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Re: Doutes

Publié : sam. 01 août 2020, 11:06
par prodigal
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
On ne va quand même pas fermer les yeux, et faire semblant de croire (encore aujourd'hui ?) que la Terre est un astre fixe et unique autour duquel gravite le Soleil ? Si c'est la condition pour être catholique, alors je vous le dis tout de suite que ce sera sans moi.
Pour moi, le gros problème, c'est quand même les traces d'évolution de l'homme. S'ajoutant à la découverte de l'héliocentrisme, je pense que le dogme s'en trouve gravement écorné, et nécessite une révision, qui pourtant tarde à venir. Et pourquoi tarde-t-elle à venir ? Parce que si on remet en question l'histoire du Péché originel, c'est tout l'édifice qui nécessite une rénovation complète.
Est-ce que vous comprenez le problème qui se pose à moi, en tant que croyant (et je reste croyant, toujours attaché à l'Eglise catholique, malgré toutes les libertés que je prends depuis quelques mois sur le plan doctrinal).
Cher ademimo,
le problème qui se pose ne se pose pas qu'à vous. Je crois qu'il s'agit d'une question cruciale, sans jeu de mots, et c'est pourquoi j'aimerais l'approfondir, en incluant si possible des personnes qui pensent sincèrement l'avoir résolue, ce qui n'est pas mon cas.
Fondamentalement, et j'aimerais savoir si vous pensez la même chose, je dirai que l'honnêteté intellectuelle est une vertu qui s'impose à tout chrétien. En tant qu'homme d'abord, car c'est une vertu universelle, mais plus encore en tant que chrétien, car sans le respect de la vérité la piété n'est plus qu'hypocrisie, comme nous l'enseignent clairement les évangiles.
La question est de savoir alors si la foi est compatible avec l'honnêteté intellectuelle, et si oui, à quelle condition.
Répondre non me semble choquant, voire inadmissible. En effet, si c'est un chrétien qui renonce ainsi à l'honnêteté intellectuelle, comme dit précédemment ce n'est qu'un hypocrite. Si c'est un athée, l'accusation est grossière et irrespectueuse, et l'on se demandera d'où cet athée tire-t-il sa connaissance de toutes les manières de croire.
Mais si l'on répond oui, faut-il alors récrire la foi, et ainsi, pour reprendre votre excellent exemple, y intégrer la reconnaissance de l'évolutionnisme?
Sur ce point précis, je crois qu'il est important de distinguer le fait évolutionniste (c'est-à-dire que la faune et la flore ont évolué) de la théorie qui prétend en rendre compte en ne faisant intervenir que le dynamisme de la matière, tel que les différentes théories évolutionnistes l'imaginent. Donc, l'homme est un primate apparu tardivement (ceci est un fait). Mais cela ne prouve pas qu'il ne soit qu'un singe aux facultés aléatoirement amplifiées. Mais dans tous les cas de figure je crois comme vous que la pire impasse est de fuir la vérité.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 14:02
par Carolus
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 11:06
prodigal :

Donc, l'homme est un primate apparu tardivement (ceci est un fait).
Vous la tirez d'où votre certitude, cher prodigal ❓

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 14:11
par prodigal
Eh bien, cher Carolus, du fait que tout le monde le sait, et qu'il n'y a pas d'arguments contraires. C'est de cette façon que je crois aussi qu'il y a un pôle Nord, par exemple, et bien d'autres choses encore.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 14:56
par Carolus
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 14:11
prodigal :

Eh bien, cher Carolus, du fait que tout le monde le sait, et qu'il n'y a pas d'arguments contraires. C'est de cette façon que je crois aussi qu'il y a un pôle Nord, par exemple, et bien d'autres choses encore.
Merci de votre réponse immédiate, cher prodigal. :)

L’apparition de n’importe qui ou de notre quoi fait partie de la connaissance historique. Il s’agit, en général, d’une connaissance indirecte. Cette connaissance n’est pas vérifiable directement.

Le pôle Nord géographique est situé à 90 degrés de latitude Nord par définition. Il s’agit donc d’un lieu spécifique. Notre connaissance concernant le pôle Nord se laisse vérifier directement.

Dans ce cas on ne compare pas des choses comparables.

Re: Doutes

Publié : sam. 01 août 2020, 15:40
par ademimo
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 11:06
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
On ne va quand même pas fermer les yeux, et faire semblant de croire (encore aujourd'hui ?) que la Terre est un astre fixe et unique autour duquel gravite le Soleil ? Si c'est la condition pour être catholique, alors je vous le dis tout de suite que ce sera sans moi.
Pour moi, le gros problème, c'est quand même les traces d'évolution de l'homme. S'ajoutant à la découverte de l'héliocentrisme, je pense que le dogme s'en trouve gravement écorné, et nécessite une révision, qui pourtant tarde à venir. Et pourquoi tarde-t-elle à venir ? Parce que si on remet en question l'histoire du Péché originel, c'est tout l'édifice qui nécessite une rénovation complète.
Est-ce que vous comprenez le problème qui se pose à moi, en tant que croyant (et je reste croyant, toujours attaché à l'Eglise catholique, malgré toutes les libertés que je prends depuis quelques mois sur le plan doctrinal).
Cher ademimo,
le problème qui se pose ne se pose pas qu'à vous. Je crois qu'il s'agit d'une question cruciale, sans jeu de mots, et c'est pourquoi j'aimerais l'approfondir, en incluant si possible des personnes qui pensent sincèrement l'avoir résolue, ce qui n'est pas mon cas.
Fondamentalement, et j'aimerais savoir si vous pensez la même chose, je dirai que l'honnêteté intellectuelle est une vertu qui s'impose à tout chrétien. En tant qu'homme d'abord, car c'est une vertu universelle, mais plus encore en tant que chrétien, car sans le respect de la vérité la piété n'est plus qu'hypocrisie, comme nous l'enseignent clairement les évangiles.
La question est de savoir alors si la foi est compatible avec l'honnêteté intellectuelle, et si oui, à quelle condition.
Répondre non me semble choquant, voire inadmissible. En effet, si c'est un chrétien qui renonce ainsi à l'honnêteté intellectuelle, comme dit précédemment ce n'est qu'un hypocrite. Si c'est un athée, l'accusation est grossière et irrespectueuse, et l'on se demandera d'où cet athée tire-t-il sa connaissance de toutes les manières de croire.
Mais si l'on répond oui, faut-il alors récrire la foi, et ainsi, pour reprendre votre excellent exemple, y intégrer la reconnaissance de l'évolutionnisme?
Sur ce point précis, je crois qu'il est important de distinguer le fait évolutionniste (c'est-à-dire que la faune et la flore ont évolué) de la théorie qui prétend en rendre compte en ne faisant intervenir que le dynamisme de la matière, tel que les différentes théories évolutionnistes l'imaginent. Donc, l'homme est un primate apparu tardivement (ceci est un fait). Mais cela ne prouve pas qu'il ne soit qu'un singe aux facultés aléatoirement amplifiées. Mais dans tous les cas de figure je crois comme vous que la pire impasse est de fuir la vérité.
Je laisse tomber...

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 15:43
par prodigal
Je n'ai fait, cher Carolus, que répondre à votre question qui portait sur ma certitude, et non pas sur les conditions de validité d'une éventuelle vérification.
Je n'ai d'ailleurs pas l'intention de débattre spécialement de l'évolution, et ce n'est pas de mon fait si mon message a été déplacé. Le sujet qui m'intéresse est celui qu'a proposé ademimo, et dont on devine la teneur en lisant la citation que j'ai choisie.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 15:50
par ademimo
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 15:43
Je n'ai fait, cher Carolus, que répondre à votre question qui portait sur ma certitude, et non pas sur les conditions de validité d'une éventuelle vérification.
Je n'ai d'ailleurs pas l'intention de débattre spécialement de l'évolution, et ce n'est pas de mon fait si mon message a été déplacé. Le sujet qui m'intéresse est celui qu'a proposé ademimo, et dont on devine la teneur en lisant la citation que j'ai choisie.
Je ne suis pas Carolus...

Cette question était au cœur de mon sujet. Que puis-je dire d'autre ? A quoi sert la section apologétique ? Quelle règle ai-je enfreinte ?
Je ne comprends rien.

Une chose est sûre : le catholicisme n'a pas le monopole de la bienveillance et de l'accueil.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 16:26
par prodigal
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Peut-être avez-vous cru que mon message précédent s'adressait à vous? Mais non, bien sûr, je répondais à Carolus, et mon message s'est croisé avec le vôtre.
Rien n'empêche donc de continuer la discussion. Nous avons été déplacés, mais pas censurés. :oui:

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 16:41
par ademimo
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:26
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Peut-être avez-vous cru que mon message précédent s'adressait à vous? Mais non, bien sûr, je répondais à Carolus, et mon message s'est croisé avec le vôtre.
Rien n'empêche donc de continuer la discussion. Nous avons été déplacés, mais pas censurés. :oui:
Je ne peux pas en discuter ici, puisque nous sommes hors de la section apologétique. Je ne crois pas à la création ex nihilo de l'humanité. Ma pensée sort du cadre du dogme catholique. Je n'ai donc pas à m'exprimer ici. De plus, ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est le doute. Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Alors je repose la question : à quoi sert le forum Apologétique, si - apparemment - il n'est pas possible de s'y exprimer ? Autant le supprimer carrément, ce sera plus clair.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 16:59
par Altior
ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:41
Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Alors je repose la question : à quoi sert le forum Apologétique, si - apparemment - il n'est pas possible de s'y exprimer ? Autant le supprimer carrément, ce sera plus clair.
L'apologétique est un domaine de la théologie. Par exemple «quoi répondre à ceux qui disent que le samedi, et non pas le dimanche est le Jour du Seigneur?» est un sujet typique d'apologie.
Par contre, la théorie de l'évolution est du domaine des sciences de la vie et de la terre. Ni même la question «qu'est-ce que dit l'Église catholique concernant la théorie de l'évolution?» n'a rien à voir avec l'apologétique;. Vous-même vous dites ne pas avoir envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme.
Donc, à mon avis, le sujet est mieux placé dans un sous-forum science que dans un sous-forum apologétique.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 17:13
par prodigal
ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:41
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:26
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Peut-être avez-vous cru que mon message précédent s'adressait à vous? Mais non, bien sûr, je répondais à Carolus, et mon message s'est croisé avec le vôtre.
Rien n'empêche donc de continuer la discussion. Nous avons été déplacés, mais pas censurés. :oui:
Je ne peux pas en discuter ici, puisque nous sommes hors de la section apologétique. Je ne crois pas à la création ex nihilo de l'humanité. Ma pensée sort du cadre du dogme catholique. Je n'ai donc pas à m'exprimer ici. De plus, ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est le doute. Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Alors je repose la question : à quoi sert le forum Apologétique, si - apparemment - il n'est pas possible de s'y exprimer ? Autant le supprimer carrément, ce sera plus clair.
Je ne suis pas membre de la modération, mais il me semble que trois rubriques au moins conviennent à la discussion que vous avez initiée :
- théologie
- vie chrétienne
- salons thématiques, sous-rubrique philosophie.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 17:29
par Trinité
ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:41



Je ne peux pas en discuter ici, puisque nous sommes hors de la section apologétique. Je ne crois pas à la création ex nihilo de l'humanité. Ma pensée sort du cadre du dogme catholique. Je n'ai donc pas à m'exprimer ici. De plus, ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est le doute. Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Bonjour ademino,

Avez vous lu les fils relatifs à l'évolution et la création de l'homme, ou Xavi a consacré de longues pages et surtout à mon avis, des réflexions très intéressantes à cet égard.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Publié : sam. 01 août 2020, 18:19
par Carolus
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 15:43
prodigal :

Je n'ai fait, cher Carolus, que répondre à votre question qui portait sur ma certitude, et non pas sur les conditions de validité d'une éventuelle vérification.
Merci de votre éclaircissement, cher prodigal. :)

« Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté », n’est-ce pas ? 🙏