De la scientificité de la théorie de l'évolution

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Carolus
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » jeu. 10 sept. 2020, 17:36

Lejardin a écrit :
jeu. 10 sept. 2020, 14:09

Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé.
Vous parlez d’une résistance à des toxines ex nihilo, cher Lejardin. :)
[Dans la théorie de Darwin] Sélection (naturelle). Processus qui, sous l'effet de conditions naturelles, assure la survivance des êtres et des espèces les plus aptes à lutter pour leur existence dans un milieu donné et entraîne l'élimination plus ou moins complète de ceux qui sont moins bien adaptés.
La bactérie qui survit doit être résistante au moment de la première exposition à ces toxines. 😪

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » jeu. 10 sept. 2020, 17:38

Carolus a écrit :
jeu. 10 sept. 2020, 16:08
Lejardin a écrit :
jeu. 10 sept. 2020, 14:17
Lejardin :

Je ne pense qu'il y ait de lien entre le dépistage et l'évolution.
Vous en êtes sûr, cher Lejardin ⁉️
L’objectif est de diagnostiquer la maladie le plus tôt possible afin de la traiter rapidement et ainsi freiner ou stopper sa progression.

https://www.has-sante.fr/jcms/c_2632453 ... conditions
En général, on veut empêcher l’augmentation de fréquence de n’importe quel gène défectueux dans la population, n’est-ce pas ? :oui:
Bof , c'est des questions très vaste (d'eugénisme) et la on est dans le dilemme morale. Dans les faits cette maladie se répand dans les zones à paludisme car elle permet de moins mourir du paludisme pour le prix d'un gènes avec une fonction importante muté cependant l'hétérozygote est porteur saint de la maladie. C'est lui qui resite mieux au paludisme. Je pense que c'est l'homozygote qui est dépisté en priorité car sa vie est en danger.
La drépanocytose est une maladie génétique à transmission autosomique récessive. Cela signifie que la mutation affecte un chromosome homologue non sexuel (autosome), et que seuls les homozygotes porteurs de deux allèles mutés (notés SS) sont affectés par la maladie. Les hétérozygotes porteurs d'un allèle muté S et d'un allèle normal A (notés SA) expriment ces deux allèles, car l'allèle S est codominant. On dit de ces personnes qu'elles ont le trait drépanocytaire : elles sont généralement dépourvues des symptômes de la drépanocytose, de sorte qu'on parle de porteurs sains, présentant simplement des hématies falciformes, ou plus ou moins sujettes à la falciformation, qui ne contiennent pas nécessairement un mélange en proportions égales d'HbA et d'HbS.
La drépanocytose est l'exemple type de maladie offrant un avantage hétérozygote par rapport aux formes les plus graves de paludisme, dues au Plasmodium falciparum : les hétérozygotes SA bénéficient d'une protection estimée entre 60 et 80 % contre ce paludisme, ce qui signifie qu'ils ont une susceptibilité réduite à cette infection35, et qu'ils présentent des symptômes atténués lorsqu'ils sont touchés36. Les homozygotes drépanocytaires SS, en revanche, sont encore plus vulnérables au paludisme que les personnes saines (homozygotes AA), au point que cette maladie est le principal déclencheur de crises drépanocytaires chez ces patients dans les zones impaludées.

Le mécanisme protecteur de l'hémoglobine S chez les hétérozygotes n'est pas entièrement élucidé. De façon générale, cette protection est due à l'interruption du développement du parasite à l'intérieur des globules rouges dans cycle érythrocytaire du parasite (cf. paludisme), en raison de la durée de vie réduite des globules rouges et de leur plus grande fragilité37. Le parasite ne peut se reproduire dans ces cellules lorsqu'elles se lysent prématurément, et peuvent difficilement digérer l'hémoglobine S lorsqu'elle est polymérisée, ce qui contribue encore à freiner son développement.

Compte tenu de l'avantage sélectif conféré par l'allèle S du gène HBB dans les zones impaludées, la prévalence de cet allèle y demeure élevée malgré le fort désavantage de la forme homozygote. C'est la raison pour laquelle cette mutation reste fréquente chez les personnes ayant une ascendance récemment issue d'Afrique, du Bassin méditerranéen, d'Inde ou du Moyen-Orient38 ; le paludisme était également endémique en Europe du Sud jusqu'au milieu du xxe siècle, et n'y est plus présent qu'exceptionnellement, comme en Camargue39, dans le sud-est de la France.
L'hémogramme des personnes atteintes de drépanocytose montre une concentration sanguine d'hémoglobine de l'ordre de 6 à 8 g/dL avec un nombre élevé de réticulocytes. Ceci s'explique par le fait que le renouvellement des globules rouges par la moelle osseuse s'accélère afin de compenser l'élimination des cellules falciformes. Le taux d'hémoglobine est plus élevé dans le cas des syndromes drépanocytaires majeurs d'hétérozygotes composites (hétérozygotes SC, SDPunjab, SE, SOArab, etc.). Un frottis sanguin peut montrer des structures caractéristiques d'une asplénie, comme des codocytes et des corps de Howell-Jolly.

La déformation des globules rouges d'un frottis en faucille ou en feuille d'acanthe peut être induite par addition d'un réducteur comme le métabisulfite de potassium K2S2O5, le métabisulfite de sodium Na2S2O5 ou l'acide ascorbique. La présence d'hémoglobine S peut être établie à l'aide d'une solution réductrice, par exemple de dithionite de sodium Na2S2O4, qui se trouble en présence d'HbS mais demeure claire en présence d'hémoglobine normale.

La présence d'hémoglobine anormale peut être détectée par électrophorèse sur gel, un mode d'électrophorèse dans lequel les différentes hémoglobines se déplacent à des vitesses différentes qui permettent de les caractériser. L'hémoglobine falciforme HbS et l'hémoglobine C falciforme HbSC, qui sont les deux principales formes d'hémoglobine drépanocytaire, peuvent être identifiées par cette technique. La chromatographie en phase liquide à haute performance (CLHP) permet de confirmer le diagnostic. Il est rare de devoir recourir à une analyse génétique, car les autres méthodes d'investigation permettent d'identifier précisément l'hémoglobine S et l'hémoglobine C.

Une crise drépanocytaire étant souvent induite par une infection, il est conseillé de rechercher une infection par test urinaire ou radiographie du thorax.

Les personnes ayant le trait drépanocytaire — hétérozygotes SA — peuvent avoir recours à un conseil génétique avant de concevoir un enfant. Le diagnostic prénatal est réalisé à partir d'un échantillon de sang fœtal ou de liquide amniotique, cette dernière technique présentant moins de risques.

Dans les pays développés, hormis les dispositifs de dépistage éventuellement mis en place (comme aux États-Unis, en France ou au Royaume-Uni), le diagnostic se fait en période néonatale si les parents sont malades ou à risque. Dans les pays en voie de développement, le diagnostic se fait souvent à la première manifestation ou complication drépanocytaire ; le dépistage néonatal pourrait se traduire par une amélioration du pronostic40.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » jeu. 10 sept. 2020, 20:12

Lejardin a écrit :
jeu. 10 sept. 2020, 17:38
Lejardin :
Carolus a écrit :
jeu. 10 sept. 2020, 16:08
Carolus :

En général, on veut empêcher l’augmentation de fréquence de n’importe quel gène défectueux dans la population, n’est-ce pas ? :oui:
Bof , c'est des questions très vaste (d'eugénisme) et la on est dans le dilemme morale.
Je parle de gènes défectueux en général, cher Lejardin. :)
L'ADN est la molécule biologique qui subit le plus les radiations. Elle accumule des mutations, qui seront à l'origine du développement de cancers.

https://www.futura-sciences.com/sante/q ... ante-2529/
Il faut éviter les radiations pour empêcher l’augmentation de fréquence de mutations, c’est-à-dire de gènes défectueux, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » ven. 11 sept. 2020, 2:21

Lejardin a écrit :
jeu. 10 sept. 2020, 14:09
Lejardin :

Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé.
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
Je viens de regarder la vidéo, cher Lejardin. :)

Cette vidéo nous donne un bon exemple de la dérive génétique.
La perte de diversité génétique par dérive génétique se produit aléatoirement mais peut être amplifiée par des effets artificiels comme la réduction des effectifs (prédation, déforestation, utilisation agricole) ou la consanguinité.

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/e ... -genetique
Les bactéries résistantes aux antibiotiques ont survécu une sélection artificielle. Cette sélection entraîne une perte de diversité génétique.

Les bactéries résistantes aux antibiotiques étaient déjà présentes au début de cette « évolution artificiellement dirigée ». 😀

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » ven. 11 sept. 2020, 9:29

Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 2:21
Lejardin a écrit :
jeu. 10 sept. 2020, 14:09
Lejardin :

Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé.
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
Je viens de regarder la vidéo, cher Lejardin. :)

Cette vidéo nous donne un bon exemple de la dérive génétique.
La perte de diversité génétique par dérive génétique se produit aléatoirement mais peut être amplifiée par des effets artificiels comme la réduction des effectifs (prédation, déforestation, utilisation agricole) ou la consanguinité.

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/e ... -genetique
Les bactéries résistantes aux antibiotiques ont survécu une sélection artificielle. Cette sélection entraîne une perte de diversité génétique.

Les bactéries résistantes aux antibiotiques étaient déjà présentes au début de cette « évolution artificiellement dirigée ». 😀

Non la mutation est très probablement apparus dans le premier stade de la boîte de pétri sinon toute les bactéries (ou beaucoup plus) passerai les premiers stades vu qu'il s'agit d'une souche clonale. (Dans l'échantillon de base elle sont toutes quasi identique génétiquement).

La dérive génétique est un phénomène différents lié a une sélection aléatoire des allèles. Il s'agit ici d'une pression de sélection sur des gènes particulier.

La diversité génétique va en effet diminué dans la boîte de pétri quand les bactéries vont devoir passer a une concentration supérieur en antibiotiques car seul les plus résistante vont survivre. Mais ce passage n'empêche en rien une diversification génétique sur d'autres gène une fois le goulot d'étranglement passé. De plus au niveau de la terre vous augmentez la diversité génétique car vous venez de fixer dans une population une nouvelle combinaison d'alléles.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » ven. 11 sept. 2020, 13:47

Lejardin a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 9:29
Lejardin :
Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 2:21
Carolus :

Les bactéries résistantes aux antibiotiques étaient déjà présentes au début de cette « évolution artificiellement dirigée». 😀
Non la mutation est très probablement apparus dans le premier stade de la boîte de pétri sinon toute les bactéries (ou beaucoup plus) passerai les premiers stades vu qu'il s'agit d'une souche clonale.
Merci de votre réponse, cher Lejardin. :)
La résistance aux antibiotiques d'une bactérie peut résulter soit d'une mutation soit de l'acquisition d'un gène de résistance conférant la résistance à un ou plusieurs antibiotiques.

https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
Quelle est la cause la plus probable ❓
En effet si l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard, les gènes de résistance peuvent s'échanger à très haute fréquence, jusqu'à une bactérie sur 100.

https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
Évidemment, « l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard . »

La présence d’un gène de résistance dans la souche originale est la cause la plus probable.

Lejardin
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » ven. 11 sept. 2020, 14:18

Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 13:47
Lejardin a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 9:29
Lejardin :

Non la mutation est très probablement apparus dans le premier stade de la boîte de pétri sinon toute les bactéries (ou beaucoup plus) passerai les premiers stades vu qu'il s'agit d'une souche clonale.
Merci de votre réponse, cher Lejardin. :)
La résistance aux antibiotiques d'une bactérie peut résulter soit d'une mutation soit de l'acquisition d'un gène de résistance conférant la résistance à un ou plusieurs antibiotiques.

https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
Quelle est la cause la plus probable ❓
En effet si l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard, les gènes de résistance peuvent s'échanger à très haute fréquence, jusqu'à une bactérie sur 100.

https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
Évidemment, « l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard . »

La présence d’un gène de résistance dans la souche originale est la cause la plus probable.
Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 13:47
Lejardin a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 9:29
Lejardin :

Non la mutation est très probablement apparus dans le premier stade de la boîte de pétri sinon toute les bactéries (ou beaucoup plus) passerai les premiers stades vu qu'il s'agit d'une souche clonale.
Merci de votre réponse, cher Lejardin. :)
La résistance aux antibiotiques d'une bactérie peut résulter soit d'une mutation soit de l'acquisition d'un gène de résistance conférant la résistance à un ou plusieurs antibiotiques.

https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
Quelle est la cause la plus probable ❓
En effet si l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard, les gènes de résistance peuvent s'échanger à très haute fréquence, jusqu'à une bactérie sur 100.

https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
Évidemment, « l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard . »

La présence d’un gène de résistance dans la souche originale est la cause la plus probable.

Alors en fait non dans le cas très précis de cette expérimentation c'est forcément une mutations spontané car on par d'une souche pur donc aucune autre bactérie ne peut lui donner de gènes par conjugaison bactérienne (l'acquisition de gènes que vous avez vu sur le site de l'institut Pasteur).

Il s'agit d'une mutation spontané qui n'était pas présent car la population initiale est issus d'une souche clonale , si c'était le cas alors vous n'auriez pas un profil comme sur la video mais toute les bactérie des première étapes pourraient franchir la linge d'antibiotique (ou beaucoup plus du moins).
Une chance sur un millard (chiffre de vulgarisation au passage , le taux de chance de mutation d'un gène et d’apparition d'un caractère est trés variable suivant de nombreux facteurs) est en réalité une tés haute probabilité en biologie et surtout en microbiologie. Un gamme de flore intestinale contiens des milliards de bactéries.
De plus, le nombre des gènes du microbiote, le métagénome, est au moins 150 fois plus important que celui du génome humain, 22 000 pour ce dernier contre 3,3 millions pour le premier décompte publié sur le microbiome intestinal. Tout au long du tractus digestif, il existe un gradient de concentration en bactéries. La densité maximale est atteinte dans notre côlon distal avec 1011 bactéries pour un gramme de contenu19,20.
La colonie que vous voyez dans la video est sur une boite de Petri gante faite exprès pour qui contiens peut être des centaines de milliards d'individus.

Par contre si la mutation en elle même n'est pas présente dés le départ , un terrain génétique favorable peut grandement favorisé la possibilité d’apparition du caractère. La même mutation peut apparaître plusieurs fois , sans jamais se répandre dans la population car le fonctionnement des autres gènes ne le permet pas ou ne rend pas le caractère suffisamment avantageux. C'est pour cela que évolution n'est pas aléatoire mais conteingente.

Même si les mutations peuvent paraître hasardeuse en réalité seul celles qui code un effet qui s'inclura dans un contexte génétique favorable ont des chances de se répandre par sélection naturelle.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » ven. 11 sept. 2020, 16:20

Lejardin a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 14:18
Lejardin :
Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 13:47

La présence d’un gène de résistance dans la souche originale est la cause la plus probable.
Alors en fait non dans le cas très précis de cette expérimentation c'est forcément une mutations spontané car on par d'une souche pur donc aucune autre bactérie ne peut lui donner de gènes par conjugaison bactérienne (l'acquisition de gènes que vous avez vu sur le site de l'institut Pasteur).
Vous en êtes sûr, cher Lejardin ❓

S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance ❓

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » ven. 18 sept. 2020, 13:25

Bonjour, Carolus!
Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 16:20
S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance ❓
Cela est irrélévant. Personne ne met en doute l'adaptabilité dans le cadre d'une espèce. Cela tout le monde peut le noter. Y compris moi. Ce que je mets en doute (et je suis de moins en moins le seul) est l'évolution des espèces. C'est à dire le passage de l'une à l'autre. Cela, je n'ai jamais noté. Les fils et les filles de mes patients sont toujours des êtres humains. Plus ou moins adaptés à la vie scolaire...

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 13:54

Altior a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 13:25
Altior :
Bonjour, Carolus!
Bonjour, cher Altior. :)

Merci de votre réponse.
Altior a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 13:25
Altior :
Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 16:20
Carolus :
S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance❓
Cela est irrélévant.
Vraiment, cher Altior ⁉️
Altior a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 13:25
Altior :

Personne ne met en doute l'adaptabilité dans le cadre d'une espèce. Cela tout le monde peut le noter. Y compris moi. Ce que je mets en doute (et je suis de moins en moins le seul) est l'évolution des espèces. C'est à dire le passage de l'une à l'autre. Cela, je n'ai jamais noté. Les fils et les filles de mes patients sont toujours des êtres humains. Plus ou moins adaptés à la vie scolaire...
Dans une souche sans intelligence d’où vient le gène nécessaire pour l’adaptation à « la vie scolaire » ❓

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » ven. 18 sept. 2020, 18:33

Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 16:20
Lejardin a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 14:18
Lejardin :


Alors en fait non dans le cas très précis de cette expérimentation c'est forcément une mutations spontané car on par d'une souche pur donc aucune autre bactérie ne peut lui donner de gènes par conjugaison bactérienne (l'acquisition de gènes que vous avez vu sur le site de l'institut Pasteur).
Vous en êtes sûr, cher Lejardin ❓

S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance ❓
je vous l'ai déjà expliquer.
La colonie ne possède aucun gène de résistance à l'inoculation. Mais en revanche elle possède un matériel génétique complexe qui avec certaines mutation peuvent la rendre résistante. La résistance est un phénotype , pas un génotype .

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » ven. 18 sept. 2020, 19:34

Carolus a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 13:54
Dans une souche sans intelligence d’où vient le gène nécessaire pour l’adaptation à « la vie scolaire » ❓
Je crois que je vois où vous voulez advenir. Vous plaidoyez pour ce qui a été appelé «l'intélligence de la matière». Quant à moi, j'avais en vue quelque chose de moins phylosophique: preuve d'adaptation ne vaut pas preuve d'évolution.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 20:23

Altior a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 19:34
Altior :
Carolus a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 13:54
Carolus :

Dans une souche sans intelligence d’où vient le gène nécessaire pour l’adaptation à « la vie scolaire » ❓
Je crois que je vois où vous voulez advenir.
Merci de votre réponse, cher Altior. :)
Altior a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 19:34
Altior :

Vous plaidoyez pour ce qui a été appelé «l'intélligence de la matière».
Non, il n’y a pas d’intelligence dans les atomes de la matière. C’est l’organisation de la matière qui produit l’information.

L’ADN est la matière extrêmement organisée, c’est-à-dire riche en information.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 23:50

Lejardin a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 18:33
Lejardin :
Carolus a écrit :
ven. 11 sept. 2020, 16:20
Carolus :

S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance❓
[…] je vous l'ai déjà expliquer.
Est-ce que vous m’avez bien expliqué le mécanisme, cher Lejardin ⁉️
Lejardin a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 18:33
Lejardin :

La colonie ne possède aucun gène de résistance à l'inoculation.
D’après vous, la « colonie ne possède aucun gène de résistance à l'inoculation », c’est-à-dire la colonie n’a pas d’information génétique pour résister aux antibiotiques.
Lejardin a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 18:33
Lejardin :

Mais en revanche elle possède un matériel génétique complexe qui avec certaines mutation peuvent la rendre résistante.
D’après vous, certaines mutations « peuvent la rendre résistante », c’est-à-dire certaines mutations (erreurs) peuvent lui donner l’information génétique nécessaire pour « la rendre résistante » aux antibiotiques.
Lejardin a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 18:33
Lejardin :

La résistance est un phénotype , pas un génotype .
Vraiment ⁉️
Le phénotype est la façon dont le génotype se manifeste.

https://www.alloprof.qc.ca/fr/eleves/bv ... type-s1229
Évidemment, le génotype (programme de la résistance aux antibiotiques) se manifeste par le phénotype (bactérie résistante aux antibiotiques). :)

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Re: Evolutionisme ? Ou pas ?

Message non lu par Altior » Hier, 11:32

Bonjour, Carhaix!
Carhaix a écrit :
dim. 20 oct. 2019, 20:19


Ai-je bien compris ? L'humain moderne, et tous les animaux modernes existent depuis 500 millions d'années, et ont vécu au Dévonien en compagnie des arthropodes, ptéraspis et autres scorpions géants ? Le cheval moderne a côtoyé les équidés préhistoriques ? Le lion et le tigre modernes ont vécu en même temps que "dents de sabre" ? L'homme moderne a côtoyé Habilis, Erectus, et tous trois ont connu les brontosaures, les stégosaures, les élasmosaures, les anatosaures, les tricératops, les iguanodons, les ptéranodons ?
Pour quelle raison vous rejetez apriori la possibilité que nos ancêtres humains aient vécu parmi des brontosaures, stégosaures et ainsi de suite ? Voci un article sur des scientifiques qui confirment (avec difficulté et regret à le dire) ce fait. C'est ici.

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