Billet d'humour sur la parité homme / femme

Famille - Travail - Chômage - Femme - Enfance - Vieillesse - Handicap - Santé publique
MB
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Message non lu par MB » sam. 11 juin 2005, 13:30

Bonjour Guy1

... des gouts et des couleurs on ne discute pas, et je ne sais pas si c'est le lieu ici. Mais enfin puisque vous y tenez, je crois que vous prenez pour une donnée évidente ce qui ne tracasse que vous : franchement, je ne vois pas en quoi les femmes d'aujourd'hui s'habillent comme des patates (comme vous dites). Pourquoi un jean ne serait-il pas "féminin" ? (et en plus, il y a tant de modèles, de coupes...) On croirait revenir à un débat bien obsolète et surtout peu satisfaisant... Vous allez me dire qu'il y a des rastas et des gothiques, mais soyez honnete, elles sont plutot minoritaires.
Je passe aussi sur la définition toute relative de ce qui est "féminin", en particulier en matière vestimentaire...

L'exemple vécu que vous citez ne permet pas de dénoncer une prétendue "patatitude" de la mode féminine ; il dénonce le conformisme, ce qui n'est pas la même chose.

Ce que vous dites sur les "classes" d'autrefois me parait très significatif. J'ai l'impression que beaucoup de catholiques cherchent, à travers l'affirmation de leur religion, la nostalgie d'une société à la Brassens ou à la Pagnol (et encore, là, c'est la version la plus sympathique). Ils ne cherchent pas la voie de la vérité, mais celle du serre-tete pour les filles et des cheveux bien coupés derrière les oreilles pour les garçons. Question de gout, évidemment ; mais ce n'est pas à cela que sert la foi.

Bien à vous

MB
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Re: rep

Message non lu par MB » dim. 12 juin 2005, 22:11

guy1 a écrit :Bien sûr !! La foi , ni la charité ne s'encombrent de cela . Cependant on peut voir dans ce que j' ai décrit - et que vous ne partagez pas , c'est votre droit - l' expression aussi d'un énorme individulisme que personne ne songe à nier . Tout particulièrement en France d'ailleurs .
Bonjour guy1 !

Est-ce que vous pourriez préciser un peu ?
1° essayez de définir ce que vous entendez par "individualisme". (on pourrait d'ailleurs lancer un post là-dessus, et je devrais m'y colletiner moi aussi...)
2°je ne vois pas très bien en quoi les exemples que vous avez cités sont l'expression de cet "énorme individualisme que personne ne songe à nier". Ou alors je lis trop vite vos contributions (ce qui m'arrive souvent il est vrai... :roll: )

A bientot !

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Libération des femmes

Message non lu par Christophe » mar. 14 juin 2005, 21:39

[align=justify]Bonjour Françoise, bonjour sola !

Même si je me sens personnellement davantage proche de la position exprimée par Françoise que de celle exprimée par sola, il faut bien reconnaître que l'argument énnoncé par sola est assez pertinent ( " il s'agit de gagner sa vie et celle de ses enfants, en l'absence (ou insuffisance) des hommes et de l'Etat " ).

Il me semble que la problèmatique politique sur la question de la " libération des femmes " est d'offrir aux femmes un véritable choix, sans se substituer à elles pour décider à leur place. Véritable liberté de travailler ou non, véritable liberté d'avoir et d'élever autant d'enfants qu'elles le désirent.

Permettre ce libre choix suppose de briser les contraintes sociales qui rendent cette liberté purement formelle. Aujourd'hui, il faut bien reconnaître que l'idéologie féministe a contribué ( sous pretexte de libérer les femmes de l'aliénation de la maternité et de la dépendance conjugale ) à les livrer corps et biens au travail contraint et à la frustration de ne pas réaliser leurs désirs de procréation. Peut-on parler de liberté lorsque les femmes sont contraintes pour des raisons financières de travailler et lorsque les femmes sont contraintes - en raison de difficultés matérielles - à abandonner leurs projets de maternités ?

Une véritable politique libératrice de la gent féminine devrait viser à :
:arrow: Permettre aux épouses qui le désirent de s'occuper à plein temps de leur foyer.
:arrow: Permettre aux femmes qui désirent travailler de ne pas sacrifier pour autant leur vie de famille.

Si les femmes au foyer étaient mieux protégées contre le veuvage ou l'instabilité familiale et si les femmes qui travaillent trouvaient davantage de facilités à faire garder leurs enfants, peut-être pourrait-on parler de véritable liberté des femmes ? Alors nous verrons où penche leur coeur et vers quelle condition les pousse leur nature...

Fraternellement en Christ
Christophe[/align]
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Allocation femme au foyer

Message non lu par Christophe » mer. 15 juin 2005, 7:49

[align=justify]Salut Guy !
guy1 a écrit :ET PERMETTRE AUX FEMMES AU FOYER D'AVOIR UN SALAIRE !!!!!
Sinon un salaire, du moins un revenu...
Cest effectivement ce qu'implique " Permettre aux épouses qui le désirent de s'occuper à plein temps de leur foyer " sans voir leur libre-choix entravé par le manque de ressources financières. Dans le programme rédigé par des proches de ce forum, nous proposons la " mise en place d'une allocation "femme au foyer", dans le cadre des allocations familiales ".
Ceci afin de s'approcher du salaire familial préconisé par la Doctrine Sociale de l'Eglise...


Bien à vous en Christ
Christophe[/align]
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Message non lu par sola » mer. 15 juin 2005, 11:14

merci guy, qu'on est bien ici, pas jugée à l'emporte-pièce par des gens qui ne vous connaissent pas ni rien de ce genre, surtout pas:
"Ou alors c'est bien mal connaitre la classe pauvre . C'est de plus s'en faire une idée ouvriériste , petite bourgeoise, dépourvue de réalisme"

hélas pour moi la classe pauvre je la connais. mais je suis p-ê une menteuse en plus d'être une ouvriériste petite-bourgeoise dépourvue de réalisme.

la femme pauvre des guinguettes d'autrefois je la connais bien.
elle a une jolie robe c'est sûr mais mon cher guy, attention, elle peut aussi puer de la gueule à 3 mètres (à moins d'aimer les relents d'alcool fermentés).
à choisir je préfère celle qui ne s'habillait pas le dimanche pour aller se faire sauter avant de retourner le lundi à l'usine.
je parle de vécu.
on n'a pas vécu les mêmes choses je crois.
*sola*
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Message non lu par sola » mer. 15 juin 2005, 16:49

:roll: je peux choquer en écrivant "se faire sauter" mais, désolée, les hommes qui vont avec ces femmes, je ne crois pas qu'ils leur font l'amour. ;-)
*sola*
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L'homme à la maison?

Message non lu par wanderer » mar. 13 sept. 2005, 17:56

En discutant aujourd'hui avec une collègue qui semble être une féministe militante, nous avons abordé la question de l'égalité homme/femme. Nous étions évidemment d'accord pour dire que les deux sexes étaient d'égale dignité, mais sur l'importance et le rôle de la maternité, nous divergeons. Elle m'a affirmé qu'il existait une tribu dans laquelle les hommes assumaient en partie la maternité, « couvaient » les enfants à la naissance au sens propre du terme, se faisaient vomir pendant la grossesse, etc… J’ai cherché en vain des renseignements sur Internet, mais je n’ai rien trouvé sur une telle tribu. En savez-vous davantage ? Qu’en penser si c’était vrai ? Ca me gêne personnellement car l’idée que la mère a un rôle naturel d’éducation semble chahutée par cet exemple.

Pour poursuivre dans son idée puisqu’elle prétend que la notion de bien est culturel, elle citait l’exemple d’une autre tribu dans laquelle les enfants avaient des attouchements avec un membre de leur famille, mais que cela ne choquait personne là-bas, que c’était une cérémonie rituelle. Faire de la pédophilie un tabou culturel, ça me dérange un petit peu quand même.

Y a-t-il un ethnologue dans la salle ?

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Message non lu par MB » mar. 13 sept. 2005, 18:20

Bonjour !

C'est cela qui est amusant avec l'ethnologie, car elle nous permet de redéfinir la notion de nature. Je ne suis pas ethnologue, et je ne connais pas cette tribu, mais pour ce que j'ai vu, il semble qu'on peut toujours trouver un groupement humain qq. part qui n'applique pas ce qui nous semble naturel.

- je lis dans le livre de J. Stoetzel, La Psychologie sociale (Champ flammarion), des choses très intéressantes là-dessus : une île sur laquelle le sex-ratio étant aberrant, de 4 hommes pour une femme, le complexe d'Oedipe n'existe pas, les hommes s'occupent des gamins, et les femmes sont détestées. Et d'autres exemples intéressants.

- j'ai entendu parler d'une tribu dans la langue de laquelle on ne peut traduire que trois des dix commandements ; tout simplement, les choses décrites dans les sept autres n'existant pas dans la vie réelle, il n'y a pas de mots pour en parler.

- on peut trouver des choses comme cela quand on fait de l'histoire. Je m'occupe de sociétés antiques et je vois des comportements inhabituels de notre point de vue (tant que je ne saurais où commencer pour vous en citer un).

- en fait, tous les comportements humains (familiaux comme d'autres, y compris les choses corporelles, lisez M. Mauss, Les techniques du corps) sont transcrits à travers des conventions et des habitudes sociales. Comme ces choses-là sont variables ("Vérité de ce côté des Pyrénées, erreur au-delà"), ce qui nous paraît comme allant de soi ne va pas toujours de soi. Souvent d'ailleurs, il ne faut pas se contenter de décrire ces comportements d'apparence aberrants. Ils peuvent avoir une signification interne, et il faut la comprendre et l'expliciter. Par exemple ce que vous dites sur la "pédophilie" de telle tribu ne peut pas aller tout seul ; il faut mettre en contexte.
Moi aussi, au début, j'étais troublé par tout cela. Mais il ne faut pas, et pour deux raisons :

1° c'est la preuve de l'inventivité infinie de l'esprit et du corps humains, et une confirmation supplémentaire de la dignité de l'homme (comme le dit en substance Lévi-Strauss, même dans le groupement le plus misérable et le plus primitif, de quelques dizaines de personnes, on trouve une langue construite, un système de pensée, une vision du monde, un intellect parfois extrêmement poussés).

2° On confond nature effective ou positive, et nature normative ("vraie nature" de l'homme, mais qu'il faut savoir discerner avec prudence dans de tels cas). Ce n'est pas parce que les gens font telle chose en réalité qu'ils ont raison de le faire (ex. l'excision). Les Romains pouvaient abandonner leur enfant s'il n'avait pas été reconnu par son père : est-ce un argument pour vouloir supprimer le sens de la paternité, et l'obligation actuelle, pour les parents, de s'occuper de leurs rejetons ?

Là où c'est troublant, cela dit, c'est pour d'autres causes. Le système de pensée de telles sociétés peut être parfaitement rationnel (la "pensée prélogique", la "terreur du primitif", etc. ça n'existe pas, c'était des inventions de savants positivistes qui n'y comprenaient rien). Cette raison est différente de la nôtre ; néanmoins elle est efficace, puisqu'elle permet de construire un certain monde. Et dans ce cas, je me demande parfois si cela ne fragilise pas notre raison occidentale : vous voyez ce que je suggère, dans un forum dont beaucoup de participants supposent le lien entre foi et raison...

Mais pour en revenir au dialogue que vous avez eu avec votre interlocutrice, je pense qu'elle fait la même erreur qu'un Occidental borné, seulement elle la fait dans l'autre sens. Le beauf borné dira "ils font pas comme nous, ce sont des c... ou des criminels" ; dans le sens inverse, ça sera "si eux le font, pourquoi pas nous ?" Et dans ce cas, autant être cohérent : si, comme le pensent beaucoup de gens dans ce cas, toutes les cultures se valent, pourquoi mettre celle d'autres tribus au-dessus de la nôtre ? Après tout, nous sommes chez nous...


Bien à vous
MB

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Message non lu par elisseievna » mar. 13 sept. 2005, 18:38

Wanderer,
quand vous aurez des nenfants, ce que vous ferez dependra de vos gouts, et de données pratiques :
si maman doit partir tot et etre partie toute la journée, et que papa travaillle plus pres, c'est lui qui s'occupera plus des petits, et il le fera tres bien, et il peut tout a fait faire la vaisselle aussi ... C'est pas plus compliqué que cela, par contre adapter les moeurs des zoulous dans la jungle parisienne : ça, c'est compliqué.

Charles
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Message non lu par Charles » mar. 13 sept. 2005, 19:55

Salut MB
MB a écrit : Là où c'est troublant, cela dit, c'est pour d'autres causes. Le système de pensée de telles sociétés peut être parfaitement rationnel (la "pensée prélogique", la "terreur du primitif", etc. ça n'existe pas, c'était des inventions de savants positivistes qui n'y comprenaient rien). Cette raison est différente de la nôtre ; néanmoins elle est efficace, puisqu'elle permet de construire un certain monde. Et dans ce cas, je me demande parfois si cela ne fragilise pas notre raison occidentale : vous voyez ce que je suggère, dans un forum dont beaucoup de participants supposent le lien entre foi et raison...
Je me demande si tu ne confonds pas raison (la faculté intellectuelle) et habitus intellectuels. Je ne crois pas qu'on puisse aller jusqu'à dire qu'une quelconque ethnie aurait une faculté intellectuelle différente de la nôtre. Et pour ce qui est des habitus, ils varient même dans notre culture, selon les individus. Dans Fides et ratio, il s'agit avant tout de la raison comme faculté, puis, seulement dans un second sens, des habitus intellectuels (et encore, à vérifier).
Dernière modification par Charles le mar. 13 sept. 2005, 20:41, modifié 2 fois.

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Diversité subjective, unicité objective

Message non lu par Christophe » mar. 13 sept. 2005, 20:31

[align=justify]Bonsoir Frédéric

Je rejoints ce qu'a écrit MB : ce n'est pas parce que certains peuples pratiquent l'inceste, le cannibalisme, l'avortement, l'infanticide, la polygamie, l'excision ou l'union homosexuelle que ces pratiques aquièrent pour autant le caractère de pratique "normale" ou "naturelle". Je ne partage pas la distinction faite par MB "entre nature effective ou positive, et nature normative" mais je crois qu'il existe effectivement une confusion sur le sens du mot nature. Une pratique est naturelle non pas lorsqu'elle existe dans les sociétés dites naturelles (sic.), mais lorsqu'elle est conforme à l'essence de la nature humaine.

L'existence d'une multiplicité de croyances ou de moeurs ne remettent pas en question l'existence d'une vérité ou d'un bien objectif : cela ne prouve que le caractère dramatiquement limité des capacités cognitives de l'Humanité et explique - par voie de conséquence - la nécéssité de la Révélation.

Que Dieu vous bénisse tous.
Christophe[/align]
Dernière modification par Christophe le mar. 13 sept. 2005, 23:14, modifié 1 fois.
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