Brunor (BD)

[Cgs]

Merci Fée d'avoir retrouvé le passage dont je parlais. Il est vrai que la question interdite est loin d'être simple. Si Raistlin peut expliquer en quoi cet ouvrage n'est pas orthodoxe, je l'en remercie !

[Raistlin]

Que depuis la découverte de l'ADN, on comprend qu'Aristote avait raison quand il parlait de l'âme, forme du corps.

Je lisais récemment dans un magazine que des chercheurs étaient parvenus à donner naissance à des singes "chimères", c'est-à-dire avec des ADN différent provenant de cellules souches hétérogènes. Le résultat m'a surpris car j'ai toujours tenu (et les problèmes posés par les greffes semblaient le confirmer) qu'un individu ne pouvait avoir qu'un seul type d'ADN. Je ne sais pas trop quelle est la portée philosophique de cette avancée mais j'y vois, pour ma part, un indice de la présence d'un principe extérieur à la matière qui lui donne sa forme et unifie l'individu.


Sinon, pour revenir à Brunor, j'ai offert les 3 volumes "Les indices pensables" à un ami pour Noël. C'est effectivement très bien fait et très intéressant. Certaines choses sont bien sûr discutables, mais l'ensemble est cohérent, bien ficelé et tient la route.

Cordialement,

[Fée Violine]

Qu'est-ce qui est discutable?

[Raistlin]

Qu'est-ce qui est discutable?

Brunor saute parfois un peu vite aux conclusions, surtout lorsqu'il touche à l'exégèse ou à la théologie. J'ai mangé une fois avec lui et c'est vraiment un interlocuteur passionnant mais j'ai pu voir qu'il adhérait parfois à certaines options théologiques ou exégétiques qui étaient assez limites. Par exemple, il m'a affirmé que l'on ne pouvait pas dire que le Père, le Fils et l'Esprit-Saint sont des Personnes, puisqu'il n'y a qu'une seule volonté et intelligence en Dieu. Il ne niait pas la Trinité, je vous rassure, mais il faisait sienne une conclusion théologique erronée.

[brunor]

Qu'est-ce qui est discutable?

Brunor saute parfois un peu vite aux conclusions, surtout lorsqu'il touche à l'exégèse ou à la théologie. J'ai mangé une fois avec lui et c'est vraiment un interlocuteur passionnant mais j'ai pu voir qu'il adhérait parfois à certaines options théologiques ou exégétiques qui étaient assez limites. Par exemple, il m'a affirmé que l'on ne pouvait pas dire que le Père, le Fils et l'Esprit-Saint sont des Personnes, puisqu'il n'y a qu'une seule volonté et intelligence en Dieu. Il ne niait pas la Trinité, je vous rassure, mais il faisait sienne une conclusion théologique erronée.

Bonjour c'est Brunor.
Merci pour les aimables commentaires des unes et des autres... Je ne sais pas qui est Raistin, mais son commentaire manque de nuances. J'explique toujours (comme dans la Question interdite) que le terme de "personnes" de la très Sainte Trinité risque de conduire des honnêtes gens à imaginer qu'en Dieu, il y a 3 personnes, alors que les fondateurs de ce dogme comme Saint Augustin, ont insisté sur ce fait : les "personae" dont il est question en Latin ne sont pas " Trois individualités divines". Sans quoi on est dans le trithéisme : croire qu'il y a trois dieux : hérésie condamnée par le Pape Damase qui a fermement condamné la "Tripartition de l'Absolu".
Ce que j'ai écrit et dessiné dans la Question Interdite (Le Sénevé-de Guibert) étonne et parfois inquiète certains théologiens qui se reconnaissent" non-spécialistes" de la théologie Trinitaire, mais cela n'étonne pas les spécialistes.
J'en reçois de très bons échos et encouragements. D'ailleurs ils me disent que ce le livre leur sert pour leurs séminaristes.

Par exemple, si je vous disais qu'en la Sainte Trinité, il n'y a "qu'une seule Volonté, qu'une seule Liberté, qu'une seule Opération". Vous penseriez peut-être que je suis dans l'erreur, ou que j’adhère à des thèses proches de l'hérésie...
Pourtant ce n'est pas moi qui ai écrit cette déclaration, mais le Concile de Constantinople 681.
J'en parle dans ce livre.
Si je vous disais qu'un Pape, en 649 a préféré mourir plutôt que d'obéir à l'empereur qui préférait qu'en Jésus Christ, il n'y ait qu'une seule volonté (divine, bien entendu ), vous penseriez que mes affirmations ne sont pas très "horto-doxes" ?
Pourtant le Pape Martin Ier est mort pour avoir maintenu, en Union avec la volonté Divine, la présence de la liberté humaine en Jésus Christ.
En sorte qu'en Jésus Christ, il faut discerner deux volontés, deux libertés, deux opérations... Ce qu'a également confirmé le Concile de Constantinople 681.
Avant de répandre le bruit que tel auteur "adhère à des options théologiques un peu limites", il vaudrait mieux vérifier ce que les Conciles ont écrit, même si ce n'est pas très connu.
SI j'ai pris le soin de raconter en 350 pages, les siècles de travail des Conciles pour répondre aux hérésies et approfondir les Mystères de la Christologie et de la théologie Trinitaire, ce n'est pas pour diffuser des hérésies, mais pour permettre à des lecteurs de comprendre cette démarche de l'intelligence des Papes et des Pères conciliaires et pour contribuer à ce qu'on arrête de dire que les "dogmes sont des décrets autoritaires du Vatican.
Si cet amour de l'Eglise me conduit à être suspecté par certains... C'est triste.
J'ai déjà assez de soucis avec les athées matérialistes idéologiques qui détestent ce que je fais.
Merci de votre compréhension.
Amicalement
Brunor

[Jean-Mic]

Heureux de vous croiser.
Moi qui ai lu tout Denis Sonet, j'adore ...
Merci pour votre travail

Fraternellement
Jean-Mic

[Raistlin]

Bonjour Brunor,

Très heureux de vous croiser à nouveau, sur ce forum cette fois. J'espère que vous allez bien.

J'explique toujours (comme dans la Question interdite) que le terme de "personnes" de la très Sainte Trinité risque de conduire des honnêtes gens à imaginer qu'en Dieu, il y a 3 personnes, alors que les fondateurs de ce dogme comme Saint Augustin, ont insisté sur ce fait : les "personae" dont il est question en Latin ne sont pas " Trois individualités divines". Sans quoi on est dans le trithéisme : croire qu'il y a trois dieux : hérésie condamnée par le Pape Damase qui a fermement condamné la "Tripartition de l'Absolu".
Ce que j'ai écrit et dessiné dans la Question Interdite (Le Sénevé-de Guibert) étonne et parfois inquiète certains théologiens qui se reconnaissent" non-spécialistes" de la théologie Trinitaire, mais cela n'étonne pas les spécialistes.
J'en reçois de très bons échos et encouragements. D'ailleurs ils me disent que ce le livre leur sert pour leurs séminaristes.

Je comprends bien votre souci, et je ne doute pas de votre bonne foi (désolé si je l’ai laissé penser). Néanmoins, l’usage est bien de parler de Personnes divines et il ne faut pas oublier que dans le langage catholique, il est admis depuis des siècles de parler de Personnes pour désigner le Père, le Fils et l’Esprit. Voici ce qui les deux points qui m’ont gêné avec votre approche :
A une époque où la suspicion contre l’Église est de mise, je ne suis pas certain qu’il soit très judicieux de laisser entendre que, depuis des siècles, des termes erronés seraient utilisés. Mais ce point est un détail, c'est le second qui me gêne davantage.
S’il faut à tout prix lutter contre l’hérésie du trithéisme, il ne faut pas moins lutter contre le modalisme. Or justement, en disant que le Père, le Fils et l’Esprit ne sont pas des Personnes, il me semble qu’on ouvre dangereusement la voie à une vision hindoue de la Trinité : finalement, les trois Personnes ne seraient que des modes différents de l’être divin. La notion de Personne permet justement d’éviter ce piège : oui, le Père n’est ni le Fils ni l’Esprit, et le Fils n’est pas l’Esprit. Et pourtant nous disons un seul Dieu. L’acrobatie n’est pas simple mais il ne me semble pas souhaitable d’enlever des filins de sécurité sous prétexte d’être plus libre de ses mouvements.

Bref, l’Église, dans sa sagesse, utilise depuis fort longtemps des termes bien précis pour parler de Dieu. Je crois que les mots choisis et éprouvés par l’Église ont un rôle. En outre, ils ne m’apparaissent pas erronés : ce n’est pas parce que le Père, le Fils et l’Esprit sont consubstantiels et ont une même volonté, une même intelligence et une même opération qu’ils ne sont pas des Personnes au sens propre du terme. C’est vrai que nous ne connaissons pas de personnes humaines qui soient à la fois distinctes les unes des autres tout en ayant le même fondement. Mais cela ne signifie nullement que le terme de Personnes est impropre au Père, au Fils et à l’Esprit, cela signifie seulement que Dieu est Tout-Autre et que nous ne pouvons espérer comprendre pleinement ce qu’Il est. Mais il n’empêche que pour dire et faire comprendre ce que sont le Père, le Fils et l’Esprit, il n’y a pas grand-chose de mieux que le mot de Personne.

Par exemple, si je vous disais qu'en la Sainte Trinité, il n'y a "qu'une seule Volonté, qu'une seule Liberté, qu'une seule Opération". Vous penseriez peut-être que je suis dans l'erreur, ou que j’adhère à des thèses proches de l'hérésie...
Pourtant ce n'est pas moi qui ai écrit cette déclaration, mais le Concile de Constantinople 681.

Merci mais je sais cela. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, je ne vous ai pas critiqué sur ce point.

Si je vous disais qu'un Pape, en 649 a préféré mourir plutôt que d'obéir à l'empereur qui préférait qu'en Jésus Christ, il n'y ait qu'une seule volonté (divine, bien entendu ), vous penseriez que mes affirmations ne sont pas très "horto-doxes" ?
Pourtant le Pape Martin Ier est mort pour avoir maintenu, en Union avec la volonté Divine, la présence de la liberté humaine en Jésus Christ.
En sorte qu'en Jésus Christ, il faut discerner deux volontés, deux libertés, deux opérations... Ce qu'a également confirmé le Concile de Constantinople 681.

Mais je n’ai rien à redire à cela. Il ne faut pas non plus me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.

Avant de répandre le bruit que tel auteur "adhère à des options théologiques un peu limites", il vaudrait mieux vérifier ce que les Conciles ont écrit, même si ce n'est pas très connu.

Certes, mais je ne comprends pas bien le lien avec ce que je disais dans un de mes précédents messages.

SI j'ai pris le soin de raconter en 350 pages, les siècles de travail des Conciles pour répondre aux hérésies et approfondir les Mystères de la Christologie et de la théologie Trinitaire, ce n'est pas pour diffuser des hérésies, mais pour permettre à des lecteurs de comprendre cette démarche de l'intelligence des Papes et des Pères conciliaires et pour contribuer à ce qu'on arrête de dire que les "dogmes sont des décrets autoritaires du Vatican.

Encore une fois, je ne mets pas en doute votre catholicité, votre honnêteté ou vos compétences. J’ai même offert dernièrement trois de vos BDs (les indices pensables) à un ami ! Vraiment, j’apprécie le travail que vous faites et, dans l’ensemble, je le trouve excellent. Si donc j’ai pu laisser penser par mes propos que vous étiez un auteur catholique douteux, je tiens à vous demander publiquement pardon et à dire que ce n’est pas du tout le cas ! Ainsi, en me relisant, il me saute aux yeux que je n’aurais pas dû parler d’ options théologiques ou exégétiques (…) assez limites, c’était vraiment maladroit de ma part.

Néanmoins, vous me permettrez aussi de poser un regard critique sur certaines choses. Votre travail est certes excellent – et je le recommande vivement à tous – mais il est des points qui mériteraient, selon moi (et cet avis n’engage que moi), effectivement d’être un peu repensés ou davantage creusés.

Bien à vous,

[lmx]

Il est possible de parler de relations subsistantes mais cela n'est peut-être pas très parlant non plus pour le catholique moyen.

(j'en profite pour signaler l'étude d'un philosophe catholique Philippe Cormier portant sur la notion de personne "Généalogie de Personne" : le livre est disponible en ligne ici : http://homepage.mac.com/guyjacqu/Cormier/)

[Isabelle47]

"Relation subsistante" même si le terme est peu connu et abstrait évite la dérive du trithéisme. En revanche, le mot "personne", connu de tout un chacun, peut prêter à confusion.

[Raistlin]

"Relation subsistante" même si le terme est peu connu et abstrait évite la dérive du trithéisme. En revanche, le mot "personne", connu de tout un chacun, peut prêter à confusion.

Très honnêtement, je ne pense pas que le terme de "Personnes" nous fasse tomber dans le trithéisme pour une très bonne raison : l'Église ne cesse de marteler depuis 2000 ans qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Pas moyen de se tromper.

En revanche, parler de relations subsistantes incommunicablement opposées, ça me semble flou pour le non initié. Ca vous semble évident, à vous, que le Père soit une "relation" ? Et puis, si le Père, le Fils et l'Esprit ne sont pas des Personnes au sens propre du terme, comment peut-on parler d'amour entre eux ?

Vraiment, je crois quà ce sujet, il est plus sage de faire confiance à l'Église (et à l'Esprit qui guide l'Église). Je ne vois aucun terme qui soit aussi adapté que celui de Personne.

Cordialement,

[Isabelle47]

Les relations subsistantes ne sont ni incommunicables ni opposées mais flux permanent d'amour, échange et réciprocité perpétuels et infinis!
En revanche, parler de personne, père, fils, peut prêter à interprétation ethnocentrée. J'ai mis beaucoup de temps à me défaire de ce schéma qui peut s'avérer limité par une vision (trop) humaine de l'amour divin!

Ceci dit, n'étant pas lectrice de BD, je ne connaissais pas Brunor mais vous m'avez donné envie de lire ses albums!

[Raistlin]

Les relations subsistantes ne sont ni incommunicables ni opposées mais flux permanent d'amour, échange et réciprocité perpétuels et infinis!

Les relations trinitaires sont, selon la définition de la théologie catholique, incommunicablement opposées car elles se distinguent réellement les unes des autres. Sans cela, vous tombez dans le fusionnel, dans le modalisme. Car si le Père donne tout sa substance au Fils (consubstantialité), il est une chose que le Fils ne reçoit pas : la paternité. Le Fils ne sera jamais le Père.

Il faut vraiment faire attention aux conceptions fusionnelles de Dieu. L'amour véritable n'est pas la fusion dans l'indéterminé, mais la communion dans la différence. Certes, en Dieu rien ne peut s'ajouter à la substance divine - raison pour laquelle le Père, le Fils et l'Esprit sont consubstantiels -, néanmoins le Père, le Fils et l'Esprit sont réellement différents. Voilà ce que recouvre le terme de "relations incommunicablement opposées".

En revanche, parler de personne, père, fils, peut prêter à interprétation ethnocentrée. J'ai mis beaucoup de temps à me défaire de ce schéma qui peut s'avérer limité par une vision (trop) humaine de l'amour divin!

J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire.

Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas avoir peur de nos visions humaines de Dieu. Certes, Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons dire ou comprendre mais j’aime beaucoup cette expression de Jean Guitton qui dit que l’homme est une réalité « théomorphique ». Ce que nous vivons, ce que nous ressentons, ce que nous sommes (hormis le péché, bien entendu) est un reflet de ce que Dieu est.

Cordialement,

[lmx]

Je ne pense pas qu'Isabelle tombe pas dans le modalisme car pour qu'il y ait échange et réciprocité il faut naturellement qu'il y ait différence.

D'une manière générale, je crois qu'il ne faut pas non plus s'empêcher d'utiliser des métaphores pour expliquer la Trinité à des "non initiés". Les pères le faisait. Et cela assouplit l'esprit qui en a bien besoin pour tenter de "saisir" des réalités infinies, en attendant d'approfondir avec des termes plus savant.

[Cgs]

Bonsoir,

Ma belle-mère m'a prêté "les Indispensables", c'est superbe ! Clair, amusant, et très profond...

Bravo à vous, Brunor !

[Fée Violine]

Un article de Zenit sur l'oeuvre de Brunor:
http://www.zenit.org/fr/articles/un-peu ... e=dispatch