Des êtres humains ailleurs ?

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mike.adoo
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar mike.adoo » mer. 20 sept. 2017, 11:26

En 1862, Pasteur affirme "la génération spontanée est une chimère : chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur".
Bonjour TREBLA
Une explication s'impose
Du temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " .
Par exemple , on avait observé qu'on trouvait plus souvent des souris dans une maison en désordre que dans une maison bien rangée . On en avait conclu tout naturellement qu'un amoncellement de livres ou de papiers divers donnait naissance aux petits rongeurs ...
Pasteur a voulu montrer qu'une pièce hermétiquement fermée remplie de paperasse restait telle-quelle sans qu'aucun animal apparaisse .
De la même manière , et avec juste raison , il voulait démontrer que des mains bien propres ne provoquaient pas , lors d'une opération , d'infection particulière . C'est grâce à lui qu'une hygiène rigoureuse a été instituée dans tous les hôpitaux .
Ici , nous sommes à l'échelle humaine .
A l'échelle géologique , il n'en est pas de même . Comme le disait Lavoisier , " Tout se transforme "
Vous écriviez plus haut : " Par exemple, l'espèce chimique A et l'espèce chimique B s'associent pour former l'entité complexe C. Le resultat ne change jamais. L'entité complexe ne peut pas devenir plus complexe par elle-même."
C'est vrai . Mais rien n'empêche l'"entité complexe C " de s'associer avec une autre " espèce chimique " D qui , à son tour peut se combiner à E puis à F etc etc ! Et l'alphabet naturel contient infiniment plus de lettres que les 26 nôtres , pour aboutir enfin à des formes chimiques très complexes .
Pour la nature , je le répète , chaque changement , chaque étape est une évolution . C'est un mouvement ; c'est la vie !

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 21 sept. 2017, 20:00

Cher mike.adoo,

Merci pour votre exemple concret qui démontre la validité du principe de Pasteur, « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie » :
mike.adoo : mer. 20 sept. 2017

Du temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " .
Par exemple , on avait observé qu'on trouvait plus souvent des souris dans une maison en désordre que dans une maison bien rangée . On en avait conclu tout naturellement qu'un amoncellement de livres ou de papiers divers donnait naissance aux petits rongeurs ...
Pasteur a voulu montrer qu'une pièce hermétiquement fermée remplie de paperasse restait telle-quelle sans qu'aucun animal apparaisse .
Oui, du « temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " ». On croyait à l’apparition d’êtres vivants sans ascendants, c'est à dire sans parents. Donc, on croyait que des êtres vivants pouvaient apparaître à partir de la matière inanimée.

Evidemment, les recherches menées par Pasteur ont démontré que cette idée est fausse. Les souris sont des êtres vivants. La paperasse est de la matière inanimée. La paperasse ne peut pas créer des souris. On sait que les souris sont les déscendants d'autres souris.

Il faut conclure : Si toute vie vient de la vie, aucune vie ne peut venir de la matière inanimée.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar antoine75 » jeu. 21 sept. 2017, 23:52

Cher mike.adoo,

Merci pour votre exemple concret qui démontre la validité du principe de Pasteur, « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie » :
mike.adoo : mer. 20 sept. 2017

Du temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " .
Par exemple , on avait observé qu'on trouvait plus souvent des souris dans une maison en désordre que dans une maison bien rangée . On en avait conclu tout naturellement qu'un amoncellement de livres ou de papiers divers donnait naissance aux petits rongeurs ...
Pasteur a voulu montrer qu'une pièce hermétiquement fermée remplie de paperasse restait telle-quelle sans qu'aucun animal apparaisse .
Oui, du « temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " ». On croyait à l’apparition d’êtres vivants sans ascendants, c'est à dire sans parents. Donc, on croyait que des êtres vivants pouvaient apparaître à partir de la matière inanimée.

Evidemment, les recherches menées par Pasteur ont démontré que cette idée est fausse. Les souris sont des êtres vivants. La paperasse est de la matière inanimée. La paperasse ne peut pas créer des souris. On sait que les souris sont les déscendants d'autres souris.

Il faut conclure : Si toute vie vient de la vie, aucune vie ne peut venir de la matière inanimée.

Que le Seigneur vous bénisse.
Il ne faut pas être créationniste, la science a prouvé qu'une souris vient d'une autre espèce suite à des mutations génétiques. De plus, des composants chimiques dont je ne connais pas la combinaison sont à l'origine de la vie, donc il est faut de dire que la vie ne peut venir de la matière inanimée, si tant est que ces mêmes composants chimiques dont l'eau est de la matière inanimée. Mais ça ne remet pas en cause le fait que Dieu a créé les conditions pour que l'univers et donc que la vie émerge.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » ven. 22 sept. 2017, 22:39

Cher antoine75,

D'abord j'aimerais vous remercier d'avoir proposé ce fil de discussion.
Ensuite j'aimerais vous remercier pour le commentaire suivant :
antoine75 : jeu. 21 sept. 2017

De plus, des composants chimiques dont je ne connais pas la combinaison sont à l'origine de la vie, donc il est faux de dire que la vie ne peut venir de la matière inanimée ...
Selon vous, « il est faux de dire que la vie ne peut venir de la matière inanimée ».
Donc, pour vous, la vie peut venir de la matière inanimée.

Comparons le principe de Louis Pasteur avec le vôtre.

Louis Pasteur : Toute vie vient de la vie.
antoine75 : Parfois la vie vient de la matière inanimée. ( Parfois la vie ne vient pas de la vie. )

- Le principe de Louis Pasteur est une proposition universelle affirmative qui affirme que la totalité de "VIE" vient de la vie.

- Vous introduisez une proposition particulière négative qui affirme qu'une partie de "VIE" ne vient pas de la vie.

Ces deux propositions sont des propositions contradictoires. Cela pose un problème grave du point de vue logique. Selon une règle de la déduction par opposition :
Deux propositions contradictoires ne peuvent être toutes les deux vraies ou toutes les deux fausses. L’une doit être vraie et l’autre fausse. De la vérité de l’une, on peut déduire la fausseté de l’autre et réciproquement.

( Règles de la déduction par opposition )
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar antoine75 » sam. 23 sept. 2017, 19:37

Si la théorie du big bang est valable, il a produit la matière inanimée. La vie n'était pas présent dans la soupe primordiale. La vie n'est venu qu'après. Mais c'est vrai que ce ne sont que des suppositions et c'est à la science de déterminer quel postulat est le bon par des recherches expérimentales.

Cela revient à se demander si toute matière inanimée vient de matière inanimée ? Selon le big bang, il y a un début à l'univers. Qu'y avait-il avant ? Ca dépasse mon entendement.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar mike.adoo » dim. 24 sept. 2017, 11:21

Il faut conclure : Si toute vie vient de la vie, aucune vie ne peut venir de la matière inanimée.
Bonjour TREBLA
Si l'on veut discuter de façon constructive , encore faut-il savoir exactement de quoi on parle ...
Il est question de vie . Voici deux phrases que j'ai relevées lors de recherches .
La vie est aussi une notion empirique particulièrement importante pour les êtres humains (eux-mêmes des êtres vivants), cependant complexe à circonscrire en une définition .
Il existe donc plusieurs définitions du mot qui peut être utilisé dans des cadres très différents . Je lis encore :
Selon les thèses monistes, au contraire, la vie est une manifestation de la matière, une propriété émergente qui apparaît spontanément dans certaines conditions. Il est alors possible de faire varier la définition de la vie selon les conditions que les individus considèrent comme caractéristiques, ce qui introduit des marges de faux débats (les contradicteurs croyant discuter sur le concept de vie alors que, en adoptant des critères différents, ils s'interdisent a priori tout accord) même si en pratique seuls les objets en marge sont sujet à discussion (les microbes, les virus, les prions, le feu, etc.). La pensée scientifique moderne relève de ce type de thèse, en particulier à la suite des expériences de Pasteur sur la stérilisation : tant qu'il n'a pas été démontré la nécessité de postuler une dualité, il convient de s'en tenir à l'hypothèse moniste. Même si les étapes de l’apparition de la vie, ou de l'organisation des êtres vivants, restent à expliquer, les lois chimiques connues sont pour l'instant suffisantes.
L'erreur ( parce qu'il y a une erreur ) , de Pasteur , c'est qu'il fait d'un cas particulier une règle universelle .
Oui ! un journal ne peut engendrer une souris en quelques jours .
Mais ...
Oui ! la vie peut émerger de la matière inerte.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar Layana » dim. 24 sept. 2017, 12:20

Bonjour mike.adoo ,

Je ne peux vous certifier qu'il existe dans l'Univers, que notre Créateur a fait, d'autres êtres humains.

Cependant, comme cet Univers est infiniment grand et est en expansion infini, il m'est difficile de ne pas me dire qu'il y a d'autres formes de vies ailleurs. Mais ce qui me frappe dans ta question, simple aux premiers abords; c'est "Des êtres humains ailleurs?". Si on suppose qu'il existe des êtres humains ailleurs, il faut savoir que ces derniers (par rapport à notre point de vue de terriens) seront considérés de la même façon que les autres: des extra-terrestres (pas dans le sens d'alien hein :) ). Est-ce qu'il faudrait redéfinir dès lors le mot "humain"? Le mystère reste entier.

Concernant ton point de vue de la vie pouvant apparaître de la matière inerte, cela me ramène aussi à penser à comment Dieu créa toute Sa Création. Si nous remontons dans le temps, la vie n'existait pas (je dis sous la forme actuelle). Mais je crois que celle-ci existait sous une autre forme que nous ne pouvions décrire sinon comment pourrions-nous même exister? Il est clair qu'il y a l'Intervention Divine de notre Seigneur.

D'un point de vue scientifique, je vais prendre le Big Bang. On sait tous, à peu près, que ce phénomène est basé sur un dégagement d'une masse d'énergie colossale! A base de... gaz, poussières, roche,... qui sont, si je reprends tes termes, la vie inerte. Mais de la vie inerte s'est produit une chose inattendue: la création de la terre (et j'en passe tous les détails sinon je ferai un sacré laïus).

Du point de vue croyant, Dieu a créé la terre en 6 jours et le 7 ème jour, Il s'est reposé. Mais il est dit nulle part avec quoi exactement la Terre a été créée: et c'est la (je pense) que la notion de vie inerte peut aussi avoir tout un autre sens. Dans chaque chose, le lien avec le divin existe et ce même dans la vie inerte puisqu'Il a créée toute chose!

Pour illustrer cela, je vais prendre un passage en lien la création de la Terre illustrant cet aspect de la vie inerte à la vie telle que nous la connaissons:
GN 1, 1-2: Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. La terre n'était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l'eau
, LSG21.

Si on prête attention à ce passage, il est bien mentionné qu'il n'y avait pas de vie et qu'il y avait du vide! Donc vie inerte. De la vie inerte, Dieu en a créé la vie (les animaux, les plantes et nous; les êtres humains). Et je pense que ces deux concepts, vie inerte et vie tout court si je puis écrire, peuvent coexister. Et coexistent en nous aussi: nous possédons de la poussière d'étoiles, vie inerte. Cependant, nous sommes vivants, nous possédons la vie! A mon humble avis, ces deux concepts sont étroitement liés :).

Je n'émets qu'un avis, je n'affirme pas détenir le pouvoir absolu. A chacun sa façon de penser et de voir les choses comme il/elle comprend les choses de la vie.

Bonne journée :ciao:
1P5: 8-9 Soyez sobres, restez vigilants: votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer. Résistez-lui avec une foi inébranlable, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères et sœurs dans le monde.


Que la Paix de notre Sauveur Jésus-Christ soit avec vous, Amen!

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » dim. 24 sept. 2017, 22:34

Cher antoine75,

Merci pour votre commentaire suivant :
antoine75 : sam. 23 sept. 2017

Si la théorie du big bang est valable, il a produit la matière inanimée. La vie n'était pas présente dans la soupe primordiale. La vie n'est venue qu'après.
Vous avez raison. Au commencement, il n'y avait que la matière inanimée. « La vie n'était pas présente dans la » matière inanimée. « La vie n'est venue qu'après. »

D'abord Dieu a créé la matière physique. Ensuite Dieu a utilisé la matière physique comme matériau de construction pour en former la vie physique.

Depuis la création de la vie, c'est le principe de Pasteur, « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie », qui constitue la règle universelle, sans aucune exception.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar antoine75 » lun. 25 sept. 2017, 10:47

Toute matière inanimée vient-elle de matière inanimée ? Soit il y a eu un commencement, c'est-à-dire qu'il y a eu quelque chose ou quelqu'un qui a créé la matière inanimée. Soit la matière inanimée a toujours existé et là on tombe sur le raisonnement que l'univers n'a pas d'âge, est infini, ce qui pose des problèmes à notre logique. Dieu étant l'éternel, cela résoudrait les choses ... Sauf qu'on ne nous dit pas comment Dieu a été créé ! :D

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » lun. 25 sept. 2017, 18:39

Cher mike.adoo,

Merci pour votre réponse.
mike.adoo : dim. 24 sept. 2017

Si l'on veut discuter de façon constructive , encore faut-il savoir exactement de quoi on parle ...
Il est question de vie .
Oui, il est question de vie. Il s'agit de vie du monde physique. Il est question d'êtres vivants dans le domaine de la biologie.

Vous citez une source anonyme :
mike.adoo : dim. 24 sept. 2017

Selon les thèses monistes, au contraire, la vie est une manifestation de la matière, une propriété émergente qui apparaît spontanément dans certaines conditions.
Les thèses monistes ne sont pas des thèses scientifiques.
Ce sont des thèses philosophiques qui n'ont jamais été vérifiées d'une façon empirique.
Donc les monistes n'ont aucune preuve pour la validité de leurs thèses.


Par contre, Louis Pasteur est chimiste et biologiste français, fondateur de la microbiologie et créateur de l'Institut Pasteur français.
C'est un scientifique qui travaille dans un laboratoire.
Il travaille d'une manière empirique, c'est-à-dire expérimentale.
Il fournit des preuves solides et vérifiables pour ce qu'il dit.

Quant à la vie, il dit: « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar mike.adoo » lun. 25 sept. 2017, 19:10


Par contre, Louis Pasteur est chimiste et biologiste français, fondateur de la microbiologie et créateur de l'Institut Pasteur français.
C'est un scientifique qui travaille dans un laboratoire.
Il travaille d'une manière empirique, c'est-à-dire expérimentale.
Il fournit des preuves solides et vérifiables pour ce qu'il dit.

Quant à la vie, il dit: « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».
Bonjour TREBLA
Au fil des jours , je constate que nous n'arrivons pas à nous comprendre ... Ainsi soit-il !
J'ai la désagréable impression que nous ressemblons à deux Koalas agrippés à notre eucalyptus , ce qui n'a rien de constructif . :)

Ce qui me semble important à retenir , c'est qu'il y a de la place pour Dieu dans toutes les hypothèses .

Cordialement

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar antoine75 » lun. 25 sept. 2017, 22:46


Quant à la vie, il dit: « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».
Selon le scénario de soupe prébiotique sur terre, la vie pourrait être apparu à partir des éléments basique de la matière (hydrogène, carbone, oxygène ...).
Ces éléments se combinent en molécules de gaz carboniques, de vapeurs d'eau, etc ... Cela peut être le cas n'importe ou dans l'espace interstellaire.
Suite à des montées de températures ou à des décharges électriques, il peut enfin se former des composés organiques complexes, briques élémentaires de la vie.
Cependant, ce scénario pose certains problèmes (faible concentration des molécules dans une étendue aqueuse empêchant leur rencontre pour conduire à des molécules plus complexes, hydrolyse qui coupe les molécules synthétisés, problème de sélection car on a autant de chances d'obtenir de bonnes molécules que des molécules déficientes).
Mais je pense que sur des millions d'années, il y a une probabilité non négligeable qu'il y ait plusieurs molécules qui s'organisent en des molécules plus complexes.

Et selon ce scénario, il est indépendant de notre seule planète terre, la vie pourrait donc apparaître n'importe où dans l'espace interstellaire.

Source : http://www.snv.jussieu.fr/origines/appr4.html

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » mar. 26 sept. 2017, 17:42

Cher mike.adoo,

Merci pour votre cordialité.
mike.adoo : lun. 25 sept. 2017

Ce qui me semble important à retenir , c'est qu'il y a de la place pour Dieu dans toutes les hypothèses .
Vraiment ?
Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

( Gn 2, 7 )
La matière inanimée ( la poussière du sol ) a-t-elle formé l'homme selon le verset ci-dessus ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar antoine75 » mar. 26 sept. 2017, 22:53

Cher mike.adoo,

Merci pour votre cordialité.
mike.adoo : lun. 25 sept. 2017

Ce qui me semble important à retenir , c'est qu'il y a de la place pour Dieu dans toutes les hypothèses .
Vraiment ?
Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

( Gn 2, 7 )
Je pense qu'on est au même stade que lors de l'époque de Galilée. L'Eglise a du mal avec le concept scientifique qu'il y a probablement de la vie ailleurs et que l'homme n'est pas le seul être évolué dans l'univers. Nous le serons sans doute dans les siècles à venir. On communiquera peut-être avec des extraterrestres qui sait.

Cela me fait douter de ma foi en sortant un verset pareil. L'homme serait donc formé à partir de la poussière du sol par Dieu alors que l'on sait pertinemment par la science que l'homme descend d'un ancêtre commun avec les singes, qui descendent eux-mêmes des premiers embryons de vie sur terre qui se sont formés à partir de gaz et de réactions chimiques.

L'énergie a toujours existé dans l'univers, et des circonstances favorables ont créé le big bang.
Il s'agit juste de hasard.
Pas besoin de Dieu dans ce raisonnement ...

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar Galilée » mer. 27 sept. 2017, 14:58

"Aucun savant ne dispose ne serait-ce d'un seul argument avec lequel il pourrait contredire une pareille conception" (celle d'un créateur)

HOIMAR VON DITFURTH (1921-1989) spécialiste allemand des sciences de la nature

"Ceci (l'inouïe précision du processus du "big bang") serait le fruit du hasard ? ! Quelle idée absurde !"

WALTER THIRRING (1927- , ) physicien autrichien


Si on prend l'évolution comme la croissance des organismes vers leur forme actuelle, sur des millions d'années, alors d'un point de vue chrétien on peut considérer l'évolution comme la création continuelle de Dieu, présente dans le processus naturel.

Quand à savoir si mot pour mot il faut comprendre le mot "poussière", ou "jour" bien sur que c'est imagé, c'est comme les chevaux dans l’apocalypse c'est une image. Il ne faut pas oublier à quelle époque on situe ces écrits bibliques.
Fleuris là où Dieu t'a planté


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