Sophisme

À l'occasion de la sortie de son livre Dieu est dans l'isoloir
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Charles
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Sophisme

Message non lu par Charles » mer. 14 févr. 2007, 1:00

Bonjour Matthieu et bienvenue sur notre forum,

"tandis que le catholicisme se situe toujours de plain-pied avec l’universel, ce qui brouille son message civique. Cela dit, la communauté catholique, sous les effets conjugués du réflexe identitaire et de l’ecclésiologie très « communautarisante » de Vatican II, n’échappe pas à l’influence de ce que Olivier Roy appelle le néo-fondamentalisme : « Les néo-fondamentalistes ne demandent rien de positif à l’Etat, sinon l’abstention : laissez-nous porter le voile, manger hallal, ne pas serrer la main, etc. Ils sont absents des grandes questions de société , car ils légifèrent pour eux et pas pour la société. »" (Matthieu Grimpret)

Donc les catholiques "sous les effets conjugués du réflexe identitaire et de l’ecclésiologie très « communautarisante » de Vatican II" subissent une influence "néo-fondamentaliste" qui les fait s'absenter des grandes questions de société ?

Est-ce une façon de dire qu'il y a encore des catholiques qui n'adhèrent pas à l'avortement, l'euthanasie, au clonage, le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants par les homosexuels, à l'eugénisme, etc. ? Et que leur non-adhésion ne se base que sur des aspects accidentels de leur foi catholique ? Réflexe identitaire, ecclésiologie très « communautarisante » de Vatican II, néo-fondamentalisme ?

Au fond, votre position revient à dire : "je peux parfaitement me modeler sur le monde parce que tout ce qui dans le catholicisme rejette le monde (rejette l'avortement, l'euthanasie, le mariage homosexuel, le clonage, l'eugénisme, etc.) n'est pas vraiment et essentiellement catholique mais appartient à un très récent folklore catholique..."

"Ne prenez pas pour modèle le monde présent" (Epitre de Paul aux Romains 12, 2)

"Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous." (Jean 15, 19)

"Le démon l'emmène encore une très haute montagne et lui fait voir tous les royaumes du monde avec leur gloire. Il lui dit : « Tout cela, je te le donnerai, si tu te prosternes pour m'adorer. » Alors, Jésus lui dit : « Arrière, Satan ! car il est écrit : C'est devant le Seigneur ton Dieu que tu te prosterneras, et c'est lui seul que tu adoreras. »" (Matthieu 4, 8)

Charles
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Message non lu par Charles » jeu. 15 févr. 2007, 22:20

M. Grimpret,

vous ne répondez pas ici... ;-)

Matthieu GRIMPRET
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Message non lu par Matthieu GRIMPRET » jeu. 15 févr. 2007, 22:27

Je ne comprends pas bien votre question. Pourriez-vous la reformuler ? merci

Charles
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Message non lu par Charles » jeu. 15 févr. 2007, 22:38

Pensez-vous qu'un catholique puisse faire de la politique sans jamais se déclarer sur les questions de l'avortement, l'euthanasie, le clonage, le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants par les homosexuels, l'eugénisme ?

Matthieu GRIMPRET
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Message non lu par Matthieu GRIMPRET » jeu. 15 févr. 2007, 22:44

Cette remarque d'Olivier Roy s'applique au comportement électoral des musulmans. Donc pas en premier aux catholiques. Mais si vous regardez bien, au plan politique, les catholiques sont incapables de faire entendre leur voix sur tous ces sujets : les députés qui vont à la messe sont relativement nombreux, aucun ne vote jamais les propositions de loi pro-vie (d'ailleurs, plus personne n'en propose). Même Christine Boutin est obligée de convenir que Simone Veil est une icône et qu'il faut "composer" : elle ne parle plus de l'avortement, de l'euthanasie ou du PACS. Les catholiques ne peuvent plus - et souvent ne veulent plus, car ça ne sert à rien au plan politique - faire entendre leur voix sur les grands sujets de société. Ils préfèrent l'engagement local, concret, pratique. Ils préfèrent aller donner à manger aux SDF, accueillir une jeune fille enceinte ou un ex-séminariste paumé, ou participer à des chaînes de prière plutôt que "marcher pour la vie".

Le pti prince
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Message non lu par Le pti prince » jeu. 15 févr. 2007, 23:07

Matthieu GRIMPRET a écrit :Cette remarque d'Olivier Roy s'applique au comportement électoral des musulmans. Donc pas en premier aux catholiques. Mais si vous regardez bien, au plan politique, les catholiques sont incapables de faire entendre leur voix sur tous ces sujets : les députés qui vont à la messe sont relativement nombreux, aucun ne vote jamais les propositions de loi pro-vie (d'ailleurs, plus personne n'en propose). Même Christine Boutin est obligée de convenir que Simone Veil est une icône et qu'il faut "composer" : elle ne parle plus de l'avortement, de l'euthanasie ou du PACS. Les catholiques ne peuvent plus - et souvent ne veulent plus, car ça ne sert à rien au plan politique - faire entendre leur voix sur les grands sujets de société. Ils préfèrent l'engagement local, concret, pratique. Ils préfèrent aller donner à manger aux SDF, accueillir une jeune fille enceinte ou un ex-séminariste paumé, ou participer à des chaînes de prière plutôt que "marcher pour la vie".
Je pense en effet qu'il y a une sorte d'incapacité des chrétiens à assumer leurs positions morales tout en participant activement au débat politique. Comme si l'un était trop "rigide" pour conjuger avec l'autre.

Quant aux instances catholiques, elles croient s'engager politiquement, en publiant avec d'autres instances religieuse, une déclaration commune contre le mariage homosexuel et l'homoparentalité afin de rappeler que "Le mariage, c'est l'union d'un homme et une femme" et qu'il "Il est capital de ne pas brouiller ce repère fondateur de l'humanité".

Si je comprends bien, selon vous, cela:
Mais si vous regardez bien, au plan politique, les catholiques sont incapables de faire entendre leur voix sur tous ces sujets
est dû d'abord à:
tandis que le catholicisme se situe toujours de plain-pied avec l’universel, ce qui brouille son message civique. Cela dit, la communauté catholique, sous les effets conjugués du réflexe identitaire et de l’ecclésiologie très « communautarisante » de Vatican II, n’échappe pas à l’influence de ce que Olivier Roy appelle le néo-fondamentalisme : « Les néo-fondamentalistes ne demandent rien de positif à l’Etat, sinon l’abstention
Pourtant le concile Vatican 2 n'a pas, à ce que j'en retiens du moins, d'abord proposé un réflexe "d'ecclésiologie très communautarisante" mais une ouverture vers un nouveau paradigme demandant une conversion intellectuelle, morale et religieuse:
Une conversion intellectuelle qui reconnaît que l’enseignement de l’Église devant les questions morales et de l’ordre social ne se situe pas au niveau de dogmes éternels et irréversibles, mais dans une lecture attentive et ouverte des « signes des temps ».


Une conversion morale qui renonce et à la polémique qui cherche à écraser le point de vue de l’autre sans véritable écoute et dialogue, et à un faux irénisme qui au nom de la « paix » ou « la tolérance » empêche une société – ou une église – de se poser les questions sur le consensus sous-jacent au projet sociétaire, sur les « vérités essentielles » qui forment l’unité dans laquelle la diversité peut se vivre authetiquement.


Et enfin une conversion religieuse qui reconnaît que Dieu est à l’œuvre non seulement dans les institutions et les structures ecclésiastiques déjà existantes, mais dans une vision sociétaire qui repose sur ce que Jean XXIII a appelé les quatre piliers de la société authentiquement humaine : la vérité, la justice, la charité, et la liberté. Selon Murray, l’Église avait déjà clairement reconnu les trois premiers de ces pilliers : l’apport unique de Vatican II a été la nouvelle appréciation de la liberté – politique, humaine, spirituelle – comme valeur positive dans la société et dans l’église, comme principe de progrès doctrinal, comme élément essentiel à l’unité interne de l’Église, et à ses rapports avec le monde, avec la société, avec chaque homme et femme qui a soif de justice, de vérité, d’amour, et de liberté.
Source

Ne serait-ce pas à l'héritage du concile qu'il faudrait revenir puiser la force de l'engagement politique, lequel ne serait plus vu comme un pas forcé vers le relativisme mais permettrait une "nouvelle appréciation de la liberté – politique, humaine, spirituelle – comme valeur positive dans la société et dans l’église, comme principe de progrès doctrinal, comme élément essentiel à l’unité interne de l’Église, et à ses rapports avec le monde, avec la société, avec chaque homme et femme qui a soif de justice, de vérité, d’amour, et de liberté." ???
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