L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Informatique - NTIC - Web 2.0 - Robotique - Mathématiques - Bioéthique
Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par aldebaran » mar. 07 janv. 2020, 15:33

Baraq a écrit :Ce qui me pose problème ici c'est que des êtres qui pouvaient ressembler physiquement à Jésus, qui étaient capables de s'aimer entre eux et de prendre en charge les faibles, capables d'apprécier la beauté de la création et de la reproduire dans des œuvres d'art, figuratives ou symboliques, capables, si l'on considère le détail de leurs sépultures élaborées, de croire en une vie après la mort et dans la possibilité d'un dialogue avec un monde spirituel, n'aient pas eu d'âme. Je ne peux me résoudre à imaginer un seul instant que de tels êtres, très semblables à nous, et donc à Jésus-Christ, soient retranchés du nombre potentiel des âmes rachetées du péché originel par son Sang.
Trinité a écrit :Bonjour Baraq,

En effet!
Cela pose un réelle question. On en arrive à poser des différences entre, les sentiments , émotions physiques et l'âme!
+1

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1694
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Xavi » mar. 07 janv. 2020, 16:28

Baraq a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 14:52
Il me semble pourtant que la différence entre le cerveau des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique récent, ou celui des agriculteurs du Néolithique et le nôtre est nulle sur le plan strictement anatomique, d'après ce qu'on peut observer sur de très nombreux restes humains préhistoriques retrouvés dans le monde entier, et invérifiable pour ce qui est de son fonctionnement : d'après leurs réalisations ces hommes de la préhistoire récente ne semblent pas avoir eu un mental différent ou inférieur au nôtre. Il n'y a pas, me semble-t-il, de bond spirituel ou technologique particulier que l'archéologie ait pu mettre au jour à un moment donné, et l'écriture me parait un bien maigre indice exclusif en faveur de la présence de l'âme, mais nous en avons déjà parlé ailleurs.
Je ne peux pas vous suivre lorsque vous écrivez que l’écriture est un « bien maigre indice exclusif ».

Vous savez que ce n’est pas l’avis de Stephen Hawking qui, bien que scientifique athée, considère, dans son dernier livre que : « Avec l’espèce humaine, l’évolution a atteint un seuil critique, comparable en importance à l’apparition de l’ADN. Ce fut le développement du langage, et particulièrement du langage écrit. Dès lors, l’information pouvait passer de génération en génération, autrement que par l’ADN » (Brèves réponses aux grandes questions, 2018, p. 94).
« Quelque part, au long des 13,8 milliards d’années de notre histoire cosmique, quelque chose d’extraordinaire s’est produit. Ce traitement de l’information est devenu si intelligent qu’est apparue la conscience » (id., p. 191).

En fait, l’écriture me paraît le seul témoin irréfutable d’une pensée intérieure libre de pouvoir « tout » imaginer, « tout » inventer, « tout » combiner, que les éléments « pensés » soient réels ou non.

Cette question a été longuement développée dans le sujet intitulé « Quelle différence entre homme et animal » de la section Philosophie des Savoirs Thématiques de ce forum, et, particulièrement, dans les messages à partir du 17 octobre 2018 :
viewtopic.php?f=27&t=20693&start=45

Vous constatez vous-même que, sans l’écriture, la différence entre le cerveau des chasseurs-cueilleurs et nous est « invérifiable pour ce qui est de son fonctionnement ». Or, c’est précisément ce fonctionnement qui peut se trouver bouleversé, aujourd’hui comme en tout temps, par une influence spirituelle.

Qui peut penser qu’il n’y aurait qu’une différence minime entre le fonctionnement du cerveau d’un être exclusivement naturel et celui du cerveau d’un être ayant une double nature corporelle et spirituelle ?
Baraq a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 14:52
Ce qui me pose problème ici c'est que des êtres qui pouvaient ressembler physiquement à Jésus, qui étaient capables de s'aimer entre eux et de prendre en charge les faibles, capables d'apprécier la beauté de la création et de la reproduire dans des œuvres d'art, figuratives ou symboliques, capables, si l'on considère le détail de leurs sépultures élaborées, de croire en une vie après la mort et dans la possibilité d'un dialogue avec un monde spirituel, n'aient pas eu d'âme. Je ne peux me résoudre à imaginer un seul instant que de tels êtres, très semblables à nous, et donc à Jésus-Christ, soient retranchés du nombre potentiel des âmes rachetées du péché originel par son Sang.
Le tout est de savoir si cette ressemblance est aussi nette que ce que vous pensez.

Derrière les mots, c’est quoi des sépultures « élaborées », c’est quoi « croire en une vie après la mort » ou « la possibilité d’un dialogue avec un monde spirituel » ? Il me semble difficile de constater une telle réalité alors que, comme vous l’écrivez avec justesse, le fonctionnement de leur cerveau est « invérifiable ».

Attention de ne pas nous projeter dans ces êtres préhistoriques et de ne pas leur attribuer trop vite des perceptions qui nous sont propres.

Il me semble qu’il n’y a pas d’indices suffisants pour penser qu’ils « ne semblent pas avoir eu un mental différent ou inférieur au nôtre ».

Mais, vous avez bien raison de vous attacher à cette certitude : tous les êtres « semblables » au Christ ont accès à la vie éternelle et sont sauvés par lui. Mais, attention à ne pas minimiser la différence infinie entre un être uniquement corporel et un être ayant une double nature corporelle et spirituelle, en considérant comme « quasi semblables » des êtres de la préhistoire dont nous ne connaissons pas la réalité spirituelle.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 18:37

Trinité :
Pourquoi Dieu s'est il servi du corps de la Vierge Marie pour faire naître son fils, dans le cadre du pardon de nos pêchés?

Dieu ne s'est pas servi utilitairement du corps de la Vierge Marie justement ! C'est pourquoi l'analogie de Xavi n'est pas très bonne. Depuis toujours le plan de Dieu était, dira-t-on, de faire un avec sa créature humaine. Il n'y a pas d'utilité là-dedans ! L'amour n'a rien d'une affaire utilitaire.

Dans le cas de ce fameux "pré-humain" hypothétique de Xavi : le "pré-humain" serait en effet exploité utilitairement comme du matériel, pour ne pas faire un avec lui, le second pour jeter le premier au final, s'en débarrasser comme on se départirait d'une pelure de banane, des noyaux de cerise, l'os de boeuf que l'on viendrait de se servir pour la soupe ...

Marie = humain
Jésus =humain

Tandis que ...

pré-humain = pré-humain
...........Adam = humain


Analogie

Le procédé imaginé par Xavi ressemble au procédé que les extra-terrestres utilisent dans le film "Body Snatchers" de Don Siegel.

Humain = Humain
E.T. = E.T.

L'humain qui est contaminé par un "agent extérieur émanant des espaces lointains" (substitué ici à l'intervention divine pour le scénario) se trouve à être physiologiquement utilisé afin de produire un "réplica" à sa ressemblance, parfaitement semblable en tous points sur le plan physique. Sauf que le réplica n'a en réalité rien d'humain. Au final il s'agit bien de se débarrasser des hommes. Les E.T. sont alors semblables au hommes mais ce ne sont pas des hommes, comme l'Adam humain serait semblable au pré-humain bien qu'il ne serait pas un pré-humain.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1694
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Xavi » mar. 07 janv. 2020, 19:48

Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 18:37
Marie = humain
Jésus =humain

Tandis que ...

pré-humain = pré-humain
...........Adam = humain
Marie = humain
Jésus = Dieu

Et pourtant, Marie est bien la mère de Dieu. Humaine, elle enfante Dieu fait homme.

Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 18:37
Dans le cas de ce fameux "pré-humain" hypothétique de Xavi : le "pré-humain" serait en effet exploité utilitairement comme du matériel, pour ne pas faire un avec lui, le second pour jeter le premier au final, s'en débarrasser comme on se départirait d'une pelure de banane, des noyaux de cerise, l'os de boeuf que l'on viendrait de se servir pour la soupe ...
Non, votre résumé ne correspond pas à ce que j’ai essayé de vous expliquer.

Dieu n’a rien jeté de sa création pour créer l’humain. Bien au contraire, l’humain était dès l’origine le but et le coeur de toute la création entièrement réalisée dans la perspective de cette œuvre majeure qu’est l’humain capable de partager éternellement la vie d’amour de Dieu.

À cet égard, il ne me paraît pas justifié de considérer que Dieu aurait « exploité » toute la création ou quoi que ce soit en elle (par exemple, les pré-humains) pour l’humain, alors qu’elle a précisément été créée pour l’humain.

Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 18:37
Le procédé imaginé par Xavi ressemble au procédé que les extra-terrestres utilisent dans le film "Body Snatchers" de Don Siegel.

Humain = Humain
E.T. = E.T.

L'humain qui est contaminé par un "agent extérieur émanant des espaces lointains" (substitué ici à l'intervention divine pour le scénario) se trouve à être physiologiquement utilisé afin de produire un "réplica" à sa ressemblance, parfaitement semblable en tous points sur le plan physique. Sauf que le réplica n'a en réalité rien d'humain. Au final il s'agit bien de se débarrasser des hommes. Les E.T. sont alors semblables au hommes mais ce ne sont pas des hommes, comme l'Adam humain serait semblable au pré-humain bien qu'il ne serait pas un pré-humain.
Je suis désolé d’une telle comparaison avec de la science-fiction.

Dans votre exposé, l’E.T. n’est qu’une pâle copie d’un humain, mais n’est pas un humain.

Dieu ne se débarrasse de rien, mais il fait concourir toutes choses selon sa volonté.

L’humain créé à l’image de Dieu a une double nature corporelle et spirituelle qui en fait une âme immortelle tout autre que toutes les créatures uniquement terrestres qui l’ont précédé. Il n’est pas un « réplica » d’un pré-humain du seul fait que son corps provient de processus pré-humains et d’une longue histoire naturelle de milliards d’années.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 21:58

Xavi :

Et pourtant, Marie est bien la mère de Dieu. Humaine, elle enfante Dieu fait homme
Et pourtant, Lucy est bien la mère du premier Adam, pré-humaine, elle enfant Adam fait pré-humain.


Dieu n’a rien jeté de sa création pour créer l’humain
Par "jeter", je veux dire que le "pré-humain" dont on parle ici n'a pas pour vocation à être sauvé, pour vivre avec Dieu pour l'éternité, etc. C'est bien ce que vous direz, non ? Les pré-humains n'ont pas plus d'âme immortelle que nos poulets qui sont élevés pour satisfaire les besoins de l'industrie alimentaire.

L'homme peut exploiter cette ressource de nourriture que sont les volailles. C'est défendu de parler d'exploitation ? Dans l'autre cas, nous aurions Dieu qui "utilise/exploite biologiquement/ se sert de'" sa créature pré-humaine pour amener à l'existence une toute nouvelle créature dite humaine.


Reprenons


Vous me rétorquiez :
Marie = humain
Jésus = Dieu
Le but de l'Incarnation, Xavi, n'est pas d'aboutir à la "création de Dieu" (!) Il s'agit bien d'amener à l'existence un être neuf comme si celui n'aurait effectivement jamais pu exister auparavant. On parle d'inédit. Ainsi, entre Dieu et l'homme, c'est bien l'homme qui est amené à l'existence par une activité de Dieu; je pense que vous le comprendrez. Et c'est aussi pourquoi dans le credo l'on dit bien que Jésus a été conçu du Saint Esprit. L'homme-Jésus ...

C'est la raison pourquoi il faut écrire

Marie = humain
Jésus = humain

On parle de création de l'homme jusqu'ici. Le "nouvel Adam" en tant que tel c'est bien Jésus. Quand on dit que Jésus est notre frère ... notre frère qui peut se servir de ses doigts pour manger ...

Mais puisque vous y tenez ...

Marie = humain
Jésus = Dieu

et

Lucy = pré-humain
Adam = homme

L'analogie n'est pas mieux établie. Parce que "Lucy, Adam" = une créature + une créature; Marie, Jésus = une créature + un Dieu , comme à vouloir faire ce que vous souhaiteriez. Dans le tableau que moi je fais en premier : il s'agit de s'en tenir qu'à l'aspect de créature dans tous les cas. Parce que Jésus est une vraie créature, j'espère que vous êtes d'accord avec ça. Quand on parle d'un vrai homme, on parle réellement d'une créature.

Enfin ...

Je ne crois pas, Xavi, que vous pourriez nous dire que la "création du premier Adam" et la "conception de Jésus" serait deux opérations semblables, exactement de même nature. Et à quel endroit chez les pères de l'Église pourriez-vous trouver une affirmation de ce genre ? Moi, dans la tradition de l'Église (peut-être je me trompe, si d'autres sont au courant ?) : je n'ai jamais rencontré nulle part une semblable correspondance.

Croyez-vous que Dieu aurait dépêché un ange à Lucy pour lui demander sa collaboration ? Adam n'a qu'une seule nature. Jésus en a deux. Le mystère de l'Incarnation c'est réellement, réellement, réellement du nouveau. Total nouveauté !

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 22:10

Xavi,

Jésus a deux natures, et sa mère possède la même nature humaine que lui. Dans votre schéma de compréhension, Adam n'a qu'une seule nature, et sa mère ne possède pas la même nature que lui.

On dit : Adam possède la nature humaine. Mais Lucy possèderait plutôt une nature pré-humaine.


Voyez que ...

En terme d'humanité, il y a zéro point de contact entre Adam et Lucy. Ce n'est pas de Lucy qu'Adam aurait pu apprendre à penser comme un homme.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 23:38

Zélie,

Sur cette remarque du 5 janvier :

Pour les morts qui se sont relevés lors de la crucifixion du Christ, suite au tremblement de terre, ça a du bien marquer les esprits. Tant mieux. Bien sûr, moi j'y crois, mais là n'est pas la question. Le fait est que Dieu ne fait rien au hasard ni pour peu de résultat : devant des sourds et des aveugles obstinés, des fois il faut recourir aux grands moyens pour les assouplir..? Au moins après ça, peut-être que les âmes de certains pharisiens ont été assez ébranlées pour se mettre à réfléchir et peut-être, (pourquoi pas?) à entamer un chemin de conversion?
Le texte de l'Évangile n'empêche personne de croire que des morts auraient pu se "relever' dans la foulée de la résurrection de Jésus. Ce serait bien pour cela que Jésus serait venu après tout. :) Et, de fait, rien n'empêcherait non plus des témoins d'avoir pu recevoir à domicile la visite de certaines âmes de personnes défuntes (et alors relevées par Jésus ...)



Toutefois, comme on parlerait bien ici de résurrection en référence à un nouvel état pour les intéressés, une condition excluant en tout cas une sorte de retour en arrière, un retour à l'ancienne vie, on peut penser en toute bonne logique que ces apparitions n'auront pas pu être "phénoménales" ou "hautement spectaculaires" comme si nous parlerions de trois cent nouveaux Lazare se relevant des morts, pour entrer à Jérusalem comme les rois mages dans le temps et venir y reprendre leur ancienne vie mine de rien ! Dans un pareil cas de figure, je pense bien que toute l'armée romaine au complet qui aurait été renversée, à commencer par Pilate; ensuite tous les pharisiens et jusqu'à Hérode lui-même.

:exclamation: -Par Jupiter !

Non. Il serait plus envisageable pour moi de figurer quelques visions que certain(e)s auraient pu avoir. De vraies visions de vraies personnes admettons. Mais de ces visions qui ne permettent bien souvent qu'à un seul témoin de les voir; un témoin ici, un ou deux témoins là-bas, etc. Quelques uns voient tandis que la masse n'y verra que du feu.

Donc, je ne crois pas que la vision de ces âmes ressuscitées auraient pu avoir comme fin le fait de devoir réveiller des pharisiens endurcis ou autres pécheurs persévérants et particulièrement rigides.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1694
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Xavi » mer. 08 janv. 2020, 17:40

Bonjour Cinci,
Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 22:10
Jésus a deux natures, et sa mère possède la même nature humaine que lui. Dans votre schéma de compréhension, Adam n'a qu'une seule nature, et sa mère ne possède pas la même nature que lui.
On dit : Adam possède la nature humaine. Mais Lucy possèderait plutôt une nature pré-humaine.
Voyez que ...
En terme d'humanité, il y a zéro point de contact entre Adam et Lucy. Ce n'est pas de Lucy qu'Adam aurait pu apprendre à penser comme un homme.
J’ignore s’il existe un lien biologique entre Adam et Lucy et je laisse cette question aux scientifiques.

Pour le reste, votre résumé éclaire bien ce qui fait difficulté.

Vous écrivez que « Jésus a deux natures, et sa mère possède la même nature humaine que lui » Exact. Nous sommes bien d’accord, sauf que, déjà ici, vous ne précisez pas (mais nous sommes certainement d’accord) que la nature humaine est une « double » nature, corporelle « et » spirituelle.

Vous le savez, mais l’absence de cette précision permet de ne pas tenir compte de la vie spirituelle spécifique aux humains parmi toutes les créatures terrestres. Il me semble que c’est cette omission qui vous fait considérer ensuite à tort que, dans ma compréhension, Adam aurait une seule nature alors que sa mère biologique n’aurait pas la même nature.

En fait, Adam a une double nature corporelle et spirituelle parce qu’il a été créé par un souffle spirituel. Tous les êtres naturels qui ont précédé Adam et Ève n’avaient qu’une nature corporelle. Ils n’étaient pas des enfants de Dieu, des êtres créés par le souffle spirituel de Dieu.

Toutes les créatures terrestres partagent la même nature physique.

La question à laquelle chacun doit répondre est de savoir si Dieu a décidé d’une véritable fusion entre le créé naturel et sa vie spirituelle qui a fait de l’humain ainsi créé, une jonction entre le monde naturel créé et Dieu.

Désolé de le répéter. Je ne peux guère trouver de meilleures explications pour vous faire comprendre mon point de vue qu’il vous faut d’abord observer tel qu’il est avant de faire connaître votre éventuel désaccord.

Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 21:58
Dieu n’a rien jeté de sa création pour créer l’humain
Par "jeter", je veux dire que le "pré-humain" dont on parle ici n'a pas pour vocation à être sauvé, pour vivre avec Dieu pour l'éternité, etc. C'est bien ce que vous direz, non ?
Non.

Ici, encore, désolé de ne pas me faire comprendre mieux, mais toute la création attend l’avènement du Christ. Les cieux nouveaux et la terre nouvelle qui nous sont promis sont un mystère.

C’est toute la création qui sera sauvée par le Christ et le monde entier est dans les douleurs de l’enfantement. Rien n’est exclu.

Mais, et là se trouve la difficulté, vous ne pouvez vous empêcher d’attribuer une nature spirituelle aux pré-humains. C’est une impossibilité, car, s’ils ont une nature spirituelle, ils ont une âme immortelle et ce sont donc des descendants d’Adam et Ève et non des pré-humains.

Nous ne pouvons pas sortir de cette réalité claire sur laquelle nous sommes d’accord : tous les êtres terrestres spirituels sont des humains créés à l’image de Dieu et descendent donc d’Adam et Ève. Il n’y a pas d’exception.

Les autres, sans exception, sont toutes des créatures précaires qui se succèdent sans cesse dans la nature sans une âme personnelle qui subsiste indépendamment de leur corps. Les « sauver » ne peut en aucun cas signifier de nier ce qu’ils sont : des êtres physiques et uniquement physiques qui n’ont pas de réalité en dehors de leur existence corporelle. Il n’y a rien à « sauver » d’une feuille morte ou d’un corps naturel sans vie.

Avoir la vocation d’être sauvé ou de vivre avec Dieu dans l’éternité n’a de sens que pour des êtres dont l’âme est spirituelle et immortelle. Elle n’a pas de sens pour les créatures précaires.

Vous pouvez penser qu’il y a des âmes spirituelles et immortelles depuis 6000 ans, 25.000 ans, 200.000 ans ou des millions d’années, mais la notion de pré-humains dont nous parlons ici ne concerne, nécessairement, que des êtres plus anciens. La question « où et quand » est un autre sujet. À cet égard, vous pouvez dire, de manière exacte, que « Les pré-humains n'ont pas plus d'âme immortelle que nos poulets qui sont élevés pour satisfaire les besoins de l'industrie alimentaire » ou pas plus que les plantes de votre jardin ou que la lune et le soleil.
Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 21:58
L'homme peut exploiter cette ressource de nourriture que sont les volailles. C'est défendu de parler d'exploitation ? Dans l'autre cas, nous aurions Dieu qui "utilise/exploite biologiquement/ se sert de'" sa créature pré-humaine pour amener à l'existence une toute nouvelle créature dite humaine.
Je ne reviendrai pas sur cette notion d’exploitation par Dieu que vous utilisez à ce sujet d’une manière qui me semble inappropriée et à laquelle j’ai répondu dans mon message précédent qui rappelle que toute la création a l’humain comme finalité.

Aujourd’hui encore, toute la nature contribue à produire notre corps par l’alimentation. Dieu se sert de toute la nature pour nous donner un corps. Cela reste vrai. Toutes vos cellules se renouvellent sans cesse au moyen d’éléments naturels.

Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 21:58
Le but de l'Incarnation, Xavi, n'est pas d'aboutir à la "création de Dieu" (!) Il s'agit bien d'amener à l'existence un être neuf comme si celui n'aurait effectivement jamais pu exister auparavant. On parle d'inédit. Ainsi, entre Dieu et l'homme, c'est bien l'homme qui est amené à l'existence par une activité de Dieu; je pense que vous le comprendrez. Et c'est aussi pourquoi dans le credo l'on dit bien que Jésus a été conçu du Saint Esprit. L'homme-Jésus ...

C'est la raison pourquoi il faut écrire

Marie = humain
Jésus = humain
Jésus est une vraie créature, j'espère que vous êtes d'accord avec ça. Quand on parle d'un vrai homme, on parle réellement d'une créature.

Je ne crois pas, Xavi, que vous pourriez nous dire que la "création du premier Adam" et la "conception de Jésus" serait deux opérations semblables, exactement de même nature.
Bien évidemment.

La similitude ne concerne pas la divinité du Christ. Nous sommes des enfants de Dieu, des créatures ex nihilo. Le Christ est l’incarnation de Dieu lui-même.

La similitude ne concerne que le « mode d’action ». En effet, c’est par une action du Saint Esprit dans la réalité naturelle que tant le premier Adam que le nouvel Adam sont créés. Vous avez raison d’écrire que, comme le premier Adam, « Jésus est une vraie créature », en tant qu’homme, même s’il est aussi vrai Dieu de toute éternité, Fils de Dieu engendré non pas créé.

Comme vous le dites aussi très bien « Le but de l'Incarnation, Xavi, n'est pas d'aboutir à la "création de Dieu" (!) Il s'agit bien d'amener à l'existence un être neuf » et « Le mystère de l'Incarnation c'est réellement, réellement, réellement du nouveau. Totale nouveauté ! ». On est bien d’accord.

Cinci a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 21:58
Et à quel endroit chez les pères de l'Église pourriez-vous trouver une affirmation de ce genre ? Moi, dans la tradition de l'Église (peut-être je me trompe, si d'autres sont au courant ?) : je n'ai jamais rencontré nulle part une semblable correspondance.
En effet.

Les questions que nous nous posons aujourd’hui résultent d’avancées nouvelles de la connaissance humaine depuis Darwin.

Elles ne changent rien à notre foi, mais peuvent changer certaines de nos interprétations liées à des connaissances scientifiques moindres.

Car, cher Cinci, la question difficile demeure inchangée.

Pour ceux qui ne croient pas en la résurrection, il n’y a pas de question particulière concernant la création des humains et tous les êtres disparaissent avec leur mort physique.

Pour ceux qui croient en la résurrection, il leur faut d’abord déterminer si leur chat ou leur chien va aussi ressusciter comme eux. S’ils le pensent, ils peuvent étendre plus ou moins leur pensée aux poissons, aux plantes, aux insectes, mais il n’y a pas non plus de question particulière concernant la création des humains.

La question de la création concrète de l’humanité dans l’histoire ne se pose que pour ceux qui pensent, conformément à la foi catholique, que l’humain est la « seule » créature à avoir une double nature corporelle et spirituelle qui lui permet de vivre éternellement de la vie même de Dieu, malgré la mort physique.

Si c’est la « seule » créature, elle se distingue en cela de toutes les autres et a donc nécessairement un début dans l’histoire par rapport au Big Bang, à l’apparition des plantes, des poissons, de la vie animale.

Vous pouvez penser (comme la plupart des humains des siècles passés) que Dieu a créé l’humain directement à partir de la poussière (les éléments chimiques qui composent son corps) sans aucun lien avec les règles naturelles et sans « mère » biologique pré-humaine.

Mais, l’enseignement officiel de la dernière encyclique nous indique qu’en fait, notre corps provient de processus évolutifs.

Processus évolutifs dans la nature + souffle de l’Esprit Saint = l’humain est créé.

ademimo
Censor
Censor
Messages : 118
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 12:12

Kerygme a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 10:24
Il y a tout de même une grande confusion concernant ceux qui mélangent dogmes et Magistère.

Les dogmes sont une partie du Magistère, les dogmes sont fixés avec une certaine latitude concernant l'approfondissement des définitions; j'en ai déjà parlé.

Que les dogmes soient figés c'est normal, mais cela ne fige pas pour autant le reste du Magistère qui évolue. Ainsi l'enseignement peut évoluer, le catéchisme peut évoluer, les questions théologiques peuvent évoluer ou changer.

Si une thèse théologique acceptée était de facto dogmatisée alors nous nagerions encore en plein dans l'Origénisme et considérerions l'apocatastase comme une vérité de foi. Ce Père de l'Eglise, qui a grandement influencé la pensée chrétienne, a quand même eu posthumément dix propositions de son "traité des principes" qui ont été condamnées, et près de trois siècles plus tard (en 542 par l'empereur Justinien). Peut être qu'après trois siècles d'autres ont aussi dit "mais l'Église a toujours fait comme cela".

Selon le principe que certain(e)s défendent alors le catéchisme de saint Pie X serait moderniste et son Missel également (puisqu'il l'a entièrement refait malgré l'anathémisation qui s'appliquait et semble focaliser certains) par rapport aux précédents. Ce n'est pas parce qu'on a une préférence qu'elle est la référence, çà frôle la reconstitution car l'Eglise de chaque époque n'est pas le calque de l'époque précédente.
Je n'ai pas tellement le temps d'étudier la question, mais il me semble que la définition de l'homme, sa création, le péché originel, la génération de ce péché originel à partir d'Adam, font partie du dogme. C'est ce qui explique la condamnation de Galilée, dont l'héliocentrisme remet en cause cette doctrine de l'homme. Aurait-on pu condamner Galilée pour de simples questions de magistère ?

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1149
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Doutes

Message non lu par cmoi » ven. 31 juil. 2020, 14:04

ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 12:12

Je n'ai pas tellement le temps d'étudier la question, mais il me semble que la définition de l'homme, sa création, le péché originel, la génération de ce péché originel à partir d'Adam, font partie du dogme. C'est ce qui explique la condamnation de Galilée, dont l'héliocentrisme remet en cause cette doctrine de l'homme. Aurait-on pu condamner Galilée pour de simples questions de magistère ?
Tout le monde fait des erreurs... Et apprend de ses erreurs... Il faut s'ouvrir l'esprit...
Certains vous diront que malheureusement c'est pourquoi elle a tendance à ne plus condamner personne !
Le problème, c'est que cela pourrait être eux...(qui seraient condamnés...)
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

ademimo
Censor
Censor
Messages : 118
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 14:53

cmoi a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 14:04
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 12:12

Je n'ai pas tellement le temps d'étudier la question, mais il me semble que la définition de l'homme, sa création, le péché originel, la génération de ce péché originel à partir d'Adam, font partie du dogme. C'est ce qui explique la condamnation de Galilée, dont l'héliocentrisme remet en cause cette doctrine de l'homme. Aurait-on pu condamner Galilée pour de simples questions de magistère ?
Tout le monde fait des erreurs... Et apprend de ses erreurs... Il faut s'ouvrir l'esprit...
Certains vous diront que malheureusement c'est pourquoi elle a tendance à ne plus condamner personne !
Le problème, c'est que cela pourrait être eux...(qui seraient condamnés...)
L'Eglise n'est pas un être humain... Elle est censée être infaillible. Si elle est faillible, je crois personnellement que cela remet tout en question. Donc il faut déterminer le périmètre de son infaillibilité.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1745
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Doutes

Message non lu par prodigal » ven. 31 juil. 2020, 15:25

Cher ademimo,
personnellement je n'arrive pas bien à comprendre quel est l'objet de la discussion, qui part dans tous les sens. Ne pourrait-on pas d'abord se mettre d'accord sur ce dont on discute, ce qui rendrait les désaccords beaucoup plus enrichissants?
Je me permets toutefois de corriger deux affirmations récentes de votre part.
L'héliocentrisme ne remet absolument pas en cause le dogme du péché originel.
L'Eglise n'est évidemment pas infaillible.
Pardonnez-moi de ne pas développer, afin d'éviter de créer deux nouveaux hors-sujet en même temps. :)
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

ademimo
Censor
Censor
Messages : 118
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 16:49

prodigal a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 15:25
Cher ademimo,
personnellement je n'arrive pas bien à comprendre quel est l'objet de la discussion, qui part dans tous les sens. Ne pourrait-on pas d'abord se mettre d'accord sur ce dont on discute, ce qui rendrait les désaccords beaucoup plus enrichissants?
Je me permets toutefois de corriger deux affirmations récentes de votre part.
L'héliocentrisme ne remet absolument pas en cause le dogme du péché originel.
L'Eglise n'est évidemment pas infaillible.
Pardonnez-moi de ne pas développer, afin d'éviter de créer deux nouveaux hors-sujet en même temps. :)
Très bien, alors si elle n'est pas infaillible, elle se trompe peut-être sur l'Enfer ?
(et pour le coup, c'est le sujet de départ)

A propos de l'héliocentrisme, peut-être connaissez-vous le motif invoqué pour condamner les thèses de Galilée ? J'aimerais bien connaître le lien avec le dogme. Et je crois que la page wikipédia est totalement fantaisiste : l'auteur pense que le motif se trouve dans la Bible, mais c'est n'importe quoi. L'Eglise n'a jamais brandi la Bible pour condamner des hérétiques. Heureusement, d'ailleurs. Alors, pourquoi le géocentrisme était-il si important, sur le plan théologique ? Et pourquoi ne l'est-il plus ? Je pense que c'est lié à la personne d'Adam. Adam a été créé avec la glaise de la terre, où il a été placé après le péché originel en compagnie d'Eve. Le péché originel s'est ensuite transmis à tout le genre humain par voie de génération. Le Christ, nouvel Adam, vient racheter l'humanité par l'incarnation, la passion et la glorification de son corps ressuscité. Bien sûr, rien n'empêche, dans cette doctrine que la terre soit en rotation autour du soleil (et non l'inverse). Mais la doctrine s'adossait à une philosophie du macrocosme et du microcosme, en partie tirée de la Genèse où l'homme est fait à l'image de Dieu : l'homme terrestre est au centre de l'Univers, reflet terrestre de Dieu. Si l'homme n'est plus au centre, si la terre n'est plus qu'un satellite, la doctrine s'en trouve affaiblie, ou du moins considérablement remaniée. Mais ce n'est pas tout. Nous savons, maintenant, que l'homme n'a pas été créé d'un seul coup, mais qu'il est le fruit d'une évolution. Et là-dessus, l'Eglise ne s'est jamais exprimée, à ma connaissance. Pourtant, cette nouvelle connaissance remet en cause un pan entier du dogme faisant d'Adam, en personne, la création directe de Dieu. Le sujet n'est pas complètement coupé de celui du géocentrisme. On voit bien que c'est tout un ensemble doctrinal qui, depuis Galilée, s'effiloche. Que va-t-il en rester au final ?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1745
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Doutes

Message non lu par prodigal » ven. 31 juil. 2020, 18:08

Vous faites un lien à mon sens totalement justifié entre la révolution galiléenne et l'évolutionnisme scientifique. Il n'est pas exclu que les juges de Galilée, moins stupides qu'on ne le croit, aient pressenti ce lien.
Sans entrer dans le détail, que je ne maîtrise pas suffisamment, on peut au moins trouver deux raisons de condamner Galilée du point de vue de l'Eglise.
1) l'idée selon laquelle la science l'emporte sur l'autorité en matière de vérité, et n'a donc pas de comptes à rendre à la foi.
2) la représentation du monde comme constitué d'une matière dont l'expression exacte ne peut être que mathématique (le grand Livre du Monde, disait Galilée, est écrit dans la langue des mathématiciens) ce qui tend à la négation du surnaturel et même du symbolisme religieux. Celui-ci deviendrait alors assimilable soit à la magie, soit à l'imaginaire, ce qui en pervertit totalement le sens.
En allant sans doute un peu vite, on peut établir un lien entre cette nouvelle représentation du monde et la négation de l'enfer. L'enfer serait un lieu, certains vous l'ont dit ici même. Mais quel lieu dans un référentiel galiléen? Quel endroit de l'espace infini? Prenez la direction du Soleil, et arrivé à Vénus, vous tournez à la première à droite et vous y êtes? Absurde, n'est-ce pas?
Il me semble que dans le cadre de la cosmologie médiévale, il n'est en revanche pas absurde de penser un lieu hors de l'espace.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

ademimo
Censor
Censor
Messages : 118
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 18:46

prodigal a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:08
Vous faites un lien à mon sens totalement justifié entre la révolution galiléenne et l'évolutionnisme scientifique. Il n'est pas exclu que les juges de Galilée, moins stupides qu'on ne le croit, aient pressenti ce lien.
Sans entrer dans le détail, que je ne maîtrise pas suffisamment, on peut au moins trouver deux raisons de condamner Galilée du point de vue de l'Eglise.
1) l'idée selon laquelle la science l'emporte sur l'autorité en matière de vérité, et n'a donc pas de comptes à rendre à la foi.
2) la représentation du monde comme constitué d'une matière dont l'expression exacte ne peut être que mathématique (le grand Livre du Monde, disait Galilée, est écrit dans la langue des mathématiciens) ce qui tend à la négation du surnaturel et même du symbolisme religieux. Celui-ci deviendrait alors assimilable soit à la magie, soit à l'imaginaire, ce qui en pervertit totalement le sens.
En allant sans doute un peu vite, on peut établir un lien entre cette nouvelle représentation du monde et la négation de l'enfer. L'enfer serait un lieu, certains vous l'ont dit ici même. Mais quel lieu dans un référentiel galiléen? Quel endroit de l'espace infini? Prenez la direction du Soleil, et arrivé à Vénus, vous tournez à la première à droite et vous y êtes? Absurde, n'est-ce pas?
Il me semble que dans le cadre de la cosmologie médiévale, il n'est en revanche pas absurde de penser un lieu hors de l'espace.
Je regrette de ne pas disposer suffisamment de connaissances. Je sais que traditionnellement, on se représentait l'Enfer dans les entrailles de la terre, le Purgatoire sur une haute montagne aux antipodes du monde habité ("en-dessous" de la terre ) et le Paradis dans l'espace ("au-dessus" du Purgatoire) (voir la Divine Comédie de Dante : ce qui est intéressant, c'est que Dante envisage tout à fait un basculement de la gravité sitôt que l'on a franchi le "centre de la Terre" occupé par le Diable en personne : il s'avère alors que c'est en réalité le monde habité qui est "en-dessous", le Purgatoire "au-dessus", et le Paradis dans le Ciel couronnant l'antipode, à l'opposé du monde habité), mais ce n'est qu'une vue littéraire et artistique.

Qu'en disait l'Eglise exactement, je ne sais pas. Il faudrait consulter la Somme théologique, ou peut-être le Cité de Dieu de saint Augustin (ouvrage que j'aimerais bien lire un jour, pour l'instant je n'ai lu que les Confessions). Possible que l'Eglise, en fait, ne se prononce pas sur ces détails. Ce qui est sûr, c'est qu'elle enseigne que l'âme se sépare du corps à la mort, et subit immédiatement un premier jugement (le jugement particulier, je crois). Et aussitôt, elle rejoint le "lieu" qui lui est destiné (le Purgatoire étant réservé à une majorité de futurs élus). Mais ce lieu a toutes les chances d'être immatériel, puisque l'âme est elle-même immatériel. Hors du temps et de l'espace, alors ? Pourtant le temps s'écoule, puisqu'on peut gagner des indulgences qui se chiffrent en années. Ensuite, vient le Jugement Dernier, et la Résurrection. Rappelons quand même comment l'évènement est décrit dans l'Apocalypse : le Ciel sera retiré comme un livre qu'on enroule, l'ancienne terre sera détruite, une nouvelle terre descendra des Cieux, et cette nouvelle terre sera occupée par une Cité (etc.), dépourvue de Soleil, car le Christ régnera parmi les élus et sera leur nouveau Soleil. Autant dire que le monde, tel que nous le connaissons, disparaîtra. Alors, sera-t-on toujours dans l'espace et le temps ? En tout cas, c'est sûr, tel que c'est annoncé, nous serons dans un nouvel espace complètement autre, où les lois de la physique actuelles n'auront plus cours (puisqu'il n'y aura plus de soleil, par exemple). Alors, les corps seront ressuscités, les âmes quitteront leur séjour immatériel actuel pour rejoindre leurs corps, qui subiront le Jugement Dernier, et iront rejoindre leur lieu définitif, corps et âmes, sauf le Purgatoire qui n'existera plus. Il y aura donc un Enfer, où souffriront les damnés, corps et âmes (donc un lieu matériel), et une Cité céleste où jouiront les élus, corps et âmes (dans un lieu matériel aussi). Mais on peut raisonnablement penser que ces deux lieux n'existent pas encore. Ou s'ils existent, ce n'est pas dans ce monde-ci. Donc, inutile de rechercher un paradis, un purgatoire et un enfer dans le monde actuel. Le "monde terrestre" représente, bien évidemment, l'ensemble de l'Univers (donc y compris les astres et les autres galaxies). Le monde céleste (l'univers invisible du Crédo) représente un monde spirituel (où sont les anges, Dieu, les saints, les démons, le Diable, l'enfer, le purgatoire et le paradis actuel, sans oublier les limbes).

Voilà la doctrine de l'Eglise. Est-ce que cela relève du Dogme, ou du magistère ?

Donc Galilée ne porte aucune entaille à ces vues. C'est un vieux débat et je n'ai pas tellement l'intention de le réouvrir ici. Il n'y a rien de choquant, pour la foi religieuse, à ce que la connaissance des lois de la physique relèvent de la compétence des scientifiques, et que le champ théologique ne s'occupe que du champ spirituel, ou du moins se contente d'inclure les lois de la physique telles que décrites et découvertes par la science dans le plan de Dieu. Simplement, la vieille symbolique s'en trouve nécessairement remaniée. Comment faire autrement ? On ne va quand même pas fermer les yeux, et faire semblant de croire (encore aujourd'hui ?) que la Terre est un astre fixe et unique autour duquel gravite le Soleil ? Si c'est la condition pour être catholique, alors je vous le dis tout de suite que ce sera sans moi. Heureusement, le clergé n'est pas dans cette idée. Seuls quelques illuminés totalement déjantés s'accrochent de toutes leurs forces à ces chimères, que je leur abandonne très volontiers (comme les Crop Circles, la radiesthésie, les fantômes, les extraterrestres de Roswell, la terre plate, la négation du voyage sur la Lune, le tarot et l'horoscope, et toutes ces stupidités sans nom).

Pour moi, le gros problème, c'est quand même les traces d'évolution de l'homme. S'ajoutant à la découverte de l'héliocentrisme, je pense que le dogme s'en trouve gravement écorné, et nécessite une révision, qui pourtant tarde à venir. Et pourquoi tarde-t-elle à venir ? Parce que si on remet en question l'histoire du Péché originel, c'est tout l'édifice qui nécessite une rénovation complète.

Est-ce que vous comprenez le problème qui se pose à moi, en tant que croyant (et je reste croyant, toujours attaché à l'Eglise catholique, malgré toutes les libertés que je prends depuis quelques mois sur le plan doctrinal).

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités