Le Politique et le Sacré - Falk Van Gaver

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VexillumRegis
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Le Politique et le Sacré

Message non lu par VexillumRegis » mer. 25 mai 2005, 12:05

[align=center]Image

Le Politique et le Sacré

Falk Van Gaver

Presses de la Renaissance, Paris, 2005, 280 pages, 19 euros[/align]

:arrow: Résumé au dos de l'ouvrage : [align=justify]La fin du XXe siècle a vu disparaître les idéologies totalitaires qui, longtemps, ont nourri la réflexion mais ont épuisé progressivement le filon des promesses. Le monde est entré dans une phase de désarroi moral et spirituel. Le libéralisme, idéologie marchande, occupe désormais tout l'espace intellectuel. Il réduit d'homme à l'état de consommateur aux désirs perpétuellement inassouvis. Et pourtant, nous avons plus que jamais besoin de repères.

Dans cet essai nourri d'une quantité impressionnante de lectures, Folk van Gaver soumet avec bonheur notre époque à l'épreuve de l'Evangile et nous entraîne dans un tourbillon de pensée où foi et raison s'entremêlent et dont surgit la modernité éternelle du message civilisationnel du Christ. Le Politique et le Sacré répond à sa manière au message du pape Jean-Paul Il qui invite les chrétiens à s'engager, à faire entendre leur voix. Il est en ce sens porteur d'une nécessité qui se proclame et s'assume.[/align]

:arrow: Compte rendu dans la revue La Nef, n° 160, mai 2005 : [align=justify]Réclamer la restauration du Sacré au sommet du politique relève de la provocation en ces temps d’apologie de la si particulière laïcité républicaine. Pourtant Falk van Gaver ne revendique pas autre chose : "rendre à Dieu toute sa place, remettre César à sa place". "Dans un solipsisme délirant, le monde moderne a clos l’horizon et s’est proclamé à grand renfort spectaculaire, l’unique possible". Son premier essai, dense et charpenté d’une multitude de références philosophiques (qui pourront peut-être décourager certains), en appelle au sursaut catholique. "Au nom d’une pseudo-paix civile, la théologie a abandonné tout discours politique authentiquement chrétien". Résultat ? "Nous avons récolté mensonge et mort". L’Église absente, faut-il alors s’en remettre au politique ? "Comment envisager un citoyen quand il n’y a plus de civisme que dans l’antifascisme incantatoire, quand les cités ont remplacé la Cité, quand citoyen est devenu un adjectif publicitaire ?"

Le constat est amer. Et le jeune auteur n’éclipse aucun aspect du désastre. Spirituel, moral, sexuel, écologique, politique. La révolution a chassé Dieu de la vie terrestre. Au rang des accusés, l’arrogance libérale qui, niant Dieu et la loi supérieure, bafoue toutes ses œuvres, humaines et naturelles. Il est aujourd’hui de la mission de chaque chrétien de réinviter Dieu dans la vie quotidienne. Van Gaver affirme la liberté de l’homme… et sa responsabilité. "Sous le prétendu ordre des choses se cache toujours la décision diffuse et masquée, et qui ne tient que par le consentement des peuples, actif, passif ou forcé". Et de proclamer à la suite de Maritain, la primauté de la morale. "L’urgence n’est pas de ménager un moyen pour influencer le pouvoir laïc, mais de restaurer une pratique religieuse capable de redonner aux chrétiens la conscience de la dimension politique de la foi". L’impératif est encore et toujours à la conversion.[/align]

:arrow: L'auteur : [align=justify]Falk Van Gaver a 25 ans. Animateur de la revue Immédiatement, diplômé de Sciences-Po Paris, spécialiste de la médiation interculturelle et interreligieuse qu'il a étudié sous la direction de Bruno Etienne (université d'Aix-en-Provence), il a effectué de nombreuses missions à l'étranger, notamment en Asis centrale, en Inde, en Chine et au Tibet. Le Politique et le Sacré est son premier ouvrage publié.[/align]

:arrow: Notre avis : :heart: :heart: :heart:

:arrow: Voir le site de l'éditeur : Presses de la Renaissance

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VexillumRegis
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Le Politique et le Sacré - Falk Van Gaver

Message non lu par VexillumRegis » jeu. 26 mai 2005, 13:16

[align=justify]Tirés de son premier ouvrage publié : Le Politique et le Sacré.

:arrow: Ecologie chrétienne

"Le principal agent du mépris de la Création et de l'exploitation égoïste des ressources naturelles est une société déchristianisée, ayant perdu le respect des oeuvres de Dieu et l'espérance d'un salut cosmique englobant toutes les créatures." (p. 28)

"Une société contraceptive et abortive est, fondamentalement et radicalement, antiécologique." (p. 42)

"Le monde moderne est né de ce divorce lorsque la nature a cessé, pour les hommes, d'avoir une âme. Elle est alors devenue philosophiquement nulle, morte, vide. Elle n'a plus eu d'autre valeur qu'utilitaire. L'humanité l'a réifiée totalement, la transformant en une accumulation d'objets manipulables à l'infini. Le silence des espaces infinis a remplacé 'les cieux chantant la gloire de Dieu'." (p. 51)

"Certains peuples chasseurs demandent pardon aux animaux qu'ils tuent de devoir prélever sur eux leur part de nourriture. Voilà une leçon de civilisation pour nous qui, loin de nous excuser, dépossédons les autres créatures de leur existence et jusqu'à notre propre descendance." (p. 53)

"Le monde n'est pas en notre possession, il s'agit d'un don (...) L'ascèse, la chasteté, la maîtrise de soi signifient que nous devons volontairement limiter notre production et notre consommation en faisant une distinction cruciale entre ce que nous désirons et ce dont nous avons besoin. Le sacrifice est la dimension qui manque à l'éthique moderne de l'environnement et à toute action écologique". (pp. 59-60)

:arrow: La catholicité, seule alternative au mondialisme

"La seule universalité possible est cette catholicité, hors de laquelle tous les mondialismes ne sont qu'impérialismes". (p. 87)

"La civilisation de l'amour, civitas caritatis, est la seule véritable alternative au monde que les mondialistes veulent nous imposer". (p. 155)

:arrow: Le libéralisme

"Ce qui caractérise la tyrannie, c'est justement l'absence de cette liberté publique, politique, et la réduction de chacun à la sphère privée, économique. La liberté des libéraux, liberté non politique mais économique et individuelle, liberté privée hors de l'espace politique, est la liberté de la tyrannie". (p. 156)

"L'administration de la gigantesque et toujours croissante sphère de la vie économique et sociale a éclipsé le domaine politique. C'est en fin de compte la doctrine libérale qui aura réalisé le funeste fantasme : 'Remplacer le gouvernement des hommes par l'administration des choses'." (p. 158)

"La théorie économique moderne, prétendument scientifique et neutre, est aussi, comme la théologie politique moderne, en réalité une théologie masquée, qui fait du marché moderne un marché sauveur, en lieu et place de l'Eglise que l'on n'entend plus et que l'on ne veut plus entendre". (p. 166)

"Libéralisme et dévouement à la liberté ne sont certainement pas synonymes. Le premier implique la philosophie triste de l'absolue autonomie métaphysique de la raison et de la volonté. Il rend ce qu'on appelle les libertés modernes à ce point absolues et illimitées dans leur principe que les obligations de l'homme à l'égard de la vérité et du bien commun disparaissent - en même temps que l'homme est enchaîné à la machinerie sociale qui annihile ces libertés. La liberté chrétienne, liberté d'exultation, liberté de dépassement, liberté d'accomplissement, d'épanouissement, tend à affranchir socialement la personne des contraintes matérielles, et coïncide, à son point d'achèvement, avec la plénitude et la perfection de l'amour. Cette liberté est synonyme de plénitude et de surabondance de l'être". (p. 186)

L'auteur cite Jacques Maritain : "Au lieu d'être tenu pour un simple aliment servant à l'équipement et au ravitaillement matériels d'un organisme vivant qui est l'entreprise de production, c'est l'argent qui est tenu pour l'organisme vivant, et l'entreprise avec ses activités humaines pour l'aliment et l'instrument de celui-ci ; en telle sorte que les bénéfices ne sont plus le fruit normal de l'entreprise alimentée par l'argent, mais le fruit normal de l'argent alimenté par l'entreprise. Renversement des valeurs dont la première conséquence est de faire passer les droits du dividende avant ceux du salaire, et de placer toute l'économie sous la régulation suprême des lois et de la fluidité du signe argent, primant la chose biens utiles à l'homme (?)". (pp. 207-208)

:arrow: En vrac

"La modernité est une vaste hérésie (anti-) chrétienne". (p. 33)

"Si la honte est inséparable de la nudité, c'est qu'on a peur de n'être plus regardé au visage, signe de la personne, mais au sexe, signe de l'espèce. Peur d'être ravalé au rang d'objet, finalement aliéné". (p. 99)

"La vraie nature des choses, c'est le miracle. Les miracles sont la restauration de la nature paradisiaque, première, originelle". (p. 105)

"On voit donc que l'urgence, aujourd'hui, n'est pas de ménager un moyen pour influencer le pouvoir laïc par le biais de la société civile, mais plutôt de restaurer une pratique litugique capable de redonner aux chrétiens la conscience de la dimension politique de la foi, et par là de produire des hommes de pouvoir dont le langage sera un langage de paix et de vérité". (p. 169)

"Le laïcisme, contrairement à une idée reçue, ne sépare pas l'Etat et l'Eglise, mais permet à l'Etat de prédominer sur l'Eglise et de soumettre la loi morale à la loi civile". (p. 171)

- VR -[/align]

Christian
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Re: Quelques extraits de Falk Van Gaver

Message non lu par Christian » ven. 27 mai 2005, 19:15

Merci VexillumRegis. :)

Merci, car voilà un texte fort intéressant, qui nous sort du ronron de la pensée unique social-démocrate. Et une nouvelle illustration de la convergence entre les extrêmes, l’ultra-gauche et la tradition, dans une même exécration de la société libérale. Du Cabinet des Antiques de Balzac, haïssant les boutiquiers autant que les haïssaient les gueules noires, de Maurras à la IIème Internationale, et aujourd’hui, des ‘pastèques’ vert-rouge à Falk Van Gaver, on retrouve la même langue de bois, ou plutôt, langue de buis.
"Le principal agent du mépris de la Création et de l'exploitation égoïste des ressources naturelles est une société déchristianisée, ayant perdu le respect des oeuvres de Dieu et l'espérance d'un salut cosmique englobant toutes les créatures."
Les communistes aussi vivaient dans cette espérance d’un ‘salut cosmique’. La touche verte ‘englobant toutes les créatures’ est une concession à l’esprit du temps. Je viens de faire un commentaire dans ma paroisse du très curieux évangile du ‘gérant malhonnête' (Lc, 16), qui ne m’a pas valu que des enthousiasmes, mais qui je crois réfute cette affirmation de Falk Van Gaver.
"Une société contraceptive et abortive est, fondamentalement et radicalement, antiécologique."
Bien vu !
"Le monde moderne est né de ce divorce lorsque la nature a cessé, pour les hommes, d'avoir une âme. Elle est alors devenue philosophiquement nulle, morte, vide."
C’est le Créateur lui-même qui a projeté hors de Lui Sa Création. Il l’a réifiée. Il ne s’est jamais confondu avec elle (seuls le croient les panthéistes). Il l’habite parfois, mais alors dans des demeures construites par les hommes, c’est-à-dire, justement pas dans des ‘bosquets sacrés’.
« [La Nature] n'a plus eu d'autre valeur qu'utilitaire. L'humanité l'a réifiée totalement, la transformant en une accumulation d'objets manipulables à l'infini. Le silence des espaces infinis a remplacé 'les cieux chantant la gloire de Dieu'."
Mais personne ne s’émerveille plus des cieux que nos présentateurs télévisés, qui nous montrent à l’envi les superbes images de Hubble et nous font écouter les musiques étranges des espaces interstellaires. Les rayons débordent de National Geographic et autres revues nous découvrant les plus beaux paysages, terrestres, marins, sous-marins, de la planète qu’aucun ancêtre ne pouvait même soupçonner. Nous admirons dans nos campagnes une nature totalement utilitaire, et ce depuis le néolithique — heureusement d’ailleurs, sinon nous mourions de faim. Le bouseux, comme le moine, ne voyaient dans la forêt que de l’espace à défricher, et dans l’espace défriché, que du possible labour. La découverte de la ‘nature’, comme belle en elle-même, date du 18ème siècle, c’est-à-dire, précisément, de la révolution agricole et industrielle.
"Certains peuples chasseurs demandent pardon aux animaux qu'ils tuent de devoir prélever sur eux leur part de nourriture. Voilà une leçon de civilisation pour nous qui, loin de nous excuser, dépossédons les autres créatures de leur existence et jusqu'à notre propre descendance."
Et voilà une leçon que nous pratiquons plusieurs fois par jour. Nous savons que rien n’est gratuit. Tout prélèvement sur la nature et sur l’effort des hommes a un coût, et nous l’exprimons dans le paiement que nous effectuons pour chaque consommation.
"Le monde n'est pas en notre possession, il s'agit d'un don "(...)
Contradiction dans les termes : donner et retenir ne vaut.
« L'ascèse, la chasteté, la maîtrise de soi signifient que nous devons volontairement limiter notre production et notre consommation en faisant une distinction cruciale entre ce que nous désirons et ce dont nous avons besoin. Le sacrifice est la dimension qui manque à l'éthique moderne de l'environnement et à toute action écologique".
Le Créateur nous a donné Sa création, elle est abondante (Dieu n’est pas radin), elle est la source de nos joies (qu’est-ce que ce don, qui demanderait un constant sacrifice ?). La distinction entre ‘besoin’ et ‘désir’ n’a aucun sens pour les êtres culturels que nous sommes. Ai-je besoin de Wagner ? Baudelaire disait : un homme peut se passer de pain trois jours, de poésie, jamais. Le pire monde envisageable est celui où seuls nos ‘besoins’ physiologiques seraient satisfaits, 1800 calories/jour, un toit, des vêtements, un partenaire sexuel…

"La seule universalité possible est cette catholicité, hors de laquelle tous les mondialismes ne sont qu'impérialismes".
"La civilisation de l'amour, civitas caritatis, est la seule véritable alternative au monde que les mondialistes veulent nous imposer".
Je ne sais pas quelle définition Falk Van Gaver donne des ‘mondialismes’ (le pluriel est inattendu). Peut-être veut-il dire inconsciemment que nous sommes tous les ‘mondialistes impérialistes’ de quelqu'un. Par exemple, les Russes, les Arabes, les Chinois considèrent que l’évangélisation est un intolérable impérialisme. Ils ont tort, car les conversions à ma connaissance sont volontaires. Mais Falk Van Gaver alors doit reconnaître que l’adhésion à la société de consommation est tout aussi volontaire et n’est pas plus un impérialisme que l’heureuse diffusion du catholicisme.
"Ce qui caractérise la tyrannie, c'est justement l'absence de cette liberté publique, politique, et la réduction de chacun à la sphère privée, économique. La liberté des libéraux, liberté non politique mais économique et individuelle, liberté privée hors de l'espace politique, est la liberté de la tyrannie".
Alors, là on rentre dans la novlangue. ‘La tyrannie, c’est la liberté’.
"L'administration de la gigantesque et toujours croissante sphère de la vie économique et sociale a éclipsé le domaine politique. C'est en fin de compte la doctrine libérale qui aura réalisé le funeste fantasme : 'Remplacer le gouvernement des hommes par l'administration des choses'."
Que les hommes se gouvernent eux-mêmes, voilà l’abomination ! Comme les enfants et les débiles, ils ont besoin de tuteurs. Dont Falk Van Gaver, évidemment.
"La théorie économique moderne, prétendument scientifique et neutre, est aussi, comme la théologie politique moderne, en réalité une théologie masquée, qui fait du marché moderne un marché sauveur, en lieu et place de l'Eglise que l'on n'entend plus et que l'on ne veut plus entendre".
Heureusement, l’Eglise parle haut et fort. Et on l’entend 5 sur 5 (du moins, dans les pays libéraux ; ailleurs, elle est bâillonnée). Même si on ne la comprend pas toujours.
"Libéralisme et dévouement à la liberté ne sont certainement pas synonymes. Le premier implique la philosophie triste de l'absolue autonomie métaphysique de la raison et de la volonté. Il rend ce qu'on appelle les libertés modernes à ce point absolues et illimitées dans leur principe que les obligations de l'homme à l'égard de la vérité et du bien commun disparaissent - en même temps que l'homme est enchaîné à la machinerie sociale qui annihile ces libertés. La liberté chrétienne, liberté d'exultation, liberté de dépassement, liberté d'accomplissement, d'épanouissement, tend à affranchir socialement la personne des contraintes matérielles, et coïncide, à son point d'achèvement, avec la plénitude et la perfection de l'amour. Cette liberté est synonyme de plénitude et de surabondance de l'être".
Beau discours, mais cette liberté chrétienne ne peut, et ne doit, s’exercer que dans un espace libéral, où chacun dans son ‘autonomie métaphysique’ est libre d’accepter ou de refuser l’exultation, le dépassement, l’accomplissement, l’épanouissement, auquel le Christ et Son Eglise l’invitent.
L'auteur cite Jacques Maritain : "Au lieu d'être tenu pour un simple aliment servant à l'équipement et au ravitaillement matériels d'un organisme vivant qui est l'entreprise de production, c'est l'argent qui est tenu pour l'organisme vivant, et l'entreprise avec ses activités humaines pour l'aliment et l'instrument de celui-ci ; en telle sorte que les bénéfices ne sont plus le fruit normal de l'entreprise alimentée par l'argent, mais le fruit normal de l'argent alimenté par l'entreprise. Renversement des valeurs dont la première conséquence est de faire passer les droits du dividende avant ceux du salaire, et de placer toute l'économie sous la régulation suprême des lois et de la fluidité du signe argent, primant la chose biens utiles à l'homme (?)".
Le point d’interrogation dans l’original lui-même souligne assez le peu de cohérence de ce texte.
"La modernité est une vaste hérésie (anti-) chrétienne".
Si le christianisme est un panthéisme, oui. Si le christianisme a vocation de restaurer l’Empire de Constantin, oui. Mais si le christianisme est un appel à tout laisser là et suivre le Christ, alors il n’y a rien dans la modernité qui soit incompatible avec lui.

Mais suivre le Christ, aujourd’hui comme hier, n’a jamais été facile.
"Si la honte est inséparable de la nudité, c'est qu'on a peur de n'être plus regardé au visage, signe de la personne, mais au sexe, signe de l'espèce. Peur d'être ravalé au rang d'objet, finalement aliéné".
Je ne m’attendais pas à celle-là : Falk Van Gaver nudiste ! Quand je disais qu’il retrouvait tous les thèmes de l’extrême gauche écolo ! Les nationaux-socialistes, si chastes dans la fornication, adorait aussi le nudisme. L’aryen y dévoilait sa pureté génétique (par contraste, les communistes aimaient l’homme habillé, dont le vêtement manifestait la classe sociale). Mais peut-être ai-je mal interprété cette citation hors de son contexte. Car il me semble que la nudité aujourd’hui n’est guère honteuse, elle s’exhibe partout, et ne fait plus peur.
"La vraie nature des choses, c'est le miracle. Les miracles sont la restauration de la nature paradisiaque, première, originelle"
A commencer par Cana, le premier des miracles, qui transforme l’eau en vin, et du bon ! Restauration du vrai ordre de la nature, faite pour nos joies, pour que nous goûtions le meilleur. Et c’est dans ce sens que nous parlons — mais seulement depuis l’âge libéral — de ‘miracle de la médecine’, qui restaure la santé ; de ‘miracle économique’, qui restaure l’abondance et permet aux ¾ de l’humanité de vivre dans la prospérité et y convie les autres — 4 milliards d’êtres humains mangent plus qu’à leur faim, alors que 300 millions il y a 3 siècles priaient Dieu chaque année de leur épargner la disette. Et ils n’étaient pas toujours exaucés.
"On voit donc que l'urgence, aujourd'hui, n'est pas de ménager un moyen pour influencer le pouvoir laïc par le biais de la société civile, mais plutôt de restaurer une pratique litugique capable de redonner aux chrétiens la conscience de la dimension politique de la foi, et par là de produire des hommes de pouvoir dont le langage sera un langage de paix et de vérité"
La passion du pouvoir, l’alliance du glaive et de l’autel, la tentation du fondamentalisme, taraudent le clergé depuis 17 siècles. C’est qu’il est facile de sortir un décret rendant le mariage obligatoire, interdisant la contraception, bannissant tels livres ou telle pratique, ça demande moins d’effort que d’aller dans les bureaux, sur les places publiques, dans les foyers, et d’expliquer pourquoi il est bien plus beau, plus exaltant, de vivre l’exigence du Christ. Mais qu’est-ce qui compte ? que les gens pratiquent 'comme il faut', comme les Pharisiens, ou qu’ils soient convertis ?

Alors oui, il faut restaurer une pratique liturgique. Il faut renoncer à « influencer le pouvoir laïc par le biais de la société civile ». Pourquoi ? parce qu’il faut carrément tourner le dos au pouvoir, laïc ou religieux, il faut dire ‘nous n’en voulons pas’, ‘nous n’avons pas besoin de ces gens-là’. Et il faut conquérir la société civile. La travailler. Evangéliser. Convertir. Circoncire les cœurs. Et surtout, surtout pas, ‘produire des hommes de pouvoir’.

L’Eglise est gardienne de l’enseignement du Christ ; mais il est une leçon qui ne lui rentre pas dans la tête. ‘Mon Royaume n’est pas de ce monde’. Satan offrait à Jésus la couronne des royaumes du monde. Il en a préféré une autre. Les Juifs suppliaient Jésus de prendre la royauté d’Israël. Il est mort de n’avoir pas renversé Hérode. Quand l’Eglise comprendra-t-elle que la politique, quelle qu’elle soit, quelque étiquette qu’elle porte, est le domaine du Mal ?
"Le laïcisme, contrairement à une idée reçue, ne sépare pas l'Etat et l'Eglise, mais permet à l'Etat de prédominer sur l'Eglise et de soumettre la loi morale à la loi civile".
Cela est vrai. Et lorsque l’Eglise prédomine sur l’Etat, nous obtenons le fondamentalisme. En Europe, nous avons déjà donné. Au Moyen Orient, ils payent encore. La bonne réponse est un Etat ultra minimal, voire inexistant, qui se retire, pour laisser à chacun la liberté, guidée par le seul Esprit Saint et par notre exemple, de rejoindre l’Eglise.

Christian

MB
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Message non lu par MB » ven. 27 mai 2005, 23:17

Bonjour

Qu'on m'excuse cette réaction d'impatience, mais je commence à me lasser de tous ces auteurs. Celui dont on parle devrait se demander s'il est chrétien ou non, avant d'aller embêter les autres :

"Le monde moderne est né de ce divorce lorsque la nature a cessé, pour les hommes, d'avoir une âme. Elle est alors devenue philosophiquement nulle, morte, vide. Elle n'a plus eu d'autre valeur qu'utilitaire. L'humanité l'a réifiée totalement, la transformant en une accumulation d'objets manipulables à l'infini. Le silence des espaces infinis a remplacé 'les cieux chantant la gloire de Dieu'." (p. 51)

"Certains peuples chasseurs demandent pardon aux animaux qu'ils tuent de devoir prélever sur eux leur part de nourriture. Voilà une leçon de civilisation pour nous qui, loin de nous excuser, dépossédons les autres créatures de leur existence et jusqu'à notre propre descendance." (p. 53)


Oui, c'est un peu comme Caton l'ancien qui préconise de sacrifier un porc avant de couper un arbre, pour dédommager la divinité qui l'habitait.
Entre Dieu et les nymphes, il faut choisir.

Je cite encore :
"Ce qui caractérise la tyrannie, c'est justement l'absence de cette liberté publique, politique, et la réduction de chacun à la sphère privée, économique. La liberté des libéraux, liberté non politique mais économique et individuelle, liberté privée hors de l'espace politique, est la liberté de la tyrannie". (p. 156) "

Vraiment n'importe quoi ; on voit le mal que l'idéologie a fait aux mots, elle leur a retiré tout sens. Cela me fait penser à un discours de Khomeyni, pendant la guerre contre l'Irak, qu'il justifiait religieusement : à ce propos, il parlait de "la vraie liberté, qui est celle du martyre".

Je cite toujours :
"La théorie économique moderne, prétendument scientifique et neutre, est aussi, comme la théologie politique moderne, en réalité une théologie masquée, qui fait du marché moderne un marché sauveur, en lieu et place de l'Eglise que l'on n'entend plus et que l'on ne veut plus entendre". (p. 166)

Toujours cette rhétorique du "discours caché"... cela devient pénible. Et pourquoi pas le complot des homosexuels Juifs franc-macs à la tête des multinationales pétrolières américaines ?
Et encore une preuve qu'on fait dire au corpus libéral tout ce qu'on veut, en décrétant "c'est ma lecture qui est la bonne, et pas celle des autres, si limpide soit-elle".

Je cite enfin :
"Le laïcisme, contrairement à une idée reçue, ne sépare pas l'Etat et l'Eglise, mais permet à l'Etat de prédominer sur l'Eglise et de soumettre la loi morale à la loi civile". (p. 171)
Et toujours "l'idée cachée", à dévoiler... le laïcisme auquel il pense n'est qu'une idée franco-française, qui n'existe pas ailleurs. Quant à la soumission de l'Eglise au pouvoir temporel, elle était bien plus forte au temps du Concordat, puisque les budgets des cultes étaient fixés par l'Etat... un peu de jugeote, quand même !

Pour terminer sur la citation de Maritain, j'ai un problème. J'en ai lu des extraits, des passages épars, je ne peux pas me prononcer vraiment ; quand il parle du libéralisme, j'ai l'impression qu'il parle de la société bourgeoise française de son époque, qu'il ne pouvait pas sentir (et non sans raison). On y sent une sorte de haine (c'est encore plus fort chez Mounier), qui l'aveugle. Encore un signe de francocentrisme : on interprète tout en fonction de ce qui se passe en France dans telle ou telle situation. Et c'est bien dommage : pour ce que j'ai lu (et seulement pour ce que j'ai lu, c'est-à-dire peu), en matière de libéralisme, de marché et d'économie, il est totalement analphabète. Dommage...

A bientôt

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Message non lu par VexillumRegis » sam. 28 mai 2005, 14:02

[align=justify]Je dois dire que je suis assez surpris par la véhémence - pour ne pas dire l'hystérie - de vos réponses. Il est vrai que Falk van Gaver ne semble guère apprécier le libéralisme, c'est une évidence, et je m'attendais bien à ce que les paladins de la sacro-sainte doctrine libérale viennent dénoncer l'hérésie : je ne suis pas déçu. Auriez-vous fait preuve d'un tel feu si l'auteur avait critiqué l'Eglise dans des termes équivalents ? On peut se poser la question...

Puisque c'est moi qui est présenté l'ouvrage de Falk van Gaver, je me sens tenu de le défendre. Voici donc quelques éléments de réponse (modestes) à vos critiques. Comme je ne suis guère versé en littérature et que j'ai l'esprit un peu lourd (n'étant point libéral), j'espère que vous jugerez avec indulgence la faiblesse de ma riposte.

A propos de l'écologie chrétienne - Il me faut tout d'abord préciser que pour toute cette partie Falk van Gaver se revendique des ouvrages d'Hélène et Jean BASTAIRE, dont le "manifeste", Pour une écologie chrétienne, a été présenté sur le forum par Christophe (voir ici). Le fondement est strictement chrétien, et nos auteurs seraient sans doute très amusés de se voir reprocher une forme de panthéisme ou de néo-paganisme. Le principe est simple et irréfutable : l'ensemble de la Création est bonne et à Dieu pour origine. L'homme a été doté d'une dignité particulière, qui l'érige non pas en maître absolu et despotique du reste de la création, mais plutôt en gardien d'un don qu'il doit respecter et préserver pour les générations suivantes. Car le salut est cosmique. Qui oserait contester le bon sens d'un tel postulat ?

Et nos auteurs s'appuient sur les autorités chrétiennes les plus sérieuses.

** La Bible d'abord - En voici quelques extraits significatifs :

Gen. IX, 9-10 : "Et moi, je vais établir mon alliance avec vous et avec votre posté­rité après vous, avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, oiseaux, ani­maux domestiques et toutes les bêtes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sont sortis de l'arche jusqu'à toute bête de la terre".

Os. IV, 3 : [si l'homme n'est pas en paix avec Dieu, la terre elle-même n'est pas en paix] "C'est pourquoi le pays est dans le deuil, et quiconque y habite est sans force, jusqu'aux bêtes des champs et aux oiseaux du ciel ; même les poissons de la mer disparaissent".

Sg I, 13-14 : "Car Dieu n'a pas fait la mort, et il n'éprouve pas de joie de la perte des vivants. Il a créé toutes choses pour la vie ; les créatures du monde sont salutaires ; il n'y a en elles aucun principe de destruction, et la mort n'a pas d'empire sur la terre".

Ps XXXV, 7 : "Vous sauverez, Seigneur, et les hommes et les bêtes (...)".

Sg XI, 24-26 : "Car vous aimez toutes les créatures, et vous ne haïssez rien de ce que vous avez fait; si vous aviez haï une chose, vous ne l'auriez pas faite. Et comment un être subsisterait-il, si vous ne le vouliez, se conserverait-il, si vous ne l'aviez appelé à l'existence ? Mais vous pardonnez à tous, parce que tout est à vous, Seigneur, qui aimez les âmes".

Lc XII, 6 : "Cinq moineaux ne se vendent-ils pas deux as ? Et pas un d'entre eux n'est en oubli devant Dieu".

Col. I, 20, 23 : En Jésus-Christ, Dieu a réconcilié "toutes choses avec lui-même, celles qui sont sur la terre, et celles qui sont dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix (...) l'Evangile que vous avez entendu,
qui a été prêché à toute créature sous le ciel
".

Mc I, 13 : "Jésus était au désert avec les bêtes sauvages et les anges le servaient".

Eph. I, 10 : Il nous faut "réunir toutes choses en Jésus-Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre".

etc...

** Les Pères de l'Eglise :

Saint Isaac le Syrien : "Un coeur compatissant brûle pour les hommes, pour les oiseaux, pour les bêtes, pour les démons, pour toute créature. Si forte et si violente est sa compassion, et si grande est sa constance que son coeur se serre et qu'il ne peut supporter t'entendre ou de voir le moindre mal ou la moindre tristesse au sein de la création".

Saint Maxime le Confesseur : "Le Christ constitue le plérôme, la plénitude où les créatures accomplissent leur retour en Dieu".

Saint Jean Scot Erigène : "Lorsque le Verbe de Dieu a assumé la nature humaine, il n'a exclu aucune substance créée qu'il assumait en même temps dans cette nature".

Saint Thomas d'Aquin : "Il y a en Dieu une manière d'être qui fait qu'il prend soin de toutes les créatures, aussi bien des plus petites que des plus grandes. Nous devons nous aussi prendre soin des créatures quelles qu'elles soient, afin de nous servir de chacune d'elles selon que Dieu l'a réglée, si bien qu'au jour du jugement elles ne rendent pas témoignage de notre malice".

** Quelques auteurs chrétiens modernes :

Dostoïevski : "Aimez toute les Création dans son ensemble et dans ses éléments, chaque feuille, chaque rayon, les animaux, les plantes. En aimant chaque chose, vous comprendrez le mystère divin dans les choses. L'ayant une fois compris, vous le connaîtrez toujours davantage, chaque jour. Et vous finirez par aimer le monde entier d'un amour universel". (Les Frères Karamazov)

Léon Bloy : "Le genre humain paraît avoir oublié que tout ce qui est capable de pâtir depuis le commencement du monde est redevable à lui seul de soixante siècles d'angoisses, et que sa désobéissance a détruit le précaire bonheur de ces créatures dédaignées par son arrogance d'animal divin".

Nicolas Berdiaev : "Mon salut et ma transfiguration sont liés non seulement à ceux des autres hommes, mais à ceux des animaux, des plantes et des minéraux, à leur insertion dans le royaume de Dieu, qui dépend de mes efforts créateurs. C'est pourquoi même l'éthique doit porter un caractère cosmique".

Chesterton : "La nature est une mère noble pour les adorateurs d'Isis ou de Cybèle. Elle ne l'est pas pour saint François d'Assise, aux yeux duquel elle est une soeur et même une soeur cadette : un petite soeur, une soeur dansante, dont on peut rire et que l'on peut aimer".

Paul Claudel : "La Création toute entière, du séraphin au minéral, est homogène et reliée dans toutes ses parties par le lien de la charité".

Charles Péguy : "On oublie trop que l'univers, c'est la Création, et le respect, non moins que la charité, doit s'étendre à toute créature".

** Enfin, le Magistère récent :

Le Respect de la Création, commission sociale des évêques de France, 2000 : "Ainsi l'homme n'est pas le maître absolu de la Création. S'il a le droit d'en user, il n'a pas celui d'en abuser. Il doit en être l'intendant et le gestionnaire responsable. C'est une gérance qui lui est confiée afin qu'il la fasse fructifier (...)".

Jean-Paul II (qui a proclamé saint François d'Assise patron des écologistes en 1979) : "Si nous examinons attentivement la crise sociale et écologique que la communauté mondiale doit affronter, nous devons constater que nous trahissons encore le mandat que Dieu nous a confié : être les gardiens appelés à collaborer avec Dieu en vue de veiller sur la Création dans la sainteté et la sagesse".

Voilà pour le première partie de ma réponse. Le reste (bien moins long, je vous rassure) suivra bientôt.[/align]

:)

- VR -

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Message non lu par VexillumRegis » sam. 28 mai 2005, 14:52

[align=justify]Christian a écrit (à propos de l'extrait de la page 169) :

"L’Eglise est gardienne de l’enseignement du Christ ; mais il est une leçon qui ne lui rentre pas dans la tête. ‘Mon Royaume n’est pas de ce monde’. Satan offrait à Jésus la couronne des royaumes du monde. Il en a préféré une autre. Les Juifs suppliaient Jésus de prendre la royauté d’Israël. Il est mort de n’avoir pas renversé Hérode. Quand l’Eglise comprendra-t-elle que la politique, quelle qu’elle soit, quelque étiquette qu’elle porte, est le domaine du Mal ?"[/align]

[align=center]_______________[/align]

[align=justify]Je laisse Falk van Gaver donner sa conception (qui est aussi la mienne et celle de l'Eglise, à ce qu'il me semble) de la séparation entre le temporel et le spirituel :

"Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César - Cet axiome évangélique est aujourd'hui trop utilisé par nombre de chrétiens pour justifier leur lâcheté face à l'emprise étatique moderne. L'Etat-providence, c'est l'idole car la seule providence est celle de Dieu. Nous devons en finir avec le 'monstre-Etat' pour lequel la laïcité ne fut que le paravent et l'instrument offensif de son extension et de son emprise sur l'ensemble de l'existence des hommes. On nous accusera de tendances théocratiques, et les chrétiens pussilanimes auront peur de faire ressurgir leurs mauvais démons médiévaux... Qu'ils se rassurent : nous sommes, nous autres modernes, loin, bien loin de la théocratie. Nous sommes en 'statocratie', la 'statolâtrie', l'idolâtrie. Rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Loin de défendre César contre Dieu, cette phrase nous invite à défendre toujours les droits de Dieu contre la prétention sans cesse renouvellée de César de se substituer à Dieu (l'Etat-providence, çà ne s'invente pas...). Aujourd'hui, chrétiens, nous devons rendre à Dieu sa place, toute sa place dans nos existences et dans nos sociétés. Car cette phrase du Christ ne fonde en rien une distinction du spirituel et du temporel, donnant à l'un la sphère privée et à l'autre la sphère publique. Elle n'évacue en rien Dieu de la politique et de la société et ne relègue pas la religion aux consciences. Au contraire, cette exhortation nous invite à rendre à Dieu toute sa place dans la société et la politique, et à remettre César à sa place, qui est dans l'Evangile est d'imposture et de domination. Rendre à Dieu toute sa place, remettre César à sa place : voilà comment entendre aujourd'hui ce verset". (pp. 170 et 171)[/align]

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le dim. 29 mai 2005, 17:52, modifié 1 fois.

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Réponse à Christian

Message non lu par Christophe » dim. 29 mai 2005, 9:45

[align=justify]Bonsoir à tous les trois !
Christian a écrit :Et une nouvelle illustration de la convergence entre les extrêmes, l’ultra-gauche et la tradition, dans une même exécration de la société libérale.
Je n'ai rien lu dans les extraits que VR nous propose qui permette de rapprocher Falk van Gaver du traditionnalisme ou du maurassisme. Je me sens personnellement proche des positions exprimées ci-dessus par Falk van Gaver, mais je ne me reconnais pas sous l'appellation de "traditionnaliste". ( A la rigueur, appellez nous contre-révolutionnaires, mais le traditionnalisme est réactionnaire : il est une réaction au constructivisme de la révolution. )
Nous portons sur la société libérale un regard profondément critique, tout en y percevant - à l'instar du concile de Vatican II ( cf. Gaudium et Spes ) - des raisons objectives de joie et d'espérance. Quoiqu'il en soit, et que cela plaise ou non à certains, ces critiques nuancées de la société libérale ne sont pas le fait du seul Falk van Gaver : le libéralisme n'a jamais été tellement en odeur de sainteté au Vatican...
Et - pour répondre à l'objection de MB exprimée dans un autre fil - quand l'Eglise condamne le libéralisme, elle n'utilise pas ce mot à la place de relativisme : s'il fallait n'en retenir qu'un seul, le principal reproche fait au libéralisme serait l'individualisme. D'accord pour une économie ( sociale ) de marché, mais pas d'accord pour une société de marché !
Christian a écrit :Les communistes aussi vivaient dans cette espérance d’un ‘salut cosmique’. La touche verte ‘englobant toutes les créatures’ est une concession à l’esprit du temps. Je viens de faire un commentaire dans ma paroisse du très curieux évangile du ‘gérant malhonnête' (Lc, 16), qui ne m’a pas valu que des enthousiasmes, mais qui je crois réfute cette affirmation de Falk Van Gaver.
Ma génération a peu connu le socialisme historique ( le mur est tombé lorsque j'avais dix ans ). Je ne sais donc pas si les communistes " aussi vivaient dans cette espérance d'un 'salut cosmique' ". Mais ce dont je suis certain, c'est que le salut cosmique est un concept qui - dans le christianisme - ne doit rien à l'esprit du temps. VR a longuement répondu sur cette question sur laquelle je ne m'étendrai pas autant que j'en avais l'intention : je vous renvoie à la lecture de l'oeuvre de Hélène et Jean Bastaire. Pour ma part, j'espère la publication d'une encyclique dédié à ces questions environnementales et écologiques...

Pouvez-vous préciser dans quelle mesure la parabole de l'intendant infidèle vous semble réfuter l'affirmation de Falk van Gaver ?
Christian a écrit :
"Le monde n'est pas en notre possession, il s'agit d'un don "(...)
Contradiction dans les termes : donner et retenir ne vaut.
La phrase est certainement maladroite, mais le sens est clair : " Ainsi, l'homme n'est pas le maître absolu de la création. S'il a le droit d'en user, il n'a pas celui d'en abuser. Il doit en être l'intendant et le gestionnaire responsable. C'est une gérance qui lui est confiée afin qu'il la fasse fructifier... " ( déclaration Le Respect de la création, Commission sociale, 2000, §12 )
Christian a écrit :La distinction entre ‘besoin’ et ‘désir’ n’a aucun sens pour les êtres culturels que nous sommes. Ai-je besoin de Wagner ? Baudelaire disait : un homme peut se passer de pain trois jours, de poésie, jamais. Le pire monde envisageable est celui où seuls nos ‘besoins’ physiologiques seraient satisfaits, 1800 calories/jour, un toit, des vêtements, un partenaire sexuel…
Est-ce le besoin ou le désir qui a poussé Eve à consommer le fruit défendu ?
Je ne crois pas que Falk van Gaver limite la notion de besoin aux seuls besoins physiologiques. Nous avons besoins de l'ensemble des conditions nécessaires au plein épanouissement de notre être. C'est une conception ontologique et non pas physiologique du besoin.
Christian a écrit :
"Ce qui caractérise la tyrannie, c'est justement l'absence de cette liberté publique, politique, et la réduction de chacun à la sphère privée, économique. La liberté des libéraux, liberté non politique mais économique et individuelle, liberté privée hors de l'espace politique, est la liberté de la tyrannie".
Alors, là on rentre dans la novlangue. ‘La tyrannie, c’est la liberté’.
Je pense que ce que Falk van Gaver critique ici, c'est que la liberté des libéraux soit une liberté purement formelle ( droit-permis ) qui est souvent dénuée de toute effectivité. C'est un peu la même critique que Shaka avait exprimé au détour d'un message...
Christian a écrit :Beau discours, mais cette liberté chrétienne ne peut, et ne doit, s’exercer que dans un espace libéral, où chacun dans son ‘autonomie métaphysique’ est libre d’accepter ou de refuser l’exultation, le dépassement, l’accomplissement, l’épanouissement, auquel le Christ et Son Eglise l’invitent.
Oui, à la condition expresse que le discours socialement dominant ne soit pas gangréné par le relativisme...
Christian a écrit :Quand l’Eglise comprendra-t-elle que la politique, quelle qu’elle soit, quelque étiquette qu’elle porte, est le domaine du Mal ?
Jésus n'enseigne pas à ses disciples : " Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et révoltez vous contre César l'usurpateur " mais il leur enseigne : " Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César ". ( Mt 22.21 ) Si César possède - en droit - quelque chose, c'est donc bien que la sphère politique ne peut pas être - en droit - réduite pas à néant.

Interrogé par Pilate, Jésus ne lui répond pas : " Ton pouvoir, c'est de Satan que tu l'as reçu " mais il lui répond : Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si tu ne l'avais reçu d'en haut. " ( Jn 19.11 ) Si tout pouvoir provient de Dieu, c'est donc que la politique n'est pas par essence le domaine du Mal. Elle ne devient le domaine du Mal que lorsqu'elle tente de se couper de sa source...

A très bientôt
Christophe

PS : Merci à VR d'avoir porté cet ouvrage à notre connaissance. Je vais passer commande dès aujourd'hui. ;-)[/align]
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Message non lu par Christian » lun. 30 mai 2005, 11:04

Bonjour VexillumRegis,
Je dois dire que je suis assez surpris par la véhémence - pour ne pas dire l'hystérie - de vos réponses. Auriez-vous fait preuve d'un tel feu si l'auteur avait critiqué l'Eglise dans des termes équivalents ? On peut se poser la question...
Je laisse MB répondre pour lui. Quant à moi, je revendique la véhémence (si pas l’hystérie :) ). Mes convictions sont bien ancrées sur certains sujets, je les défends avec passion, jusqu’à ce que des réfutations et des arguments contraires les dégonflent. Van Gaver ne les a même pas taquinées. Il a tort dans 17 des 19 citations que tu proposes. C’est mon avis, je l’exprime dans mon style.

Je défendrai l’Eglise avec la même ferveur. Il se trouve que sur ce forum, on ne m’en donne pas l’occasion !

------------------------------

Merci en tout cas du florilège de magnifiques citations de Claudel à Dostoievsky. J’en retiens quelques unes pour ma collection perso. Elles n’ébranlent pas mon opinion sur le texte de Van Gavel, cependant. Le lyrisme de certaines et la généralité des autres cachent la faible portée de leur application. Je n’entends personne proclamer qu’il faut ‘abuser’ de la nature. La question, comme toujours, porte sur la définition de l’abus. Chacun en conscience donnera une réponse différente. L’éleveur de poulets en batterie arguera qu’il faut bien nourrir les pauvres à bon marché, et il n’aura pas tort ; le Bédouin qui surcharge son âne affamé plaidera qu’il n’a même de quoi nourrir ses propres enfants, et il aura raison.

C’est bien le problème du concept « d’intendant », introduit, je crois, par les théologiens protestants des années 60, malheureusement repris par le magistère catholique. Un intendant reçoit un mandat d’autant plus précis qu’il devra rendre des comptes. On ne peut pas lui reprocher ce qu’il n’avait pas mission de faire. Or, la production industrielle pose des problèmes entièrement nouveaux à l’humanité. Avec les plus grandes contorsions théologiques, on ne pêchera pas des réponses directes dans la Bible. Ces deux instructions pontificales que tu cites
"Ainsi l'homme n'est pas le maître absolu de la Création. S'il a le droit d'en user, il n'a pas celui d'en abuser. Il doit en être l'intendant et le gestionnaire responsable. C'est une gérance qui lui est confiée afin qu'il la fasse fructifier (...)".
"Si nous examinons attentivement la crise sociale et écologique que la communauté mondiale doit affronter, nous devons constater que nous trahissons encore le mandat que Dieu nous a confié : être les gardiens appelés à collaborer avec Dieu en vue de veiller sur la Création dans la sainteté et la sagesse".
témoignent du désarroi du magistère. Autant, il s’est montré net, précis, catégorique, dans les questions de morale sexuelle, de culte, etc., autant il reste ici dans le flou. Quel industriel se sentira particulièrement visé par ces deux enseignements? Tous diront « je fais fructifier », on me paie pour ça. Tous diront encore, « je ne veille pas sur la création dans la sainteté et la sagesse, mais j’aimerais bien qu’on me dise ce que cette injonction implique pratiquement pour mes ouvriers et moi-même. ».

Et je défends avec véhémence cette réserve de l’Eglise ;-) . Elle ne peut pas, ni ne doit, « se mouiller » sur cette question.

Une très bonne semaine à toi
Christian

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Message non lu par Christian » lun. 30 mai 2005, 11:53

Je laisse Falk van Gaver donner sa conception (qui est aussi la mienne et celle de l'Eglise, à ce qu'il me semble) de la séparation entre le temporel et le spirituel :

"Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César - Cet axiome évangélique est aujourd'hui trop utilisé par nombre de chrétiens pour justifier leur lâcheté face à l'emprise étatique moderne. L'Etat-providence, c'est l'idole car la seule providence est celle de Dieu. Nous devons en finir avec le 'monstre-Etat' pour lequel la laïcité ne fut que le paravent et l'instrument offensif de son extension et de son emprise sur l'ensemble de l'existence des hommes. On nous accusera de tendances théocratiques, et les chrétiens pussilanimes auront peur de faire ressurgir leurs mauvais démons médiévaux... Qu'ils se rassurent : nous sommes, nous autres modernes, loin, bien loin de la théocratie. Nous sommes en 'statocratie', la 'statolâtrie', l'idolâtrie. Rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Loin de défendre César contre Dieu, cette phrase nous invite à défendre toujours les droits de Dieu contre la prétention sans cesse renouvellée de César de se substituer à Dieu (l'Etat-providence, çà ne s'invente pas...). Aujourd'hui, chrétiens, nous devons rendre à Dieu sa place, toute sa place dans nos existences et dans nos sociétés. Car cette phrase du Christ ne fonde en rien une distinction du spirituel et du temporel, donnant à l'un la sphère privée et à l'autre la sphère publique. Elle n'évacue en rien Dieu de la politique et de la société et ne relègue pas la religion aux consciences. Au contraire, cette exhortation nous invite à rendre à Dieu toute sa place dans la société et la politique, et à remettre César à sa place, qui est dans l'Evangile est d'imposture et de domination. Rendre à Dieu toute sa place, remettre César à sa place : voilà comment entendre aujourd'hui ce verset". (pp. 170 et 171)
N’ayant pas lu le livre entier, je ne veux pas me lancer dans le commentaire de cette citation ‘décontextualisée’. Le ‘monstre-Etat’, la ‘statolâtrie’, sont des concepts auxquels je souscris entièrement (qui en douterait ici ? ;-) ) Mais il ne s’agit pas de remplacer la toute puissance des hommes l’Etat par la toute puissance des hommes de l’Eglise. Le césaropapisme ne pointe-t-il pas son bout d’nez derrière une phrase comme "rendre à Dieu toute sa place dans la société et la politique” ? Dans la société, oui, oui et oui. Dans la politique, jamais.
___________________


La seule véritable question est celle-ci : pour être sauvé, suffit-il de faire les gestes, ou encore, faut-il être converti ?

S’il suffit de faire les gestes, Van Gavel, les fondamentalistes, les politiques, ont raison. Est bon catholique celui qui va aux offices. Donc, rendons les offices obligatoires sous peine de sanctions. Est fidèle celui/celle qui ne trompe ni ne quitte son conjoint. Donc, faisons qu’ils restent ensemble, sous peine de lapidation. Est généreux celui qui se sépare d’un billet de 100 euros en faveur des pauvres. Envoyons les percepteurs confisquer les 100 euros.

Par la force et la menace, on obtient l’apparence de la conversion, de la chasteté, de la générosité. Mais c’est établir une société de la peur, et pour obtenir quoi ? le faux-semblant, l’hypocrisie, le Pharisaïsme… Il n’y a aucune vertu à être tempérant en Arabie saoudite : on n’y trouve pas d’alcool. Le vrai musulman respectable dans sa pratique, il vit à Paris. Au milieu de toutes les tentations, il reste ferme dans son observance. Si j’étais Allah, c’est lui que je prendrais dans mon paradis, pas son coreligionnaire de la Mecque.

De même un peuple de vrais chrétiens vit dans une société libérale. A mon avis, on ne peut pas être chrétien au milieu de réprouvés. Je me sentirais mal d’aller dans une église, si à côté de moi, un musulman n’a pas eu le droit de construire sa mosquée et un athée de travailler le dimanche (et que répondrais-je aux musulmans qui persécutent les chrétiens, si les musulmans ne sont pas libres chez moi ?).

Pour moi, un chrétien ne peut pas vouloir que la liberté de la presse, la pratique des autres cultes, la pornographie, la prostitution, l’homosexualité, le divorce, soient interdits. Il veut les combattre non par la loi, mais par son enseignement ; non par la peur des sanctions, mais par le témoignage qu’il donne que sa pratique chrétienne comble toutes les vies.

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Message non lu par Christian » lun. 30 mai 2005, 12:31

Salut Christophe
Jésus n'enseigne pas à ses disciples : " Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et révoltez vous contre César l'usurpateur " mais il leur enseigne : " Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César ". ( Mt 22.21 ) Si César possède - en droit - quelque chose, c'est donc bien que la sphère politique ne peut pas être - en droit - réduite pas à néant.

Interrogé par Pilate, Jésus ne lui répond pas : " Ton pouvoir, c'est de Satan que tu l'as reçu " mais il lui répond : Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si tu ne l'avais reçu d'en haut. " ( Jn 19.11 ) Si tout pouvoir provient de Dieu, c'est donc que la politique n'est pas par essence le domaine du Mal. Elle ne devient le domaine du Mal que lorsqu'elle tente de se couper de sa source...
Si tout pouvoir provient de Dieu, c'est donc que la politique n'est pas par essence le domaine du Mal. Voilà une bonne question théologique. Les pandémies, les famines, les catastrophes naturelles, ne viennent-elles pas de Dieu, et ne devons-nous pas les combattre et les prévenir ? Dieu aime toutes les créatures vivantes, comme nous le rappelle les citations de VR ci-dessus, mais nous détruisons avec acharnement et avec raison les germes, les microbes et tous animaux contaminés vecteurs de maladies. Pilate a reçu son pouvoir d’en haut, comme Staline, Pol Pot, Hitler et tant d’autres, et Jésus au moment même où il le prononce, va subir l’iniquité de ce pouvoir. Le fait qu'il vienne d'en-haut ne le rend pas juste, pas plus que la peste n'est bonne parce que voulue par Dieu.

C'est tout le problème du Mal.

Dans l'immédiat, je te retourne ce que dit Falk van Gaver "remettre César à sa place, qui est dans l'Evangile d'imposture et de domination.”

Bien à toi

Christian

PS Aujourd’hui est un jour de congé à Londres, il pleut, et je passe trop de temps sur ce forum

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Message non lu par guelfo » lun. 30 mai 2005, 14:39

J'adhère totalement à la magistrale analyse de Christian.

VR, même si nous ne sommes sans doute pas sur la même ligne en ce qui concerne le volet plus immédiatement politique du texte que tu nous proposes, je crois que tu passes un peu vite sur son panthéisme implicite et ce qu'il implique comme vision de la nature humaine.
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Coaction et Confessionnalisme

Message non lu par Christophe » lun. 30 mai 2005, 21:09

[align=justify]Bonsoir Christian !
Christian a écrit :Mais il ne s’agit pas de remplacer la toute puissance des hommes l’Etat par la toute puissance des hommes de l’Eglise. Le césaropapisme ne pointe-t-il pas son bout d’nez derrière une phrase comme "rendre à Dieu toute sa place dans la société et la politique” ? Dans la société, oui, oui et oui. Dans la politique, jamais.
Vous vouliez certainement dire papocésarisme ? Non, vraiment je ne le vois pas pointer dans le discours de van Gaver.
La seule véritable question est celle-ci : pour être sauvé, suffit-il de faire les gestes, ou encore, faut-il être converti ?
C'est étrange car je suis à la fois totalement d'accord avec votre rejet de la coaction en matière religieuse... et totalement d'accord avec Falk van Gaver sur sa volonté de rompre avec le laïcisme ambiant. Faut-il croire que la contradiction que vous voulez absolument forcer n'existe pas ?
S’il suffit de faire les gestes, Van Gavel, les fondamentalistes, les politiques, ont raison. Est bon catholique celui qui va aux offices. Donc, rendons les offices obligatoires sous peine de sanctions. Est fidèle celui/celle qui ne trompe ni ne quitte son conjoint. Donc, faisons qu’ils restent ensemble, sous peine de lapidation. Est généreux celui qui se sépare d’un billet de 100 euros en faveur des pauvres. Envoyons les percepteurs confisquer les 100 euros.
Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous autorise à ranger Falk van Gaver parmi les fondamentalistes... Je ne crois pas qu'il ait proposé aucun des mesures que vous évoquez. Personnellement, même si je suis favorable à une action de l'Etat - soumise au principe de subsidiarité - en faveur des plus pauvres, ce n'est pas dans le but de sauver l'âme des contribuables contre leur gré...

Vous connaissez maintenant assez bien mes convictions, et j'ai participé à la rédaction d'une ébauche de programme qui, sans être parfait, me semble néanmoins ne pêcher ni par son intolérance religieuse ni par sa coaction en matière de morale privée.

Rassurez-vous, nous ne sommes pas socialistes et la loi n'est pas pour nous un instrument en vue de l'édification d'un "homme nouveau"...


Fraternellement en Christ
Christophe[/align]
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Message non lu par MB » jeu. 02 juin 2005, 18:01

Coucou !
VexillumRegis a écrit :[align=justify]Je dois dire que je suis assez surpris par la véhémence - pour ne pas dire l'hystérie - de vos réponses. Il est vrai que Falk van Gaver ne semble guère apprécier le libéralisme, c'est une évidence, et je m'attendais bien à ce que les paladins de la sacro-sainte doctrine libérale viennent dénoncer l'hérésie : je ne suis pas déçu. Auriez-vous fait preuve d'un tel feu si l'auteur avait critiqué l'Eglise dans des termes équivalents ? On peut se poser la question...
Réaction d'impatience en effet, hystérie peut-etre pas... si je vous ai choqué, ce n'était pas mon intention.
Si l'auteur avait critiqué l'Eglise dans de tels termes, eh bien je l'aurais verbalement démoli. Je n'ai pas l'occasion de défendre l'Eglise ici, parce que personne ne la conteste sur ce site. Il y a bien sur des gens qui dans certains salons font des critiques assez fortes (je suis attentif à ces discussions), mais personne ici n'en veut à l'Eglise dans son principe meme.

Au fait, il y a un auteur, en ce moment, qui emploie ce genre de termes contre l'Eglise : c'est Onfray. J'ai feuilleté qqs pages de son dernier déchet, et je peux vous garantir que les réactions qu'il a suscitées en moi étaient autrement plus énergiques... vous savez bien que ce livre est vraiment une sous-pensée, mais qu'il se vend bien, hélas.

Amicalement

MB
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Message non lu par MB » jeu. 02 juin 2005, 18:13

Re-avé

Je cite :
"Jésus n'enseigne pas à ses disciples : " Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et révoltez vous contre César l'usurpateur " mais il leur enseigne : " Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César ". ( Mt 22.21 ) Si César possède - en droit - quelque chose, c'est donc bien que la sphère politique ne peut pas être - en droit - réduite pas à néant.

Interrogé par Pilate, Jésus ne lui répond pas : " Ton pouvoir, c'est de Satan que tu l'as reçu " mais il lui répond : Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si tu ne l'avais reçu d'en haut. " ( Jn 19.11 ) Si tout pouvoir provient de Dieu, c'est donc que la politique n'est pas par essence le domaine du Mal. Elle ne devient le domaine du Mal que lorsqu'elle tente de se couper de sa source..."


Je profite de cette remarque pour lancer une vague question.
Si Pilate a reçu son pouvoir d'en-haut (au fait, dans le texte, de quel en-haut s'agit-il ? Dieu ou l'empereur ?), alors c'est aussi le cas de n'importe quel roitelet, n'importe quel gouverneur de province, quoiqu'ils fassent, qu'ils soient chrétiens, paiens, ou tout ce qu'on veut. Et beaucoup de monde est concerné : que je sache, la plupart des chefs ou des rois qui ont gouverné quelque chose depuis que le pouvoir existe n'étaient pas chrétiens ni meme spécialement bons.

Question, donc : le pouvoir donné par Dieu est-il a priori indifférent à son contenu ou à son usage ?

Cordialement

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Le droit divin...

Message non lu par Christophe » jeu. 02 juin 2005, 21:15

Bonsoir MB
MB a écrit :Question, donc : le pouvoir donné par Dieu est-il a priori indifférent à son contenu ou à son usage ?
[align=justify]I. Tout pouvoir provient de Dieu

" Que si l'on veut déterminer la source du pouvoir dans l'Etat, l'Eglise enseigne avec raison qu'il la faut chercher en Dieu. C'est ce qu'elle a trouvé exprimé avec évidence dans les saintes Lettres et dans les monuments de l'antiquité chrétienne. [...]

Cette origine divine de l'autorité humaine est attestée de la façon la plus claire en maints passages de l'ancien Testament : " C'est par moi que règnent les rois, par moi que les souverains commandent, que les arbitres des peuples rendent la justice (Prov., VIII, 15-16)." [...]

Et, en effet, la doctrine et la morale de Jésus-Christ ont trouvé un écho fidèle dans la prédication des Apôtres. On connaît l'enseignement sublime et décisif que saint Paul donnait aux Romains, bien qu'ils fussent soumis à des empereurs païens. " Il n'y a de pouvoir que celui qui vient de Dieu (Tract. CXVI in Joan., n.5)." D'où l'Apôtre déduit, comme une conséquence, que " le souverain est le ministre de Dieu (Ad. Rom., XIII, 1, 4)."
"
S.S. le Pape Léon XIII, Encyclique Diuturnum illud, "Sur l'origine du pouvoir civil" (1881)

:arrow: Le Magistère de l'Eglise reconnaît en Dieu la source unique et naturelle de toute autorité humaine. Dans l'ordre politique, le souverain est ministre de Dieu : la souveraineté est exercée au nom de Dieu et son seul objet est d’œuvrer à accomplir le bien commun, qui est la volonté de Dieu pour la Cité.[/align]
Voir le sujet : La DSE et les différentes formes de gouvernement

[align=justify]Dire que tout pouvoir ( qu'il soit politique, économique, social, familial ou autre... ) vient de Dieu ne signifie pas que tous ceux qui exercent une autorité se comportent effectivement en dignes ministres de Dieu : cela signifie que l'objet de leur mission est d'accomplir, dans les limites de leur autorité, la volonté de Dieu pour les hommes.
Que l'on soit gouverneur ou empereur, chrétien ou païen ne change rien à l'affaire : les gouvernants reçoivent de Dieu le mandat de gouverner la Cité et de servir le Bien commun, dessein du Dieu trinitaire pour la société des hommes.
Maintenant, aussi paradoxal que cela puisse paraître, même les méchants - et en premier lieu Satan - n'exercent leur empire que dans la mesure où Dieu le leur permet. Nous rejoignons là la question du mal dans le plan de Dieu... Dieu a payé le prix fort, par le sacrifice du Fils, pour que nous disposions de la liberté de répondre à Son amour.

" Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait : c'était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : ce fut le sixième jour. " ( Gn 1.31 )

A bientôt
Christophe[/align]
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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