Propositions au sujet de l'mmigration et de l'assimilation

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Christophe
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Propositions au sujet de l'mmigration et de l'assimilation

Message non lu par Christophe » mer. 02 mars 2005, 0:47

Bonjour,

Ce fil est ouvert pour nous permettre de débattre de l'immigration et de l'assimilation.

Pour mémoire, les quelques propositions initiales :
:arrow: Immigration / Assimilation / Nationalité :
- Sélection des migrants : quotas sur critères de qualification professionnelle, culture, religion, francophonie
- Clandestins : centres de rétention (cf. Australie) ; procédures accélérées et sans appel ; rétablissement des contrôles aux frontières ; partenariats avec les pays d'origine
- Assimilation : programme d'accueil des nouveaux migrants (bases de la langue, de la culture, du droit...) ; promotion de la mixité sociale ; interdiction des accoutrements "exotiques" outranciers (burkas...)
- Nationalité : suppression de l'automaticité du "droit du sol" ; le mariage ne donne plus la nationalité ; la naturalisation couronne le processus d'assimilation ; interdiction de la bi-nationalité extra-communautaire ; francisation éventuelle du nom de famille ; serment de loyauté à la patrie ; parrainage
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Message non lu par guelfo » mer. 02 mars 2005, 17:56

Franchement, ce volet du programme me semble à côté de la plaque pour diverses raisons:

Tout d'abord, il est inapplicable.

Il n'y a aucune raison pour que l'état, qui est notoirement incompétent, soit capable de sélectionner des immigrés sur base de critères pertinents. La preuve, il s'occupe déjà de ladite sélection avec le succès qu'on sait. Elle se fait toujours selon des critères politiques et surtout bassement clientélistes. Inutile d'ailleurs de renforcer cet effet pervers par le biais de systèmes de parrainage.

De plus, diverses propositions sont contraires aux droits de l'homme et à diverses conventions internationales. Je songe notamment à tout ce qui concerne la francisation des noms, la politique de regroupement familial, la réglementation du costume, etc. Donc, à moins de dénoncer toute une série de traités internationaux, du genre Convention européenne des droits de l'homme et son équivalent à l'ONU, avec les résultats que vous imaginez, ça ne marche pas. Le remède semble donc bien pire que le mal.

En ce qui concerne la bi-nationalité, il faut bien se rendre compte que légalement elle n'existe pas. Aucun état ne reconnait plusieurs nationalités à une personne. Ce qui peut arriver c'est que deux états considèrent qu'une même personne jouit de leur nationalité, chacun de manière exclusive. On peut évidemment songer à obliger une personne à renoncer à sa nationalité d'origine, mais d'abord, ce n'est pas toujours possible, puisque certains états refusent qu'on procède à une interruption volontaire de citoyenneté, et ensuite c'est le bordel au niveau contrôle, puisqu'on doit faire appel à l'état d'origine (qui peut d'ailleurs avoir ses motifs pour donner de fausses informations...)

De plus, et ça me parait bien plus important, sur le principe, nous n'avons pas comme catholiques à jouer dans un jeu qui pourrait se retourner contre nous. Si demain on interdit aux gens de se balader en djellaba, qui dit qu'après-demain on n'interdira pas de porter le col romain ? Vous en avez déjà eu l'illustration en France où l'interdiction du foulard a entraîné également celle de la kippa et de crucifix "trop volumineux". Il me semble d'ailleurs que l'Eglise a pris des positions fort claires à ce sujet et défend la liberté de conscience et d'expression des musulmans. Ne cédons pas non plus à la hantise de l'islamisme, d'abord, le rapport de forces leur est tellement défavorable que c'en devient presque comique, ensuite, les personnes qui quittent des pays musulmans pour l'Europe ne veulent pas a priori recréer chez nous le paradis qu'ils ont fui.

Ce qui pose problème avec l'immigration sont les avantages sociaux dont bénéficient certains immigrés sans avoir jamais contribué à leur financement. N'oublions pas tout d'abord que cela vaut tout autant pour les indigènes. Ensuite, il suffit de refuser lesdits avantages tant qu'on n'a pas cotisé pendant une durée minimum. Cela découragera les parasites sans pénaliser les gens honnêtes qui travaillent.

On peut d'ailleurs pousser le raisonnement plus loin et se demander s'il est normal que la qualité de contribuable et celle d'électeur soient découplées s'agissant d'étrangers. Le suffrage sert notamment à choisir de quelle manière les impôts qu'on paie seront utilisés et à sanctionner le cas échéant les politiques qui en auront fait mauvais usage. On peut donc se demander s'il est normal que les immigrés paient des impôts.

L'un dans l'autre, le fait de ne pas bénéficier d'avantages sociaux divers est donc équilibré par celui de ne pas payer d'impôts.

Voilà, j'espère que personne ne s'est étouffé d'indignation, j'attends vos réactions avec intérêt !
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Message non lu par Christophe » mer. 02 mars 2005, 23:31

Bonsoir Guelfo,

Tout d'abord merci pour toutes vos interventions très constructives dont la liste tiendra immanquablement compte pour la rédaction de son programme officiel. Le programme présenté ici, qui est celui de la LSC, contient certaines dispositions que - personnellement - je ne soutiendrais plus actuellement. Mais il m'a paru fastidieux d'en faire le tri avant que de le présenter... :oops:

Au passage, n'hésitez pas à intervenir également dans les autres forums de ce site. ;-)
guelfo a écrit :Il n'y a aucune raison pour que l'état, qui est notoirement incompétent, soit capable de sélectionner des immigrés sur base de critères pertinents. La preuve, il s'occupe déjà de ladite sélection avec le succès qu'on sait. Elle se fait toujours selon des critères politiques et surtout bassement clientélistes. Inutile d'ailleurs de renforcer cet effet pervers par le biais de systèmes de parrainage.
Il me semble qu'il n'existe actuellement aucune sélection officielle ni officieuse de l'immigration.
Le parrainage évoqué ( je reconnais que la présentation était lapidaire :roll: ) ne concerne pas l'immigration mais l'acquisition de la nationalité française et ne constituerai en aucun cas une condition suffisante. L'esprit de cette mesure est de signifier l'adoption d'un nouveau membre par la communauté nationale.
De plus, diverses propositions sont contraires aux droits de l'homme et à diverses conventions internationales. Je songe notamment à tout ce qui concerne la francisation des noms, la politique de regroupement familial, la réglementation du costume, etc.
Dans l'esprit de ce programme la francisation des noms n'est pas imposée, mais proposée et facilitée aux candidats à la naturalisation. Inutile de souligner qu'aujourd'hui les noms de famille "exotiques" servent à exercer une discrimination - négative ou positive :roll: - dont les immigrés désirant une réelle assimilation se passeraient volontier.
Concernant le regroupement familial, je suis d'accord avec vous à la condition d'abolir le strict "droit du sol" actuellement en vigueur.
Au nom des droits de l'homme, on fait parfois impunément du tord aux femmes... La mesure concernant la réglementation du costume visait directement cette infamie qu'est la burka et avait été proposée à une période où le sujet était au coeur de l'actualité française. Sans doute serait-il plus franc d'interdire purement et simplement ce vêtement particulier ?
En ce qui concerne la bi-nationalité, il faut bien se rendre compte que légalement elle n'existe pas. Aucun état ne reconnait plusieurs nationalités à une personne. Ce qui peut arriver c'est que deux états considèrent qu'une même personne jouit de leur nationalité, chacun de manière exclusive. On peut évidemment songer à obliger une personne à renoncer à sa nationalité d'origine, mais d'abord, ce n'est pas toujours possible, puisque certains états refusent qu'on procède à une interruption volontaire de citoyenneté, et ensuite c'est le bordel au niveau contrôle, puisqu'on doit faire appel à l'état d'origine (qui peut d'ailleurs avoir ses motifs pour donner de fausses informations...)
Effectivement, vos objections sont assez pertinentes... Je sais que certains états pratiquent cette interdiction et je me demande quels moyens ont-ils utilisés pour surmonter les obstacles que vous évoquez.
De plus, et ça me parait bien plus important, sur le principe, nous n'avons pas comme catholiques à jouer dans un jeu qui pourrait se retourner contre nous. Si demain on interdit aux gens de se balader en djellaba, qui dit qu'après-demain on n'interdira pas de porter le col romain ? Vous en avez déjà eu l'illustration en France où l'interdiction du foulard a entraîné également celle de la kippa et de crucifix "trop volumineux". Il me semble d'ailleurs que l'Eglise a pris des positions fort claires à ce sujet et défend la liberté de conscience et d'expression des musulmans. Ne cédons pas non plus à la hantise de l'islamisme, d'abord, le rapport de forces leur est tellement défavorable que c'en devient presque comique, ensuite, les personnes qui quittent des pays musulmans pour l'Europe ne veulent pas a priori recréer chez nous le paradis qu'ils ont fui.
Il y aurait matière à débat, mais je suis globalement d'accord.
Ce qui pose problème avec l'immigration sont les avantages sociaux dont bénéficient certains immigrés sans avoir jamais contribué à leur financement. N'oublions pas tout d'abord que cela vaut tout autant pour les indigènes. Ensuite, il suffit de refuser lesdits avantages tant qu'on n'a pas cotisé pendant une durée minimum. Cela découragera les parasites sans pénaliser les gens honnêtes qui travaillent.
Le problème est que pour cotiser, il faut travailler. Or, en période de chomage de masse, il ne suffit pas toujours de vouloir pour pouvoir. Ne cédons pas à l'idée selon laquelle tous les chômeurs - en particuliers ceux de longue durée - sont des personnes refusant de travailler.
Ensuite, il y a toutes les personnes inaptes au travail.
Je suis d'accord avec votre analyse, mais la solution proposée me semble déficiente. Je détaillerai la mienne dans la section "affaires sociales".
On peut d'ailleurs pousser le raisonnement plus loin et se demander s'il est normal que la qualité de contribuable et celle d'électeur soient découplées s'agissant d'étrangers. Le suffrage sert notamment à choisir de quelle manière les impôts qu'on paie seront utilisés et à sanctionner le cas échéant les politiques qui en auront fait mauvais usage. On peut donc se demander s'il est normal que les immigrés paient des impôts.
Oui on peut se le demander. Mais si on se le demande, il faut pousser la logique à son terme et se demander également s'il faut faire payer aux étrangers l'usage de tous les services publics dont bénéficient gratuitement les nationaux et qui sont financés par leurs impôts...
L'un dans l'autre, le fait de ne pas bénéficier d'avantages sociaux divers est donc équilibré par celui de ne pas payer d'impôts.
Il serait effectivement normal que ceux qui ne participent pas au financement de la Sécurité sociale ne bénéficient pas non plus de ses prestations. Et réciproquement.
Voilà, j'espère que personne ne s'est étouffé d'indignation, j'attends vos réactions avec intérêt !
Ca aurait pu être pire... :lol:

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Message non lu par guelfo » jeu. 03 mars 2005, 11:26

Christophe a écrit :Bonsoir Guelfo,

Tout d'abord merci pour toutes vos interventions très constructives dont la liste tiendra immanquablement compte pour la rédaction de son programme officiel. Le programme présenté ici, qui est celui de la LSC, contient certaines dispositions que - personnellement - je ne soutiendrais plus actuellement. Mais il m'a paru fastidieux d'en faire le tri avant que de le présenter... :oops:
A mon tour de vous remercier pour votre accueil chaleureux et votre ouverture au débat. Si vous le désirez, nous pouvons d'ailleurs nous tutoyer.
Au passage, n'hésitez pas à intervenir également dans les autres forums de ce site. ;-)
Je n'y manquerai pas, mais laissez-moi le temps de jeter un coup d'oeil à tout cela !
guelfo a écrit :Il n'y a aucune raison pour que l'état, qui est notoirement incompétent, soit capable de sélectionner des immigrés sur base de critères pertinents. La preuve, il s'occupe déjà de ladite sélection avec le succès qu'on sait. Elle se fait toujours selon des critères politiques et surtout bassement clientélistes. Inutile d'ailleurs de renforcer cet effet pervers par le biais de systèmes de parrainage.
Il me semble qu'il n'existe actuellement aucune sélection officielle ni officieuse de l'immigration.
Je crois que j'ai été un peu lapidaire. L'état sélectionne les immigrés en accordant ou refusant des permis de séjour, individuellement ou en fonction de traîtés internationaux. Imaginons que demain les critères soient du type de ceux que vous proposez. Ca signifie concrètement que des fonctionnaires devront décider, dans la plus pure tradition du plan quinquennal soviétique, que la sidérurgie a besoin de 3.000 ouvriers qualifiés, le secteur des soins de santé de 1.500 infirmières, etc. Il me semble qu'on crée les conditions idéales pour des petits jeux de copinage et de clientélisme sans pour autant avoir la garantie d'une quelconque efficacité économique.
Le parrainage évoqué ( je reconnais que la présentation était lapidaire :roll: ) ne concerne pas l'immigration mais l'acquisition de la nationalité française et ne constituerai en aucun cas une condition suffisante. L'esprit de cette mesure est de signifier l'adoption d'un nouveau membre par la communauté nationale.
La manière dont cela risque de se produire dans la réalité est la suivante. Monsieur Z, candidat Français, va donc devoir se faire naturaliser par le parlement et doit obtenir pour cela le parrainage d'une personne disposant déjà de la nationalité française. Soit il va retomber sur des réseaux familiaux, voire ethniques (et franchement, que ferions-nous à la place des personnes concernées ?), soit il va s'adresser à des personnes pouvant l'aider, par exemple un député quelconque siégeant dans la commission naturalisations de la Chambre. Cette personne pourra très facilement pousser le dossier, notamment en demandant à un de ses collaborateurs ou même un membre du parti de parainner le candidat Français. Celui-ci, éternellement reconnaissant, votera pour le parti qui l'a aidé jusqu'à la fin des ses jours.

Donc, nous risquons tout d'abord de créer un ressentiment contre les Français d'origine étrangère qui parraineraient leurs ex-compatriotes et ensuite de mettre en place un incitant au clientélisme.

De plus, diverses propositions sont contraires aux droits de l'homme et à diverses conventions internationales. Je songe notamment à tout ce qui concerne la francisation des noms, la politique de regroupement familial, la réglementation du costume, etc.
Dans l'esprit de ce programme la francisation des noms n'est pas imposée, mais proposée et facilitée aux candidats à la naturalisation. Inutile de souligner qu'aujourd'hui les noms de famille "exotiques" servent à exercer une discrimination - négative ou positive :roll: - dont les immigrés désirant une réelle assimilation se passeraient volontier.
Exprimé comme cela, ça me semble une bonne idée, mais dont l'impact réel serait plutôt symbolique me semble-t-il. Changer de nom de famille est tout de même un pas psychologique très lourd.
Concernant le regroupement familial, je suis d'accord avec vous à la condition d'abolir le strict "droit du sol" actuellement en vigueur.
Pourriez-vous préciser, je ne suis pas certain de bien comprendre les implications de ce que vous écrivez.
Au nom des droits de l'homme, on fait parfois impunément du tord aux femmes... La mesure concernant la réglementation du costume visait directement cette infamie qu'est la burka et avait été proposée à une période où le sujet était au coeur de l'actualité française. Sans doute serait-il plus franc d'interdire purement et simplement ce vêtement particulier ?
Je vais être un peu provocateur, mais quid des habits des religieuses ? Et d'ailleurs, combien de femmes portent la burka en France ? S'il se pose un réel problème de contrainte, le droit pénal comporte suffisamment de dispositions permettant d'agir me semble-t-il, et d'ailleurs, n'oublions pas que forcer sa femme à porter la burka peut être une injure grave donnant lieu à divorce.
En ce qui concerne la bi-nationalité, il faut bien se rendre compte que légalement elle n'existe pas. Aucun état ne reconnait plusieurs nationalités à une personne. Ce qui peut arriver c'est que deux états considèrent qu'une même personne jouit de leur nationalité, chacun de manière exclusive. On peut évidemment songer à obliger une personne à renoncer à sa nationalité d'origine, mais d'abord, ce n'est pas toujours possible, puisque certains états refusent qu'on procède à une interruption volontaire de citoyenneté, et ensuite c'est le bordel au niveau contrôle, puisqu'on doit faire appel à l'état d'origine (qui peut d'ailleurs avoir ses motifs pour donner de fausses informations...)
Effectivement, vos objections sont assez pertinentes... Je sais que certains états pratiquent cette interdiction et je me demande quels moyens ont-ils utilisés pour surmonter les obstacles que vous évoquez.
A ma connaissance, aucune qui fonctionne. C'est une mesure purement démagogique dont l'effet réel est nul. Je connais quelques personnes qui jouissent de deux nationalités européenne de manière parfaitement "illégale", si c'est possible au sein de l'UE, je vous laisse deviner la situation par rapport à des pays avec lesquels les rapports sont moins étroits.
Ce qui pose problème avec l'immigration sont les avantages sociaux dont bénéficient certains immigrés sans avoir jamais contribué à leur financement. N'oublions pas tout d'abord que cela vaut tout autant pour les indigènes. Ensuite, il suffit de refuser lesdits avantages tant qu'on n'a pas cotisé pendant une durée minimum. Cela découragera les parasites sans pénaliser les gens honnêtes qui travaillent.
Le problème est que pour cotiser, il faut travailler. Or, en période de chomage de masse, il ne suffit pas toujours de vouloir pour pouvoir. Ne cédons pas à l'idée selon laquelle tous les chômeurs - en particuliers ceux de longue durée - sont des personnes refusant de travailler.
Hors cas exceptionnels, il y a toujours moyen de travailler. Le problème est que le chômage est un incitant à ne pas travailler, ou du moins à rechercher un travail mieux rémunéré que ce à quoi on peut prétendre sur le marché. Je ne veux pas faire du poujadisme à trois balles, mais je crois que la plupart d'entre nous connaissent des exemples.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi une personne chercherait à immigrer en France si elle n'y a pas de boulot et n'a pas droit à un revenu de remplacement. Pour ceux qui perdraient leur travail, on peut imaginer que leur permis de séjour ne soit valable que pour autant qu'ils aient souscrit à une assurance-chômage.
Ensuite, il y a toutes les personnes inaptes au travail.
Une personne inapte au travail n'a pas à être au chômage; ce sont d'autres mécanismes qui doivent jouer.
Je suis d'accord avec votre analyse, mais la solution proposée me semble déficiente. Je détaillerai la mienne dans la section "affaires sociales".
Je vous lirai avec intérêt !
On peut d'ailleurs pousser le raisonnement plus loin et se demander s'il est normal que la qualité de contribuable et celle d'électeur soient découplées s'agissant d'étrangers. Le suffrage sert notamment à choisir de quelle manière les impôts qu'on paie seront utilisés et à sanctionner le cas échéant les politiques qui en auront fait mauvais usage. On peut donc se demander s'il est normal que les immigrés paient des impôts.
Oui on peut se le demander. Mais si on se le demande, il faut pousser la logique à son terme et se demander également s'il faut faire payer aux étrangers l'usage de tous les services publics dont bénéficient gratuitement les nationaux et qui sont financés par leurs impôts...
De fait. N'oublions pas cependant que le coût de cette tarification selon la consommation s'appliquant à un groupe de personnes réduit risque d'être plus important que son bénéfice dans bien des cas. Et toute tarification forfaitaire est à nouveau un impôt, donc on se retrouve avec le problème de départ sur les bras.
L'un dans l'autre, le fait de ne pas bénéficier d'avantages sociaux divers est donc équilibré par celui de ne pas payer d'impôts.
Il serait effectivement normal que ceux qui ne participent pas au financement de la Sécurité sociale ne bénéficient pas non plus de ses prestations. Et réciproquement.
Attention, ce que vous dites est juste, mais ne confondez pas impôt et cotisations sociales !
Voilà, j'espère que personne ne s'est étouffé d'indignation, j'attends vos réactions avec intérêt !
Ca aurait pu être pire... :lol:

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Message non lu par Christophe » jeu. 03 mars 2005, 23:04

Encore bonsoir,
Je crois que j'ai été un peu lapidaire. L'état sélectionne les immigrés en accordant ou refusant des permis de séjour, individuellement ou en fonction de traîtés internationaux. Imaginons que demain les critères soient du type de ceux que vous proposez. Ca signifie concrètement que des fonctionnaires devront décider, dans la plus pure tradition du plan quinquennal soviétique, que la sidérurgie a besoin de 3.000 ouvriers qualifiés, le secteur des soins de santé de 1.500 infirmières, etc. Il me semble qu'on crée les conditions idéales pour des petits jeux de copinage et de clientélisme sans pour autant avoir la garantie d'une quelconque efficacité économique.
En fait, ce n'est pas dans cet esprit que j'évoquais le critère de qualification professionnelle. L'idée est qu'il est absurde de faire venir de la main-d'oeuvre étrangère pas ou peu qualifiée en période de chomage de masse : s'il y a des emplois non-qualifiés à pourvoir, des nationaux peuvent y pourvoir. Je n'avais pas pensé à des quotas par secteur professionnel (mais je reconnais que la présentation pouvait le laisser penser).
La manière dont cela risque de se produire dans la réalité est la suivante. Monsieur Z, candidat Français, va donc devoir se faire naturaliser par le parlement et doit obtenir pour cela le parrainage d'une personne disposant déjà de la nationalité française. Soit il va retomber sur des réseaux familiaux, voire ethniques (et franchement, que ferions-nous à la place des personnes concernées ?), soit il va s'adresser à des personnes pouvant l'aider, par exemple un député quelconque siégeant dans la commission naturalisations de la Chambre. Cette personne pourra très facilement pousser le dossier, notamment en demandant à un de ses collaborateurs ou même un membre du parti de parainner le candidat Français. Celui-ci, éternellement reconnaissant, votera pour le parti qui l'a aidé jusqu'à la fin des ses jours.
Je crois qu'il y a un malentendu. Il n'a jamais été question dasn le programme de la LSC que le parlement procède aux naturalisations...
Exprimé comme cela, ça me semble une bonne idée, mais dont l'impact réel serait plutôt symbolique me semble-t-il. Changer de nom de famille est tout de même un pas psychologique très lourd.
S'assimiler et être naturalisé sont, de fait, des pas psychologiques très lourds.
Concernant le regroupement familial, je suis d'accord avec vous à la condition d'abolir le strict "droit du sol" actuellement en vigueur.
Pourriez-vous préciser, je ne suis pas certain de bien comprendre les implications de ce que vous écrivez.
Si un pays a besoin d'une immigration économique et qu'il accepte le regroupement familial, les familles immigrées auront des enfants sur le sol national. Si le droit du sol - tel qu'il l'est en France - est appliqué, ces enfants seront français dés la naissance. Et leurs familles à jamais inexpulsables.
Je vais être un peu provocateur, mais quid des habits des religieuses ? Et d'ailleurs, combien de femmes portent la burka en France ? S'il se pose un réel problème de contrainte, le droit pénal comporte suffisamment de dispositions permettant d'agir me semble-t-il, et d'ailleurs, n'oublions pas que forcer sa femme à porter la burka peut être une injure grave donnant lieu à divorce.
Le divorce... :roll: Vous connaissez mal la population concernée.
On en voit quelques unes, mais il est vrai que cela ne mérite peut-être pas une loi. Disons que la LSC avait réagi à une actualité brûlante. Pour le nouveau programme, je n'ai pas d'objection à ce que cette disposition soit supprimée. Cela dit, je trouve assez déplacé la comparaison entre la burka et l'habit des religieuses...
Hors cas exceptionnels, il y a toujours moyen de travailler. Le problème est que le chômage est un incitant à ne pas travailler, ou du moins à rechercher un travail mieux rémunéré que ce à quoi on peut prétendre sur le marché. Je ne veux pas faire du poujadisme à trois balles, mais je crois que la plupart d'entre nous connaissent des exemples.
Vous voulez parler des allocations chômage ? Vous avez certainement raison, mais le remède serait pire que le mal, s'il fallait les supprimer.
Ensuite, je ne vois pas pourquoi une personne chercherait à immigrer en France si elle n'y a pas de boulot et n'a pas droit à un revenu de remplacement. Pour ceux qui perdraient leur travail, on peut imaginer que leur permis de séjour ne soit valable que pour autant qu'ils aient souscrit à une assurance-chômage.
Les étrangers qui travaillent en France payent des charges sociales. Pourquoi leur faire payer une assurance-chômage en plus ?
N'oublions pas cependant que le coût de cette tarification selon la consommation s'appliquant à un groupe de personnes réduit risque d'être plus important que son bénéfice dans bien des cas. Et toute tarification forfaitaire est à nouveau un impôt, donc on se retrouve avec le problème de départ sur les bras.
Effectivement, le remède serait pire que le mal ! :P
Donc il est plus simple que les étrangers continuent à payer des impôts... CQFD

A très bientôt
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Message non lu par guelfo » ven. 04 mars 2005, 12:00

Christophe a écrit :En fait, ce n'est pas dans cet esprit que j'évoquais le critère de qualification professionnelle. L'idée est qu'il est absurde de faire venir de la main-d'oeuvre étrangère pas ou peu qualifiée en période de chomage de masse : s'il y a des emplois non-qualifiés à pourvoir, des nationaux peuvent y pourvoir. Je n'avais pas pensé à des quotas par secteur professionnel (mais je reconnais que la présentation pouvait le laisser penser).
A priori, si des gens peu qualifiés trouvent un boulot en France, c'est parce que ces emplois ne sont pas occupés par les nationaux qui n'en veulent pas. De deux choses l'une: soit vous mettez les chômeurs au travail de force, soit vous acceptez que l'économie doive se passer de travailleurs dont elle a besoin.

Franchement, l'alternative ne me parait pas très enthousiasmante.
Je crois qu'il y a un malentendu. Il n'a jamais été question dasn le programme de la LSC que le parlement procède aux naturalisations...
Mais la naturalisation est une prérogative du parlement ! Ou alors la France a un régime différent de celui des autres nations. Mais bon, à quel type de procédure songiez-vous ?
Si un pays a besoin d'une immigration économique et qu'il accepte le regroupement familial, les familles immigrées auront des enfants sur le sol national. Si le droit du sol - tel qu'il l'est en France - est appliqué, ces enfants seront français dés la naissance. Et leurs familles à jamais inexpulsables.
Est-ce un mal ?
Le divorce... :roll: Vous connaissez mal la population concernée.
Détrompez-vous ! ;-)
On en voit quelques unes, mais il est vrai que cela ne mérite peut-être pas une loi. Disons que la LSC avait réagi à une actualité brûlante. Pour le nouveau programme, je n'ai pas d'objection à ce que cette disposition soit supprimée. Cela dit, je trouve assez déplacé la comparaison entre la burka et l'habit des religieuses...
Je ne voulais évidemment pas manquer de respect aux religieuses, mais plutôt attirer votre attention un problème pratique qui nous concerne. Rappelez vous les signes religieux "ostentatoires". Pour éviter de donner l'impression qu'on ne visait que les musulmans, et par pur plaisir de "laïciser" en rond d'ailleurs, on emmerde également les chrétiens et les juifs. Vous pensez bien qu'on n'aurait pas droit à une loi disant "la burka est interdite"; ce sera quelque chose comme "tout vêtement couvrant complêtement le corps et la tête".
Vous voulez parler des allocations chômage ? Vous avez certainement raison, mais le remède serait pire que le mal, s'il fallait les supprimer.
Les supprimer d'emblée, non, mais en limiter la durée me parait indispensable.
Ensuite, je ne vois pas pourquoi une personne chercherait à immigrer en France si elle n'y a pas de boulot et n'a pas droit à un revenu de remplacement. Pour ceux qui perdraient leur travail, on peut imaginer que leur permis de séjour ne soit valable que pour autant qu'ils aient souscrit à une assurance-chômage.
Les étrangers qui travaillent en France payent des charges sociales. Pourquoi leur faire payer une assurance-chômage en plus ?
Je raisonnais dans l'hypothèse où ils n'auraient pas droit à des prestations sociales faute d'y avoir contribué suffisamment.
N'oublions pas cependant que le coût de cette tarification selon la consommation s'appliquant à un groupe de personnes réduit risque d'être plus important que son bénéfice dans bien des cas. Et toute tarification forfaitaire est à nouveau un impôt, donc on se retrouve avec le problème de départ sur les bras.
Effectivement, le remède serait pire que le mal ! :P
Donc il est plus simple que les étrangers continuent à payer des impôts... CQFD
:lol:

et donc de leur accorder le droit de vote ?
A très bientôt
Christophe
Merci pour cette discussion courtoise et très intéressante !
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Message non lu par Christophe » sam. 05 mars 2005, 1:46

guelfo a écrit :A priori, si des gens peu qualifiés trouvent un boulot en France, c'est parce que ces emplois ne sont pas occupés par les nationaux qui n'en veulent pas. De deux choses l'une: soit vous mettez les chômeurs au travail de force, soit vous acceptez que l'économie doive se passer de travailleurs dont elle a besoin.

Franchement, l'alternative ne me parait pas très enthousiasmante.
Effectivement, je considères que le système de l'assurance chômage est déficient, puisqu'il conduit à ce paradoxe qu'il y a du chômage de masse, dont beaucoup de personnes non-qualifiées, et qu'en même temps beaucoup d'emplois non-qualifiés ne trouvent pas preneur.
Mais la naturalisation est une prérogative du parlement ! Ou alors la France a un régime différent de celui des autres nations. Mais bon, à quel type de procédure songiez-vous ?
Le parlement vote le code de la nationalité, mais les naturalisations sont le fait d'une procédure purement administrative il me semble. Il suffit de remplir les conditions...
Si un pays a besoin d'une immigration économique et qu'il accepte le regroupement familial, les familles immigrées auront des enfants sur le sol national. Si le droit du sol - tel qu'il l'est en France - est appliqué, ces enfants seront français dés la naissance. Et leurs familles à jamais inexpulsables.
Est-ce un mal ?
Quand elles n'ont aucune volonté de s'assimiler à leur pays d'accueil, il me semble que cela devient problèmatique.
Vous voulez parler des allocations chômage ? Vous avez certainement raison, mais le remède serait pire que le mal, s'il fallait les supprimer.
Les supprimer d'emblée, non, mais en limiter la durée me parait indispensable.
Il faut vraiment que je vous présente mes propositions... ;-)

Au plaisir de vous lire
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Le point de vue d'Aramis

Message non lu par Christophe » sam. 05 mars 2005, 23:05

aramis a écrit :2. Immigration : Franchement, heureusement que je connais votre générosité et la pureté de vos intentions. Mais présentés tels qu'ils sont, vos arguments feraient passer les militants du front National pour des enfants de choeur. Je ne suis pas d'accord du tout avec vous sur ces points, mais il est vrais que je me suis trés peu exprimé sur ce sujet. Méa Culpa....
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Message non lu par elisseievna » sam. 29 oct. 2005, 15:20

" Ne cédons pas non plus à la hantise de l'islamisme, d'abord, le rapport de forces leur est tellement défavorable que c'en devient presque comique, ensuite, les personnes qui quittent des pays musulmans pour l'Europe ne veulent pas a priori recréer chez nous le paradis qu'ils ont fui. "

Je ne partage pas du tout ce point de vue sur le rapport de forces.
L'islamisme s'appuie sur la puissance petroliere et sur la demographie de la "Oumma", c'est dire si ce pouvoir est énorme.

Quant a dire que les gens qui viennent en Europe ne veulent pas "revenir a leur Paradis d'origine", c'est aussi ignorer la quantité de gens NES ici ou qui y vivent depuis fort longtemps et qui retournent VOLONTAIREMENT a l'integrisme, et aussi ignorer la poussee islamistes , freres musulmans etc dans le monde musulman.

Voyez la pression faite sur les elus pour que notre Etat français, pratiquement en faillite, finance des mosquées.

Vous etes dans une bulle hors de la realité ou bien quoi Guelfo ?!

Un voile de bonne soeur ne me derange absolument pas car toutes celles que j'ai rencontre vivaient comme des femmes tout a fait libres. Un voile islamique est bien different enfin ! Il exprime en lui meme la difference non fondee de droit en hommes et femmes, les uns etant libres de leur corps et les autres obligees de se cacher.

Quand dans un Etat certains - musulmans ou chretiens - veulent remplacer un regime democratique par une theocratie, on est proche de la guerre civile, et le probleme de la nationalité doit etre compris dans ce contexte :

lisez les proclamations de l'OCI, organisations des Etats islamiques, et vous verrez qu'il y a un probleme de conciliation entre les normes de l'islam, l'appartenance a la religion musulmane et le respect de lois d'états democratiques, donc avec la nationalité d'Etats democratiques, et que ce probleme n'est pas le fantasme de racistes.
L'assimilation de la laicite doit rester une condition de la nationalité, faute de quoi la République accepte sa destruction et sa transformation en califat ( ou en royaume catholique ? mis a part que le risque parait un peu moins grand a cause de la distinction chretienne en temporel et spirituel).

Proportionner les droits sociaux, le droit a l'usage de biens communs, au travail et services deja rendus peut etre une orientation pour recreer un contrat social clair. Cela aurait un merite enorme : celui de tenir compte d'une situation personnelle, des services reellement rendus, et non d'une "race" ou d'une religion.
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Royauté chrétienne - Laïcité

Message non lu par Christophe » sam. 29 oct. 2005, 15:52

[align=justify]Salut Elisseievna !
elisseievna a écrit :Quand dans un Etat certains - musulmans ou chretiens - veulent remplacer un regime democratique par une theocratie, on est proche de la guerre civile, et le probleme de la nationalité doit etre compris dans ce contexte :[...]

L'assimilation de la laicite doit rester une condition de la nationalité, faute de quoi la République accepte sa destruction et sa transformation en califat ( ou en royaume catholique ? mis a part que le risque parait un peu moins grand a cause de la distinction chretienne en temporel et spirituel).
Pourriez-vous nous expliquer, dans le forum "Institutions & Fonction publique", ce que vous reprochez précisément à la Royauté chrétienne ? Et notamment ce qui vous permet de la rapprocher de la théocratie.

Pourriez-vous nous expliquer, dans le forum "Affaires religieuses", les bienfaits que nos concitoyens doivent attendre de la laïcité (le terme étant compris dans son acceptation républicaine) ?

Merci d'avance.
Christophe[/align]
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Message non lu par elisseievna » dim. 30 oct. 2005, 5:31

Il n'y a pas de raison de s'inquieter ...

Voici ce qu'ecrivait un site islamiste il y a un an.
A rapprocher (?) de ce qui s'est passe a Clichy ou 400 jeunes se sont retrouves "spontanement" mobilises en quelques heures (!!!), et ou des tirs a balles reelles ont ete commis contre la police.
Peut etre est il trop rapide de faire le lien entre ce que disent les groupes "RAP" ou les skyblogs sur l'islam et la haine de la France, et ces emeutes ( qui semblent si bien organisées) (?).
Il ne s'agit certainement en aucun cas de faire le lien avec tous les musulmans, dont la majorite reprouve sans doute ces comportements, mais la question de l'incidence de l'ideologie djihadiste et de l'influence des organisations djihadistes en France ne doit pas etre éludée.

Je crains le mouvement pour un Etat catholique, car il se produirait a mon avis dans un tel Etat, exactement les memes horreurs qu'en Iran ou qu'en URSS ou en Chine du temps de la purification ideologique, mais jusqu'a present, je n'ai encore jamais entendu dire que les militants de ce mouvement aient posé de bombe ou brulé des voitures pour terroriser les opposants à leur cause. Et je dirais meme plus, je pense que cela a à voir avec le fait que Jesus n'a jamais fait de guerre ( du moins c'est ce que disent ses apotres), alors que Mahomet a massacré des centaines de prisonniers (du moins c'est ce que rapportent ses adeptes).

( PS : pour ceux qui l'ont oublié, Yassine etait l'ideologue des attentats contre les CIVILS israeliens)

Vivre et mourir pour Allah !
Islamiya.info | Le 30 mars 2004 à 11:11:34 CEST
(...)
Le Cheikh Yassine représente un modèle pour tous, non pas parce qu’il est mort chahid, mais parce qu’il a vécu chahid ! Vivre et mourir pour Allah, ce n’est pas le lot de n’importe qui, Allah choisit parmi les hommes des martyrs, c’est quelque chose qui se mérite !
(...)
L’Andalousie, lieu où l’islam prospérait le plus, est tombée à une époque sous les mains d’Isabelle la Catholique ! Ce fut là une période sombre de l’islam !
(...)
Nous assistons ces derniers temps à un réveil de l’islam, et le nier serait faire preuve de mauvaise foi.
(...)
Il est du devoir du musulman de prendre l’initiative de changer les choses ! Il ne s’agit pas là de partir pour la Palestine, d’ajouter au nombre des démunis…
Bien au contraire, le prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) dit encore à ce sujet « Chacun d’entre vous est sur une faille de l’islam, alors qu’il prenne soin de ne pas y laisser entrer l’ennemi » !
Il y a bien sûr un devoir de solidarité, de soutien pour la faille « Palestine », mais la priorité essentielle reste la faille « France » dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui ! Chacun se doit d’être responsable de l’endroit où Allah l’a placé, que ce soit au sein d’un pays, d’une ville, d’un quartier ou même d’une famille ! Si Allah nous a placés en cet endroit précis, c’est forcément que nous y avons une tâche bien précise, le hasard n’existe pas !
(...)
Aujourd’hui c’est la mort de Cheikh Yassine qui nous préoccupe, demain ce sera sans doute un événement tout autre… Souvenons nous simplement de cet homme comme d'un modèle de lutte et de résistance pour la cause d'Allah, avec toute la spiritualité que cela implique...
Siham Yassine
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Immigration et intégration

Message non lu par William » mer. 26 juil. 2006, 16:21

Le durcissement du contrôle de l'immigration, sous toutes ses formes, décidé par le Gouvernement, place sous les projecteurs les notions d'intégration et de communautarisme. Nos militants en parlent.

"Les Français (de souche et d'adoption, s'il fallait encore le préciser pour les esprits obtus), savent que leur pays s'épuise à recueillir toute la misère du monde, écrit William Bloch-Schindler. Des phraseurs et des boutefeux- à qui le peuple sera légitimé de demander des comptes- nous poussent à confondre la cause et les conséquences. L'immigration doit être stoppée pour n'être qu'une force d'appoint; pas une dynamique de substitution. Au plan intérieur nous n'aurons jamais suffisamment d'écoles, de professeurs, de logements, d'emplois, d'équipements sociaux de toute nature... si nous n'arrêtons pas ces flots incontrôlés. L'ascenseur social, déjà bloqué par la crise économique, n'est plus aujourd'hui qu'une palette surchargée pendue à la bigue d'un vraquier souffreteux. Aucune discrimination positive ne le dépannera. D'autres flambées insurrectionnelles auront lieu comme le prédisent depuis longtemps des gens simples, honnêtes et de bon sens mais en qui d'indécrottables imbéciles voient immédiatement le spectre du fascisme".

USA et Angleterre

L 'échec de l'intégration à la française: "Pourquoi les USA n'ont-ils pas de problème d'intégration ? Parce que les immigrants trouvent du travail à leur arrivée. Ils participent alors à l'économie du pays, paient des impôts, des taxes, consomment et s'intègrent donc relativement rapidement. Il faut rappeler que là-bas le taux moyen de chômage est d'environ 5%. Qu'en est-il en France ? Les immigrants ne trouvent pratiquement pas de travail. Par contre, ils bénéficient d'une couverture sociale et d'aides diverses et variées... Ils contribuent à alourdir les déficits sociaux et à augmenter le taux de chômage. Les démographes prétendent que la venue d'immigrés permet de limiter le vieillissement de la population. Mais notre pays a-t-il encore les moyens d'accueillir des vagues d'immigrants dans ces conditions ? La France est passée de 6è à la 19è place pour la richesse par habitant en moins de 10 ans..."

De Gaulle

Gilles de Nantes , fait appel au général De Gaulle, qui confiait à Alain Peyrefitte, le 5 mars 1959: "C'est très bien qu'il y ait des Français jeunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une minorité. Sinon, la France ne serait pas la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se séparent de nouveau".

Hamid HAMADENE membre de l’union citoyenne , tempère: "De ci, de là, on nous rabâche les problèmes qui seraient dus à l'immigration. Depuis le commencement du monde, des gens ont quitté leur pays respectif pour espérer trouver un avenir meilleur, et quoi de plus normal. Les travailleurs immigrés ont souvent apporté leur savoir-faire. En somme, une immigration positive. Malgré tout, on peut ne pas supporter une immigration du laisser-faire, comme par exemple accepter la polygamie du fait de certaines traditions. Les gens sur notre territoire sont soumis aux lois françaises. Ne pas accepter les faux étudiants qui continuent à étudier, je ne sais quoi; des études interminables en somme, qui n'aboutissent à rien. Des médecins qui ne veulent plus retourner dans leur pays à cause des maigres salaires...".

Un nouveau mouvement politique en France
http://www.union-citoyenne.com

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En gros d'accord avec William.

Message non lu par hello » jeu. 10 août 2006, 15:30

En gros d'accord avec William.

A titre complémentaire un texte sur les sans papiers:

L'appellation de sans-papiers est incorrecte. Les étrangers en cause avaient des papiers : visas, titres de séjour ou récépissés de demandes d'asile. Ils connaissaient de ce fait la date de la fin du séjour dont ont leur refuse la reconduction. Cette autorisation non renouvelée, ils prennent volontairement le risque d’être dans l’illégalité. S'ils n'ont pas de papiers c'est du fait de cette situation illégale. L'expression "étrangers illégaux" est plus appropriée que celle de "sans-papiers" qui transforme un manquement à la loi en privation d'un droit.

Les autorités n’ont pas à fléchir face à la pression des personnes qui encouragent ces illégaux. Les Français ont en effet organisé leur destinée dans le cadre d’un État de droit ce qui postule qu’une situation illégale ne puisse être créatrice de droit, en particulier de droit au séjour.

Les associations qui tentent d'orienter la gestion de l'immigration ne doivent pas influer sur les décisions du gouvernement représentatif de tous les Français et, de fait, le remplacer pour la délivrance de titres de séjour. Nos concitoyens verraient alors qu’ils sont dessaisis de ce qui caractérise un pays démocratique : confier à des gouvernants la gestion du pays, y compris l’immigration. Les autorités n'ont pas à céder à ces associations, cela d'autant plus que la délivrance d’une autorisation de séjour entraîne des conséquences financières importantes : adhésion à la sécurité sociale, aide sociale. Les militants des sans papiers ne prennent pas en charge sur leur propre budget les frais : hôtel, pécule, école, sécurité sociale, garderie, centre aéré et autres, des personnes auxquelles les autorités compétentes refusent des papiers. Ce serait pourtant à eux de payer et non à la collectivité puisque celle-ci, par ses représentants, estime qu’il n’y a pas lieu à délivrance d’un titre de séjour.
Les groupes qui tentent d'imposer les étrangers sans papiers obligent en fait leurs concitoyens à prendre en charge l'accueil de personnes non désirées, tout en dédaignant les conséquences que peuvent avoir des arrivées non légitimes, en particulier la montée de l'extrême droite.
La régularisation d’illégaux peut en effet amener les Français à critiquer la présence d’étrangers et donc détériorer les relations de ces derniers avec nos concitoyens.
Les sans papiers créent de plus un trouble spécial dans une société où le citoyen ne peut sortir sans une multitude de papiers. Pour aller en voiture à la pêche à la ligne il lui faut le permis de pêcher, l'assurance de l'automobile, la carte grise, le permis de conduire. Si le fils veut passer cet examen du permis, il doit posséder une attestation de recensement et un certificat d'aptitude à la conduite des vélomoteurs. Il lui faut des papiers pour avoir le droit de passer un examen permettant d'obtenir également un papier. Dans ces conditions les Français peuvent être choqués par le fait que l'on puisse obtenir des papiers avec pour seul motif le fait que les autorités compétentes ne veuillent pas les délivrer. Par contre pour eux, Français, l’obtention d’un passeport, d’une carte d’identité, tient du parcours du combattant. Et chaque fois qu’ils vont chez le médecin ou le pharmacien ils sortent leur carte vitale, un papier parmi les dizaines qu’ils doivent posséder. Les Français semblent être devoir les seuls, dans leur propre pays, à être obligé d’être des « avec papiers » pour survivre.

De plus les Français d'origine étrangère et les étrangers en situation régulière sont victimes d'un effet pervers conséquence de la non-expulsion systématique des étrangers illégaux. Faute de mettre en œuvre la police de l’immigration on devient plus sévère à l’égard des étrangers ou des Français d'origine étrangère qui ont de la famille à l'étranger. Un membre de cette dernière peut souhaiter venir en France pour raison familiale. Cependant si cette personne ne peut justifier d’un travail suffisamment rémunéré on lui refusera un visa. En effet on pense qu’une fois en France cet étranger peut être tenté pour «s’incruster» de devenir un illégal qui tentera de se faire qualifier de sans papiers afin d'obtenir une carte de résident.
Le refus d'expulser se fait au détriment des Français d'origine étrangère et de leurs familles restées dans leur pays d'origine. Comme l'on suspecte systématiquement ces dernières de vouloir tricher lorsqu'elles demandent un visa, c'est aux Français d'origine étrangère de se rendre à l'étranger s'ils veulent voir leur famille, le territoire national, leur territoire, étant de fait interdit à leurs proches.

C'est pourquoi les procédures d'expulsion des étrangers illégaux doivent être mises en oeuvre ainsi que celles réprimant l'aide au séjour irrégulier, et ce même à ceux qui pour essayer d'imposer leur loi dénaturent les dispositions du code pénal créant le délit d'aide au séjour irrégulier en soutenant qu'il s'agit en fait d'un délit de solidarité. Il n'a pas à être tenu compte des personnes et des groupes qui font pression sur les décideurs en les accusant à tort de vouloir réprimer la solidarité. De même les étrangers qui sont incités par des groupuscules à faire la grève de la faim n’ont pas à bénéficier d’un passe droit et ceux qui les manipulent doivent être poursuivis dans le cadre des textes relatifs à la mise en danger d'autrui.
Il n'est également pas admissible que certains utilisent désormais le principe de la scolarisation de tous les enfants, y compris de ceux qui ne sont que temporairement en France, pour ensuite revendiquer, du fait de cette scolarisation, un droit au séjour permanent. Il s'agit là d'une tromperie aussi bien pour les enfants en cause que pour la France qui voit une procédure généreuse détournée de son objet.
Depuis des années et avec persévérance les groupuscules inventent des méthodes, l'utilisation des enfants est la dernière, afin de remettre en cause le pouvoir que les citoyens ont délégué aux gouvernants légitimes afin de traiter les problèmes d'immigration. Par ailleurs on peut se demander si les tensions raciales que ces détournements des lois sur l'immigration peuvent générer ne sont pas destinées à conforter certains dans leur souhait de démontrer que leurs concitoyens sont des racistes. Les comités qui soutiennent les sans papiers devraient nous éclairer sur l'ensemble de leurs motivations.

Pour permettre la liberté de circulation des étrangers respectueux du pays d'accueil il faut une police de l'immigration. Il serait également important que les pouvoirs publics cessent de considérer comme des interlocuteurs valables les associations qui, en mettant en avant les étrangers délinquants comme les sans papiers, compliquent l'intégration des étrangers réguliers et des Français d'origine étrangère. Le problème de l'opportunité de verser des subventions à ces associations se pose également.

Plus généralement, concernant ce problème des sans papiers, il convient de constater que tous les pays au monde pose comme préalable la délivrance d'une autorisation à tout étranger désirant devenir résidant. Nul ne proteste lorsqu’un tel ou tel pays expulse un Français dépourvu de titre de séjour. Les accusations lancées à chaque expulsion de clandestins décidée par les autorités de notre pays sont sans objet.
Notre pays est un pays d’immigration qui ne peut accepter que des gens imposent leur présence avec comme seul argument le slogan "j’y suis j’y reste". Un pays de 60 millions d’habitants, qui accueille des gens de toute race, religion, origine, ne peut survivre à l’application de slogans démagogiques

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Les étrangers illégaux sont utilisés.

Message non lu par hello » sam. 09 sept. 2006, 20:27

Malheureusement, dans le cas des étrangers en infraction avec nos lois, comme en d'autres situations, l' Etat est incapable de faire appliquer les lois votées par les parlementaires au nom du peuple souverain.

Ce peuple n'est donc plus souverain.

Il est transformé en une foule intimidée par ceux qui ne cessent de la traitée de raciste, égoïste, néo- colonialiste et autres stupidités, jusqu'à ce qu'une réaction brutale ne survienne. Alors les mêmes traiteront cette foule de fasciste, vichyste. En effet les groupuscules ont tout prévu.


En fait les étrangers en situations irrégulières sont utilisés pour remettre en cause le pouvoir des gouvernants démocratiquement désignés, pouvoirs qui concernent en particulier les admissions sur le territoire de la République.

Le problème des sans papiers n'a rien à voir avec la xénophobie mais touche directement la défense du système démocratique représentatif que des minorités, par tous les moyens, y compris l'utilisation d'étrangers, veulent remettre en cause.


En 2007, il faudra soit que les activistes de tout bord aient réussi à changer le peuple, soit il faudra désigner des dirigeants aptes à faire leur travail : mettre en oeuvre les procédures autoritaires sans lesquelles une démocratie ne peut vivre.

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Message non lu par Nanimo » sam. 14 oct. 2006, 23:28

Bonjour William,
USA et Angleterre
L 'échec de l'intégration à la française: "Pourquoi les USA n'ont-ils pas de problème d'intégration ? Parce que les immigrants trouvent du travail à leur arrivée. Ils participent alors à l'économie du pays, paient des impôts, des taxes, consomment et s'intègrent donc relativement rapidement. Il faut rappeler que là-bas le taux moyen de chômage est d'environ 5%. Qu'en est-il en France ? Les immigrants ne trouvent pratiquement pas de travail. Par contre, ils bénéficient d'une couverture sociale et d'aides diverses et variées... Ils contribuent à alourdir les déficits sociaux et à augmenter le taux de chômage. Les démographes prétendent que la venue d'immigrés permet de limiter le vieillissement de la population. Mais notre pays a-t-il encore les moyens d'accueillir des vagues d'immigrants dans ces conditions ? La France est passée de 6è à la 19è place pour la richesse par habitant en moins de 10 ans..."
Il faut cesser de dire que les États-Unis n'ont pas de problèmes d'intégration. Ce n'est plus vrai depuis un bon bout de temps.:crash: (Vous pouvez me lire à ce sujet dans le forum sur l'immigration.)

Il est vrai que l'immigration est gérée différemment dans les pays d'immigration (E.-U., Australie, Nvelle-Zélande, Canada) qu'en Europe, mais elle a un coût aussi, notamment parce qu'il n'est pas toujours facile de filtrer les criminels. L'Europe se débat avec une immigration clandestine pas du tout adaptée à son marché du travail et qui finit par alourdir les charges sociales? C'est sans doute vrai. Mais l'Amérique du Nord se débat avec les narcotrafiquants d'Amérique latine. Et le problème est extrêmement grave.

Essayez d'imaginer le coût social et dites-moi si l'herbe vous y paraît encore aussi verte.
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