissance,
Ah bon? C'est compatible avec la démarche scientifique, ce que vous dites là? :sonne:
ou alors il faut vite me les montrer.
Disons que jusqu'ici, vous ne me paraissez guère avoir montré une prédisposition à analyser honnêtement et sans préjugé les arguments sortant des sentiers battus...

Il faut bien voir que toutes les théories en matière de biologie et de géologie se sont essentiellement développées à l'intérieur d'un paradigme scientiste, basé sur des idées nées grosso modo au début du XIXe siècle (Lyell & autres), ce qui est autre chose que la physique mécaniste des XVIe-XVIIe Siècles (Pascal, Copernic, Galilée, Newton...). Pardaigme qui prévoit un âge du monde extrêmement élevé, et surtout une évolution (au sens large) du monde à un taux constant (pas de catastrophisme). Et comme il s'agit de connaître un passé lui-même très complexe et non de prouver des résultats expérimentaux, le lien mécanique entre théorie et observations est bien plus ténu qu'avec la physique "dure" qui prédit les phénomènes actuels et construit des engins spatiaux.

Est-ce-que les faits ont réellement confirmé l'hypothèse de départ, ou bien est-ce-qu'au contraire le paradigme de départ a conduit à imposer les seules interprétations compatibles avec lui et ignorer purement et simplement les données qui ne s'y prêtent aucunement?

Si l'establishment scientifique ne faisait pas régulièrement la preuve d'un incroyable dogmatisme, on pourrait envisager sérieusement la 1ere hypothèse. Malheureusement, ce dogmatisme est trop facilement constatable, on trouve trop facilement des données qui prouvent la seconde pour ne pas se demander si un paradigme entièrement nouveau n'est pas possible.

Il reste d'une part à formuler exactement ce paradigme (les créationnistes "purs" ont choisi le leur basé sur leur interprétation à eux de l'Ecriture... avec l'inconvénient qu'il est difficilement ajustable) et d'autre part à réinterpréter toutes la masse de données connues via les interprétations "acceptées", ce qui fait qu'il y a un travail gigantesque pour rebâtir un nouvel édifice crédible, travail qui ne sera probablement jamais fait.

Cela ne devrait pas nous empêcher de constater que la vérité scientifique n'est pas établie une fois pour toutes, qu'il reste largement la place au doute, que toutes les théories sur l'histoire du monde restent des théories - plus ou moins solides - , de reconnaître les limites des théories acceptées et les points d'ombre qu'on y trouve, de considérer le travail scientifique, réalisé avec une démarche scientifique, comme tel, et susceptible d'une critique elle aussi scientifique, indépendamment des idées qu'on juge éventuellement bizarres de l'auteur de ce travail.

Pour le moment, je ne vois rien d'autre à ajouter à cette discussion, mais à l'occasion je réutiliserai ce fil lorsque je retrouverai des liens portant sur les problèmes des théories "acceptées" et sur les faits qu'elles conduisent à écarter.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » mer. 11 janv. 2012, 16:44

Bonjour, et bonne année à tous.

Pour éviter les citations (qui me sont d'ailleurs interdites pour d'obscures raisons), je vais répondre dans le texte original, en utilisant la couleur bleue.
archi a écrit :Bon, bonne année et meilleurs voeux pour 2012.
Bonne année et meilleurs voeux pour 2012 aussi.
aroll a écrit :Ce site n'a rien de scientifique, il fait seulement semblant en utilisant un langage proche, et en traitant de sujets scientifiques (tectonique par ex).
Et quel critère autorise donc selon vous à être vraiment "scientifique"?
1) Se baser uniquement sur l'observation de la réalité, sur les mesures physiques réalisées dans les règles les plus strictes, et sur les lois physiques vérifiées et démontrées, pas sur un texte supposé religieux, prédéterminant le résultat à trouver.
2) Connaître et maîtriser suffisamment les lois physiques pour en tirer un raisonnement valable.
3) Ne pas s'acharner à vouloir à tout prix faire passer sa théorie, en ignorant les faits contraires et les conséquences qui la rendent physiquement délirante.
Même si le ou les auteur(s) du site créationniste n'ont pas le niveau pour connaître les faits qui permettent la réfutation qui en est fait sur l'autre site il(s) ne pouvait(ent) ignorer quelque chose d'aussi simple que ceci:
Lorsque une plaque de 400 à 500 km de long et 30 km d'épaisseur se déplace sur une distance d'une dizaine de mètres, en deux ou trois minutes, on a le séisme dit de Fukushima (en fait Tōhoku), qui atteint 9 degré sur l'échelle de Richter, et produit un raz de marée qui a atteint jusqu'à 30 mètres par endroit.
Lorsqu'un site annonce fièrement que la disposition actuelle des continents peut être due à une séparation brutale des plaques pendant le temps du déluge, il se fout de le g. du monde, car la distance qui sépare l'Afrique de l'Amérique est d'environ 3000 km au plus près, cette distance est supposée avoir été produite en une seule fois pendant les 40 jours du déluge.
3000 km en 40 jours, cela fait 75 km/j, soit plus de trois kilomètres par heure, soit plus de 50 mètres par minute, et cela sur toute la longueur de l'Atlantique (et à certains endroits ailleurs dans le monde, l'écart est plus grand encore.........).
Un tel évènement, aurait relégué la pluie au rang de détail insignifiant, et jamais elle n'aurait été mentionnée dans l'histoire du déluge qui n'aurait parlé que d'un tremblement de Terre hyper terrifiant, jetant les gens et les choses à des distances considérables et produisant des raz de marée de plus de cent mètres de haut (et même bien pire parce que la durée de 40 jours plutôt que trois minutes aurait largement amplifié le phénomène, l'arche aurait fini par affronter des creux de 200 mètres au bout de quelques jours.........).
Si je lis bien le récit de la Genèse, les plus hautes montagnes sont censées avoir été englouties, soit plusieurs kilomètres d'élévation du niveau des mers... ce n'est donc certainement pas un événement insignifiant!
Je ne parle pas de l'élévation du niveau des mers, mais de l'inévitable formation de raz de marée géants, qui auraient détruit, même l'arche, dans les premiers instants, et qui auraient de toute façon constitués les faits principaux, loooooiiiiiin, très très loooooiiiiin devant la pluie, or on ne parle que d'elle.
Le récit biblique du déluge parle de l'élévation PROGESSIVE du niveau des eaux par la pluie, et rien que par la pluie. Le scénario de la super éruption provoquant tout à la fois la séparation des continents et l'expulsion dans l'atmosphère de toute l'eau du déluge, implique des raz de marées hallucinants DÉTRUISANT TOUT SUR DES CENTAINES DE KILOMÈTRES DANS LES TERRES, ET LES INONDANT EN QUELQIUES MINUTES, PAS EN 40 JOURS.

Quant à la taille des creux en haute mer, c'est justement l'intérêt d'un modèle de les évaluer.
Leur modèle ne les évalue pas.
Ceci dit, ce qui m'intéresse ici est moins de faire coller l'idée de la dérive catastrophique des continents au récit du Déluge (d'autant que pour ma part, intuitivement, je l'aurais plutôt associée à la Chute, et que je ne suis pas convaincu non plus par une association au récit du Déluge) que de modélier l'effet d'une dérive rapide, ce qu'ils ont fait.
Faux !!! Il n'ont rien modélisé du tout, ils ont fait semblant à l'attention exclusive des crédules et des ignorants.
Leur théorie ne tient pas debout parce qu'elle a des conséquences qu'ils n'imaginent même pas et qui auraient laissé des traces, tant physiques que historiques (voir la réfutation sur l'autre site, et mes remarque sur l'extrême violence des tremblements de terre et raz de marées, entre autres, ainsi produits).

Si leur démarche expérimentale est bonne, qu'ils en tirent des associations foireuses avec la Bible n'invalide pas la démarche.
Leur démarche est invalidée d'avance parce qu'elle est physiquement impossible.
On doit donc juger le modèle sur pièce. Sur ce point, la réfutation du 2e site est nettement plus convaincante que la vôtre.
Il faut alors relire mon message, ma réfutation ne se voulait pas en concurrence mais en supplément de celle du 2ième site, et elle n'a pas à être plus ou moins convaincante que la leur, elle est d'abord ÉVIDENTE, sauf pour les ignorants et les menteurs.
Mais de voir des problèmes est une chose, de se permettre de dire que les auteurs de l'article ou du modèle "se foutent de la gueule du monde" en est une autre, qui n'est pas à votre honneur.
S'ils ne se foutent pas de la gueule du monde, alors ils sont ignorants et dogmatiques concordistes.
2) Vous dites: " Mais je me demande bien comment l'intéressé VOIT l'âge de l'univers, VOIT quand la terre a été créée, VOIT l'époque où les dinosaures ont vécu... " C'est tellement connu, que je ne comprends même pas que l'on puisse me poser la question? Il suffit d'ouvrir un livre........... Eeuh je veux dire un livre sérieux, pas une propagande créationniste délirante juste inventée pour alimenter l'athéisme (c'est une hypothèse très sérieuse).
Parce que pour vous, ce qui est "dans les livres" est l'autorité ultime en matière scientifique? Vous avez décidément une bien curieuse notion de la preuve scientifique...
Je n'ai pas dit que ce qui était dans les livres était «  l'autorité ultime en matière scientifique ». On m'a démandé comment je VOYAIS l'âge de l'univers, VOYAIS quand la terre avait été créée, VOYAIS l'époque où les dinosaures avaient vécu, et j'ai répondu que ma position était archi connue (entre autres visible dans des publications scientifiques sérieuses), voilà.
4) Vous dites: "mais je ne pense pas que ça soit pire que d'affirmer que l'âge de l'univers est visible (plutôt qu'une déduction logique tirée d'un certain nombre de données observées, via certains raisonnements, en acceptant certaines théories établies par d'autres; édifice que d'autres données ou d'autres raisonnements peuvent toujours altérer ou bien totalement remettre en question)." Mon Dieu que d'ignorance!!! (Ignorance forcément volontaire à ce niveau) Comment peut-on, comment ose-t-on remettre en cause des faits scientifiques quand on n'a même pas cherché à en connaître la réalité ?
Vous êtes vous renseignés complètement et honnêtement sur ces théories? Connaissez-vous les principes physiques sur lesquels sont basées ces mesures?
Oui, je les connais aussi bien que vous,
Ah ouais ? À vous lire, j'en doute énormément...........
et je ne vois pas en quoi cela infirme la phrase qui précède.
Quand on connaît les principes physiques sur lesquels sont basées les mesures de datation, et quand on s'est complètement et honnêtement renseignés sur ces théories, on ne peut affirmer quelque chose du genre : "mais je ne pense pas que ça soit pire que d'affirmer que l'âge de l'univers est visible (plutôt qu'une déduction logique tirée d'un certain nombre de données observées, via certains raisonnements, en acceptant certaines théories établies par d'autres; édifice que d'autres données ou d'autres raisonnements peuvent toujours altérer ou bien totalement remettre en question)." sans être rouge de confusion et de honte.
Aucune autres données, aucun autre raisonnement ne peut altérer et SURTOUT totalement remettre en question les théories sur lesquelles sont basés cette connaissance,
Ah bon? C'est compatible avec la démarche scientifique, ce que vous dites là? :sonne:
Oui, tout à fait, parce que la démarche scientifique ne consiste pas à remettre ABSOLUMENT TOUT en cause (donc même ce qui ne hyper prouvé), et il se fait que les théories physiques sur lesquelles s'appuient les mesures sont suffisamment prouvées.
Ce n'est pas la même chose de remettre en cause le scénario de la disparition des dinosaures, et les équations de Maxwell.
ou alors il faut vite me les montrer.
Disons que jusqu'ici, vous ne me paraissez guère avoir montré une prédisposition à analyser honnêtement et sans préjugé les arguments sortant des sentiers battus...
C'est vous qui n'êtes pas honnête en laissant supposer que les délires stupides d'une poignée de crétionistes fixistes dogmatiques ont une quelconque valeur scientifique.
Leur propos servent uniquement à alimenter efficacement l'athéisme (c'est peut-être leur vrai but, après tout.........).

Il faut bien voir que toutes les théories en matière de biologie et de géologie se sont essentiellement développées à l'intérieur d'un paradigme scientiste, basé sur des idées nées grosso modo au début du XIXe siècle (Lyell & autres),
C'est faux, tout à été développé à partir de faits constatés et mesurés.
ce qui est autre chose que la physique mécaniste des XVIe-XVIIe Siècles (Pascal, Copernic, Galilée, Newton...). Pardaigme qui prévoit un âge du monde extrêmement élevé,
C'est encore faux, l'âge du monde a reculé au fur et à mesure des découvertes, et des mesures, pas par postulat.
et surtout une évolution (au sens large) du monde à un taux constant (pas de catastrophisme).
C'est toujours faux, les catastrophes sont nombreuses dans l'histoire de la Terre, elles sont reconnues, acceptées, et leurs effets de mieux en mieux mesurés..............
Et ces mesures invalident encore plus la théorie de la séparation brutale des continents.

Et comme il s'agit de connaître un passé lui-même très complexe et non de prouver des résultats expérimentaux, le lien mécanique entre théorie et observations est bien plus ténu qu'avec la physique "dure" qui prédit les phénomènes actuels et construit des engins spatiaux.
C'est justement « la physique « dure » qui prédit les phénomènes actuels et construit des engins spatiaux » qui impose un univers de plusieurs milliards d'années d'existence et invalide donc totalement les théorie fumeuses des créationistes fixistes.
Est-ce-que les faits ont réellement confirmé l'hypothèse de départ, ou bien est-ce-qu'au contraire le paradigme de départ a conduit à imposer les seules interprétations compatibles avec lui et ignorer purement et simplement les données qui ne s'y prêtent aucunement?
Faut être gonflé pour dire cela, parce que c'est précisément le principe même du créationisme de partir d'une vérité imposée (la bible) et de chercher ensuite à trouver ce qui peut aller dans ce sens et ignorer, contester ou nier tout ce qui lui est contraire ; et c'est le principe même de la science de ne croire que ce qui est démontrable, mesurable, vérifiable.

Ce n'est pas la première fois que j'entends dire que la science serait dogmatique ; c'est sans doute une stratégie efficace inventée par les « scientifico-sceptiques », mais c'est un mensonge.

La science passe son temps à remettre en cause tout ce qui peux l'être, mais elle est accusée de dogmatisme par ceux qui voudraient précisément la remise en cause de ce qui est désormais totalement prouvé, démontré, absolument vérifié, mais................... incompatible avec leur délire !

Ensuite, évidemment, à force d'être accusé à tous moment il y a des réactions épidermiques inévitables orientées préférentiellement en direction des accusateurs, mais ça c'est normal et inévitable.

Attention, je ne suis pas en train de dire que tous les scientifiques sont honnêtes et droits, et qu'aucun d'entre eux ne cherche à faire passer ses convictions philosophiques en caricaturant la religion et en faisant dire à la science ce qu'elle ne dit pas (Dawkins, par exemple), mais je dis que la science en elle même n'est pas dogmatique, et que la pluralité des scientifiques tant du point de vue origine, que convictions philosophiques exclu cette possibilité.

Si l'establishment scientifique ne faisait pas régulièrement la preuve d'un incroyable dogmatisme, on pourrait envisager sérieusement la 1ere hypothèse. Malheureusement, ce dogmatisme est trop facilement constatable, on trouve trop facilement des données qui prouvent la seconde pour ne pas se demander si un paradigme entièrement nouveau n'est pas possible.
Je viens juste d'expliquer que cette accusation est totalement fausse.
Mais on ne peux pas non plus demander à la science d'envisager sur le même plan, la théorie des cordes et celle de la licorne à poils rose qui dirige les mouvements planétaires.
Curieusement, l'accusation de dogmatisme scientifique vient PRESQUE toujours de ceux qui sont eux même réellement dogmatiques (religieux) et qui ne reprochent en fait à la science que de ne pas leur donner raison.

Il reste d'une part à formuler exactement ce paradigme (les créationnistes "purs" ont choisi le leur basé sur leur interprétation à eux de l'Ecriture... avec l'inconvénient qu'il est difficilement ajustable) et d'autre part à réinterpréter toutes la masse de données connues via les interprétations "acceptées", ce qui fait qu'il y a un travail gigantesque pour rebâtir un nouvel édifice crédible, travail qui ne sera probablement jamais fait.

Cela ne devrait pas nous empêcher de constater que la vérité scientifique n'est pas établie une fois pour toutes, qu'il reste largement la place au doute, que toutes les théories sur l'histoire du monde restent des théories - plus ou moins solides - ,
Les affirmations du genre : « la vérité scientifique n'est pas établie une fois pour toutes » et « toutes les théories sur l'histoire du monde restent des théories - plus ou moins solides - », sont presque toujours utilisées comme alibi de remise en cause de ce qui est prouvé, vraiment prouvé, vérifié, authentifié, mais nié pour cause dogmatique.

Parce qu'en définitive , même si la science n'a pas la vérité sur tout, et que certaines théories ne sont encore que des hypothèses, il y a bien des vérités scientifiques établies une fois pour toute, il y a effectivement des connaissances qui sont désormais vraiment prouvées, démontrées, vérifiées, authentifiées ; et cela même en conservant l'appellation théorie qui, contrairement à ce que certains croient ne signifie pas toujours qu'il subsiste un doute.

de reconnaître les limites des théories acceptées et les points d'ombre qu'on y trouve, de considérer le travail scientifique, réalisé avec une démarche scientifique, comme tel, et susceptible d'une critique elle aussi scientifique, indépendamment des idées qu'on juge éventuellement bizarres de l'auteur de ce travail.
Ce ne sont pas les idées bizarres qui posent problème, ce sont les affirmations VISIBLEMENT FAUSSES.
Pour le moment, je ne vois rien d'autre à ajouter à cette discussion, mais à l'occasion je réutiliserai ce fil lorsque je retrouverai des liens portant sur les problèmes des théories "acceptées" et sur les faits qu'elles conduisent à écarter.

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » ven. 13 janv. 2012, 22:39

aroll a écrit :Un tel évènement, aurait relégué la pluie au rang de détail insignifiant, et jamais elle n'aurait été mentionnée dans l'histoire du déluge qui n'aurait parlé que d'un tremblement de Terre hyper terrifiant, jetant les gens et les choses à des distances considérables et produisant des raz de marée de plus de cent mètres de haut (et même bien pire parce que la durée de 40 jours plutôt que trois minutes aurait largement amplifié le phénomène, l'arche aurait fini par affronter des creux de 200 mètres au bout de quelques jours.........).
Bon, là vous nous dites que l'hypothèse rend mal compte du récit biblique... c'est de la théologie ça, ou du moins de l'Histoire. Je vous accorde que c'est de la mauvaise théologie.

Maintenant, quand vous nous dites:
Quant à la taille des creux en haute mer, c'est justement l'intérêt d'un modèle de les évaluer.
Leur modèle ne les évalue pas.
je vous rappelle que vous ne lisez qu'un article, pas l'expérience d'origine.

Si vous creusez un peu, vous trouverez que l'auteur de l'expérience parle bien de projections supersoniques d'eau dans la haute atmosphère (d'après ses calculs, que vous pouvez toujours réfuter)... En effet, ce n'est pas rien.

Quant à savoir où l'Arche aurait pu être à l'abri dans un pareil scénario (je n'en sais rien... je rappelle juste que les tsunamis de 30m de haut n'atteignent des hauteurs dévastatrices que près des côtes, donc on peut imaginer qu'il existe des endroits "protégés"...) je m'en contrebalance, vu que même le "calage" avec la chronologie biblique me semble discutable dès le départ.

Après, que la volonté de faire coller les miracles bibliques aux lois physiques actuellement observées conduise des gens par ailleurs tout à fait capables de tenir des raisonnements scientifiques et de mettre au point des expérimentations, à un certain aveuglement quand il s'agit de faire coller la réalité à leurs croyances, on en a sans doute un exemple ici.

Mais ça, voyez-vous, il n'y a pas que le créationnisme à se laisser aveugler. Bien des scientifiques "reconnus" ne valent pas mieux.

Et quand vous vous montrer incapable de faire autre chose que de dénigrer voire insulter ceux-ci à longueur de post depuis le début de ce fil (il suffit de relire), je dois dire que j'ai du mal à admettre que vous n'ayez pas vous aussi votre dose d'aveuglement.

Quand on connaît les principes physiques sur lesquels sont basées les mesures de datation, et quand on s'est complètement et honnêtement renseignés sur ces théories, on ne peut affirmer quelque chose du genre : "mais je ne pense pas que ça soit pire que
d'affirmer que l'âge de l'univers est visible (plutôt qu'une déduction logique tirée d'un certain nombre de données observées, via certains raisonnements, en acceptant certaines théories établies par d'autres; édifice que d'autres données ou d'autres raisonnements peuvent toujours altérer ou bien totalement remettre en question)." sans être rouge de confusion et de honte.
Plaît-il? :siffle:
Si vous ne comprenez pas que l'observation est une chose et que les théories qui rendent compte de façon plus ou moins satisfaisante des observations en sont une autre, je ne peux rien pour vous...

Aucune autres données, aucun autre raisonnement ne peut altérer et SURTOUT totalement remettre en question les théories sur lesquelles sont basés cette connaissance,
Oui, tout à fait, parce que la démarche scientifique ne consiste pas à remettre ABSOLUMENT TOUT en cause (donc même ce qui ne hyper prouvé), et il se fait que les théories physiques sur lesquelles s'appuient les mesures sont suffisamment prouvées.
Ce n'est pas la même chose de remettre en cause le scénario de la disparition des dinosaures, et les équations de Maxwell.
Ca tombe bien, personne n'a remis en question ici les équations de Maxwell. Mais d'un autre côté, le doute est indispensable à la démarche scientifique... donc réfuter d'avance toute critique selon l'argument "on ne peut tout remettre en question, c'est prouvé" ne vaut rien.

Au fait, les équations de Maxwell:
- ce sont des équations, donc leur rigueur est mathématique.
- leurs applications sont utilisées chaque jour dans la vie courante.

Si elles ne représentaient pas une description adéquate (bien que toujours perfectible) de la réalité - mais se demander ce que cela impliquerait si elles étaient fausses, fait partie de la démarche critique... contrairement au fait de dire de but en blanc "c'est connu donc c'est prouvé".

Les théories des origines peuvent éventuellement prévoir ce qu'on devrait trouver (et je ne crois pas qu'elles soient à l'abri de critiques sur ce point-là), mais je ne vois pas quelle application pratique elles peuvent avoir dans la vie courante.

La science passe son temps à remettre en cause tout ce qui peux l'être, mais elle est accusée de dogmatisme par ceux qui voudraient précisément la remise en cause de ce qui est désormais totalement prouvé, démontré, absolument vérifié, mais................... incompatible avec leur délire !
Ben un exemple, la "mémoire de l'eau" de Benveniste.
Ca ressemblait un peu trop à des méthodes médicales considérées comme non-scientifiques. Donc Benveniste s'est pris une volée de bois vert gigantesque. Il en est probablement mort.

L'ennui, c'est que son expérience a été reproduite un paquet de fois, y compris par certains qui voulaient prouver son erreur. Mais ça, curieusement, c'est un fait auquel on ne fait pas du tout la même pub... :siffle:

Pas de dogmatisme dans la science? Mon oeil...

Je viens juste d'expliquer que cette accusation est totalement fausse.
Mais on ne peux pas non plus demander à la science d'envisager sur le même plan, la théorie des cordes et celle de la licorne à poils rose qui dirige les mouvements planétaires.
Quand on en vient à inventer des arguments totalement grotesques et ne représentant aucune réalité comme la "licorne à poil rose", c'est mauvais signe...

Curieusement, l'accusation de dogmatisme scientifique vient PRESQUE toujours de ceux qui sont eux même réellement dogmatiques (religieux) et qui ne reprochent en fait à la science que de ne pas leur donner raison.
Vous voudriez affirmer que "la Science" est une religion matérialiste prétendant détenir une vérité qui s'oppose à la "religion" que vous ne tiendriez pas un autre discours...

Les affirmations du genre : « la vérité scientifique n'est pas établie une fois pour toutes » et « toutes les théories sur l'histoire du monde restent des théories - plus ou moins solides - », sont presque toujours utilisées comme alibi de remise en cause de ce qui est prouvé, vraiment prouvé, vérifié, authentifié, mais nié pour cause dogmatique.
Encore une fois, si vous refusez toute remise en question de ce que VOUS prétendez être "prouvé, vérifié, authentifié", c'est bien vous qui êtes dogmatique.

Ne vous en déplaise, on a le droit d'avoir une autre notion que la vôtre du "prouvé, vérifié, authentifié". Quelle est l'autorité qui décide ce qui est vérifié et interdit de remise en question, et ce qui ne l'est pas?

On est en plein dans le dogmatisme là.

Je préfère arrêter cette discussion là parce qu'on tourne en rond...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

aroll
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » lun. 16 janv. 2012, 13:22

Bonjour.
archi a écrit : Bon, là vous nous dites que l'hypothèse rend mal compte du récit biblique... c'est de la théologie ça, ou du moins de l'Histoire. Je vous accorde que c'est de la mauvaise théologie.
Non, c'est bien plus que cela, le récit biblique est supposé parler d'un phénomène d'une violence inouïe qui aurait tué l'essentiel de la vie sur Terre dans les premières heures, tout au plus, et pourtant ce récit ne parle que de pluie............... et attribue le décès des être vivant à la noyade lorsque le niveau des eaux est devenue graduellement trop élevé à cause des pluies.
Le récit biblique ne correspond donc EN RIEN à la catastrophe décrite dans ce site.

je vous rappelle que vous ne lisez qu'un article, pas l'expérience d'origine.

Si vous creusez un peu, vous trouverez que l'auteur de l'expérience parle bien de projections supersoniques d'eau dans la haute atmosphère (d'après ses calculs, que vous pouvez toujours réfuter)... En effet, ce n'est pas rien.
Avez vous essayer d'estimer TOUTES les conséquences qu'aurait eu un phénomène suffisamment violent pour produire de telles projections ?
Quant à savoir où l'Arche aurait pu être à l'abri dans un pareil scénario (je n'en sais rien... je rappelle juste que les tsunamis de 30m de haut n'atteignent des hauteurs dévastatrices que près des côtes, donc on peut imaginer qu'il existe des endroits "protégés"...) je m'en contrebalance, vu que même le "calage" avec la chronologie biblique me semble discutable dès le départ.
Il ne suffit pas de s'en contrebalancer, il faut s'apercevoir que c'est impossible, car je rappel que l'arche est supposée NAVIGUER donc se trouver forcément sur l'eau (en mer ou au dessus des terres ENVAHIES PAR LA MER, ce qui revient au même), donc justement là ou des vagues, non pas de trente mètres, mais plutôt de plusieurs centaines de mètres de haut détruisent tout pendant 40 jours (si la période de catastrophe est plus courte, alors c'est encore pire, il faut imaginer un déplacement des plaques sur la même distance en moins de temps, donc plus rapidement, et donc plus violemment).
Après, que la volonté de faire coller les miracles bibliques aux lois physiques actuellement observées conduise des gens par ailleurs tout à fait capables de tenir des raisonnements scientifiques et de mettre au point des expérimentations, à un certain aveuglement quand il s'agit de faire coller la réalité à leurs croyances, on en a sans doute un exemple ici.
Ils ne sont pas capables de tenir des raisonnement scientifiques, pas plus que les conspirationnistes du 11 septembre ou les partisans du moon hoax ; ils font de la pseudo-science à l'attention exclusives des ignorants naïfs et des pré-convaincus qui ne veulent voir/lire/entendre que ce qui va dans leur sens.
On retrouve d'ailleurs les mêmes types de raisonnements faisant appel à CERTAINS principes physiques, mal compris, mal utilisés, et omettant (volontairement????) d'autres principes physiques qui invalideraient leur affirmations.
Si vous voulez des exemples qui montrent comment on peut raconter n'importe quoi en faisant semblant d'avoir un discours scientifique, regardez ce lien qui concerne la remise en cause du débarquement lunaire (le Moon hoax), on y retrouve, chez les partisans du complot la même démarche que celle des créationnistes, c'est à dire l'usage d'un langage d'apparence scientifique ou qui se veut tel et l'usage erroné de CERTAINS principes scientifiques en omettant, volontairement ou pas, tout le reste, qui vient détruire leur théorie.
http://accrodavion.be/Accrodavions/laluneoupas.html
Mais ça, voyez-vous, il n'y a pas que le créationnisme à se laisser aveugler. Bien des scientifiques "reconnus" ne valent pas mieux.

Et quand vous vous montrer incapable de faire autre chose que de dénigrer voire insulter ceux-ci à longueur de post depuis le début de ce fil (il suffit de relire), je dois dire que j'ai du mal à admettre que vous n'ayez pas vous aussi votre dose d'aveuglement.
Ce n'est pas une question d'aveuglement, c'est une question de VÉRITÉ !!! Non pas que je pense détenir la vérité ultime, mais je la recherche tout le temps, TOUT EN MOI a toujours (je dis bien TOUJOURS) été exclusivement tourné vers la vérité (je ne supporte pas le mensonge ou l'erreur volontairement admise, même pour de « bonnes » causes).
Le problème de ces pseudo-scientifiques, c'est que pour défendre (pensent-ils!!!) la foi, ils n'hésitent pas, soit à mentir*, soit à défendre des théories farfelues ou scientifiquement inacceptables.
(*) S'ils ont vraiment une formation scientifique, alors leur affirmations sont mensongères, parce qu'ils n'ont même pas l'excuse de l'ignorance.

Si vous ne comprenez pas que l'observation est une chose et que les théories qui rendent compte de façon plus ou moins satisfaisante des observations en sont une autre, je ne peux rien pour vous...
C'est justement L'OBSERVATION qui permet déjà d'exclure le créationnisme fixiste.
Le problème que vous ne semblez pas comprendre, c'est que même si les théories sur l'origine de la vie, ou sur la disparition des dinosaures se révélaient fausses (ce qui est toujours possible), le créationnisme fixiste RESTERAIT une absurdité.
Il ne s'agit pas de choisir entre les théories « officielles » et le créationnisme, mais entre ces théories « officielles » et d'autres, peut-être inconnues, mais en excluant totalement le créationnisme fixiste qui est totalement et définitivement inacceptable.

Ca tombe bien, personne n'a remis en question ici les équations de Maxwell. Mais d'un autre côté, le doute est indispensable à la démarche scientifique... donc réfuter d'avance toute critique selon l'argument "on ne peut tout remettre en question, c'est prouvé" ne vaut rien.
Si ! Quand la critique impose, non pas la simple réfutation d'une théorie plus ou moins bien argumentée, mais un ou plusieurs faits plus démontrés encore que les équations de l'electromagnétisme.
Au fait, les équations de Maxwell:
- ce sont des équations, donc leur rigueur est mathématique.
- leurs applications sont utilisées chaque jour dans la vie courante.
Les principes physiques sur lesquels sont basés les datations et la réfutation des délires créationnistes sont AUSSI rigoureux que ces équations, et ils sont AUSSI utilisés chaque jour dans la vie courante.
On y retrouve, ENTRE AUTRES: la radio-activité, les différentes méthodes de calcul des distances stellaires (comment la lumière d'une étoile peut-elle nous parvenir après deux millions d'année de voyage dans un univers créé il y a seulement 6000 ans................), les principes élémentaires de la mécanique, de la mécanique des fluides et de thermodynamique (contre la dérive tectonique rapide), etc... ;
Les méthodes de datation par couches (d'épaisseur variable selon les endroits, certes, mais d'une manière stable sur d'assez longues périodes), ou par radioactivité, correspondent PARFAITEMENT aux datations directes par les textes historiques jusqu'à la limite de l'histoire écrite, et il faudrait croire que brusquement, juste un peu avant l'histoire écrite, les couches ne « s'empilent » plus DU TOUT au même rythme, et les périodes radioactives n'ont plus la même durée, et ce à tel point que ce qui remonte à plusieurs centaines de millions d'années tiendrait dans quelques 3000 ans de plus que le temps de l'histoire écrite !?!?! délirant !!!
Si elles ne représentaient pas une description adéquate (bien que toujours perfectible) de la réalité - mais se demander ce que cela impliquerait si elles étaient fausses, fait partie de la démarche critique... contrairement au fait de dire de but en blanc "c'est connu donc c'est prouvé".

Les théories des origines peuvent éventuellement prévoir ce qu'on devrait trouver (et je ne crois pas qu'elles soient à l'abri de critiques sur ce point-là), mais je ne vois pas quelle application pratique elles peuvent avoir dans la vie courante.
Ce ne sont pas les théories des origines qui ont une application dans la vie courante, ce sont les lois physiques sur lesquelles les datations sont basées, et les lois physiques qui permettent de réfuter les thèses créationnistes.

Ben un exemple, la "mémoire de l'eau" de Benveniste.
Ca ressemblait un peu trop à des méthodes médicales considérées comme non-scientifiques. Donc Benveniste s'est pris une volée de bois vert gigantesque. Il en est probablement mort.

L'ennui, c'est que son expérience a été reproduite un paquet de fois, y compris par certains qui voulaient prouver son erreur. Mais ça, curieusement, c'est un fait auquel on ne fait pas du tout la même pub... :siffle:
C'est absolument faux, Benveniste a publié sa théorie dans Nature sans obstacle (après avoir d'ailleurs déjà publié dans le « European Journal of pharmacology » en 1987 et dans le « British Journal of Clinical Pharmacology » en 1988).
Nature a accepté surtout pour que Benveniste « ne se fasse passer pour un Galilée moderne, victime d’une nouvelle Inquisition » (ce qu'il a fait quand même), parce que, déjà à ce moment là, certains aspects de la méthode de travail de Benveniste rendait sa théorie douteuse.
De plus tout ce que l'on connaît de l'eau s'oppose très logiquement à la possibilité d'existence d'un tel phénomène, mais malgré cela, il a pu travailler et publier.
La reproductibilité (qui est absolument essentielle en science) éventuelle d'une telle expérience nécessite un respect strict du protocole expérimental, sans quoi, aucune critique positive ou négative ne peut être honnêtement posée, et justement, en 1993, une équipe utilise le même protocole expérimental et ne parvient pas à reproduire les résultats.
C'est le principal reproche que l'on peut faire aux expérience de Benveniste, il est extrêmement difficile, voir impossible de reproduire systématiquement ces expériences.
La théorie de Benveniste aurait été naturellement rejetée sur base de ses « non résultats » expérimentaux sans faire la moindre vague si elle avait porté sur un autre sujet, mais celui-ci était spécial, il constituait, pour beaucoup, une validation de l'homeopathie, avec tout ce que cela peut signifier comme intérêts financier pour cette industrie (sans compter l'aspect « paranormal » qui continue aujourd'hui, aussi bien de stimuler les « pour » que d'intéresser Benveniste lui même, ce qui ne plaide pas en sa faveur).
À partir de 1992, Benveniste a commencer à affirmer que l'on pouvait enregistrer électromagnétiquement cette activité « magique » de l'eau, et la transmettre, même à longue distance pour « activer » un autre échantillon d'eau à des milliers de kilomètres de là.........
Des expériences, réalisées au National Institute of Health à Bethesda dans le Maryland par la société créée par Benveniste ( Digibio) montrent un phénomène curieux : l'expérience échoue à chaque fois qu'un des expérimentateurs de l’équipe Benveniste (Jamal Aïssa) n’est pas présent.....
Benveniste participe à une émission télévisée de la BBC en 2001 organisée par James Randi, un illusionniste. Cette émission offre 1 million de dollars à quiconque prouverait un phénomène paranormal. Randi propose à Benveniste de reproduire ses expériences en double aveugle. Les expériences échouent et Benveniste ne gagne pas le prix......................
La théorie de Benveniste n'est donc pas seulement contraire à tout ce que l'on sait physiquement de l'eau, elle n'est en plus désormais soutenue que par les homéopathes, et les adeptes du paranormal.

Quand on en vient à inventer des arguments totalement grotesques et ne représentant aucune réalité comme la "licorne à poil rose", c'est mauvais signe...
Mais les délires créationnistes fixistes ne représentent, eux non plus, aucune réalité, et sont effectivement du même niveau que les licornes à poils roses.
Vous voudriez affirmer que "la Science" est une religion matérialiste prétendant détenir une vérité qui s'oppose à la "religion" que vous ne tiendriez pas un autre discours...
Pas du tout, mais ma position ne peut être comprise qu'à la condition d'avoir rejetté cette croyance stupide que la science s'opposerait à la religion.

Encore une fois, si vous refusez toute remise en question de ce que VOUS prétendez être "prouvé, vérifié, authentifié", c'est bien vous qui êtes dogmatique.

Ne vous en déplaise, on a le droit d'avoir une autre notion que la vôtre du "prouvé, vérifié, authentifié". Quelle est l'autorité qui décide ce qui est vérifié et interdit de remise en question, et ce qui ne l'est pas?

On est en plein dans le dogmatisme là.
Non, ce qui est prouvé, vérifié, et authentifié, est connu de tous, c'est la science de tous les jours, la science basique, la science élémentaire. Cette science là ne nous dit pas comment la vie est apparue, mais elle nous révèle avec CERTITUDE que le monde a bien plus de 6000 ans, et que les continents n'ont pas pu se séparer en quelques dizaines de jours.

Amicalement, Alain

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