Contraception et régulation des naissances

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prodigal
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar prodigal » jeu. 15 mars 2018, 12:14

Le sujet est bien délicat et je crois qu'il faut remercier tous ceux qui contribuent de façon apaisée à cette discussion.
Si j'ai bien compris, on se trompe quand on croit que l'Eglise refuse la régulation des naissances. Bien au contraire, elle l'encourage. Mais elle recommande certaines méthodes, en interdit d'autres, et pour ce qui reste comme autres possibilités d'éviter l'enfant c'est assez flou.
Le problème me paraît double :
1) ce que dit l'Eglise dans Humanae Vitae et les textes postérieurs qui s'y réfèrent fait fonction de repoussoir. On se demande si les catholiques suivent cet enseignement, mais ce qui est sûr c'est que 100% des non catholiques le rejettent comme absurde, et donc sont empêchés pour cette raison de se convertir, au cas où ils en éprouveraient le désir. On peut dire que c'est parce que les non catholiques sont bêtes et méchants, mais c'est un peu court, surtout sur un sujet qui touche à la morale naturelle, donc pour lequel il est invraisemblable que tous se trompent.
2) l'accent est mis sur le côté légaliste de l'affaire, comme s'il s'agissait de mettre des caméras de vidéo-surveillance dans les chambres à coucher, et non de se perfectionner dans la voie du Christ. Car la doctrine de l'Eglise mérite d'être entendue. Elle dit que la chasteté est supérieure au plaisir, non pas au sens où le plaisir serait mauvais, mais au sens où c'est l'amour qui doit régner, toujours et partout, et surtout dans les relations conjugales. Jamais l'attrait du plaisir ne doit soumettre l'amour à sa loi. Le danger serait de perdre de vue cette doctrine.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Cepora
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cepora » jeu. 15 mars 2018, 12:20

Bonjour Milla,

On peut consentir à avoir des enfants sans consentir à en avoir dix.
Je sais que l’Église catholique regarde l'ouverture à la fécondité comme essentielle au mariage, mais justement : avoir un, deux, trois enfants, ce n'est pas exactement, à mon sens, être "fermé à la fécondité".
Merci pour le discours !
On ne peut pas savoir à l’avance combien d’enfant on va avoir ; certains couples sont plus fertiles que d’autres. À moins de déterminer à l’avance un nombre d’enfants selon ses convenances. Mais alors les enfants seraient, en un sens, l’unique résultat de la volonté des conjoints. Dieu serait le parent pauvre de cette famille.

Et puis, se pose la question de savoir ce que l’on fait une fois ce nombre d’enfants atteint ?

Vous rappelez que l’ouverture à la fécondité est essentielle au mariage.

Elric
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Elric » jeu. 15 mars 2018, 12:44

On ne peut pas savoir à l'avance combien on va avoir d'enfants, mais on a généralement une idée si l'on veut une famille nombreuse ou pas.
Les études montrent que les méthodes naturelles sont efficaces à 75% environ.
J'avais avancé plus haut que c'était difficilement tenable pour un couple qui avait dix rapports par mois, on m'a répondu que c'était hors norme.
J'ai fait une recherche rapide, j'ai trouvé le chiffre 8.7.
Je vais considérer que ce chiffre est largement surévalué et passer carrément à 4.
Dans tous les cas, vous êtes à peu près certain, pour un couple de fertilité normale, d'enchaîner les grossesses.
Alors on peut se retrancher derrière l'argument "c'est la volonté de Dieu", mais une fois encore, une famille nombreuse nécessite concrètement:
soit l'arrêt de travail d'un des conjoints
soit des revenus conséquents
soit la présence et l'aide de la famille

L'autre solution, c'est l'abstinence, ou réduire ses rapports à quelques uns par an.

Donc en l'état actuel, je rejoins ce qui a été dit plus haut, cela restera un beau discours sans portée pratique réelle pour la plupart des couples, donc sans mise en place.

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Héraclius » jeu. 15 mars 2018, 13:55

Un argument que j'ai souvent entendu, c'est que l'efficacité de la régulation naturelle des naissance dépend de la discipline de ceux qui la pratiquent. Si on est prudent, que l'on n'a de rapport que lorsque l'on est absolument certain d'être hors du cycle de fertilité, l'efficacité est proche de 95 pour cent. Le problème étant que souvent les époux prennent des risques dans les zones grises de transition.

Contrairement à une méthode artificielle, les méthodes naturelles dépendent lourdement de la discipline et de l'attitude des époux. C'est là qu'est sa limitation, en un sens, mais en même temps les époux sont des êtres responsables qui savent ce qu'ils font.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar phil » jeu. 15 mars 2018, 14:36

ouais enfin la zone de fertilité (d'autant plus chez les femmes ne prenant pas de contraception) ca évolue dans le temps . ca complique encore plus

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cepora » jeu. 15 mars 2018, 15:05

Prodigal me semble avoir mentionné un point important, à savoir que l'amour conjugal doit acquérir une certaine forme de chasteté ; un amour qui ne recherche pas seulement à jouir d'autrui (pornoïa) pour satisfaire ses inclinaisons sensuelles (éros). En effet, je ne crois pas que l'on puisse vivre une relation conjugale authentique et profonde basée uniquement sur cela. Il faut aussi, il me semble, un amour de l'autre en tant qu'autre, et uniquement pour ce qu'il est (philia). Mais la doctrine chrétienne va plus loin. Elle demande aux couples un amour d'un autre niveau ; un amour gratuit jusqu'à ce que la mort sépare les aimants. C'est un amour de communion (agapè). Une réalité qui n'est pas vraiment de ce monde et qui touche le divin qui est en nous.

Non Elric, en évoquant la volonté de Dieu, on ne se retranche pas derrière des arguments ; on s'ouvre à un autre niveau d'amour.

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Elric » jeu. 15 mars 2018, 15:27

Jusqu'à preuve du contraire, le christianisme est une relation de l'incarnation, avec un homme et une femme créés à l'image de Dieu, un Dieu qui s'incarne dans un corps, parfait, et qui même ressuscite dans un corps. Sauf à vouloir se consacrer à un ordre contraignant à la chasteté, je ne vois pas du tout en quoi avoir des relations sexuelles fréquentes nuirait à un couple.
Et les études ont même tendance à montrer l'inverse.
Et il ne s'agit pas de baser sa relation uniquement sur l'acte sexuel, personne n'a évoqué cela ici !
Le christianisme, ça n'est pas penser que ce monde ne vaut rien du tout et que seule la vie de l'esprit a un sens, sauf à croire que Dieu nous à créés ici pour rien, et même qu'il a créé la terre et la vie sur terre pour rien.
Par ailleurs la pornéia (et pas pornoia...) cible spécifiquement dans les évangiles et les épîtres les unions illégitimes, quand il ne s'agit pas carrément de faire référence aux cultes païens aux idoles via des orgies dans le monde hellénique.
Il n'y a pas de pornéia au sein d'un couple marié... Aussi me semble-t-il inutile de se cacher pudiquement derrière des concepts brumeux. Si certains vivent très bien la continence, tous ne sont pas censés sur terre y être appelés.
Votre raisonnement consiste à dire qu'en se serrant la ceinture, si vous me passez l'expression, on s'ouvre automatiquement à un autre niveau d'amour dans le couple, niveau d'amour dont seraient exclus tous ceux qui ont des relations sexuelles fréquentes.
Rien ne permet d'affirmer vos dires.
Vous pouvez avoir une vie spirituelle intense, faire preuve de charité, en ayant des relations intimes régulièrement. Dans le cas contraire, merci de me le démontrer...

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Milla » jeu. 15 mars 2018, 15:42

Le lien n'est pas voulu, mais je lis en ce moment Pour une éthique de la procréation : éléments d'anthropologie patristique de Jean-Claude Larchet (un auteur orthodoxe). La contraception fait partie des thèmes abordés (avec la stérilité, l'avortement, le statut de l'embryon). En gros, l'auteur présente les avis et commentaires de différents Pères latins et grecs sur ce sujet, en précisant le contexte culturel et social où ils s'inscrivent. Je ne sais pas si je peux le recommander ici puisque l’Église orthodoxe est plus souple sur la contraception (à raison, à mon avis), mais en tout cas c'est intéressant, et ça permet de comprendre certaines positions.

Un argument que j'ai souvent entendu, c'est que l'efficacité de la régulation naturelle des naissance dépends de la discipline de ceux qui la pratique.
Ça rentre sans doute en compte. Il faut quand même respecter pas mal de règles pour être sûr d'être dans le cadre (méthode Billings).

Contraception ou régulation naturelle des naissances, ce qui est recherché dans les deux cas, c'est la stérilité (temporaire généralement) des rapports sexuels au sein du couple. A partir du moment où il est ok de rechercher cette stérilité, pourquoi condamner (par exemple) la pilule ? La fin ne justifie pas les moyens, je sais, mais en l’occurrence, en quoi le moyen (prendre des hormones) est moralement condamnable ?

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cepora » jeu. 15 mars 2018, 16:09

Un article instructif à propos de la chasteté conjugale :

La sainteté implique la pratique de toutes les vertus. Il convient de citer ici la chasteté qui, contrairement à ce que certains pensent, n’est pas la continence, c’est-à-dire l’abstention de toute relation sexuelle et serait donc une vertu propre aux religieux et à ceux qui embrassent le célibat en vue du royaume de Dieu. Les époux sont appelés, eux aussi, à vivre la chasteté : le fait de ne faire plus « qu’une chair » n’autorise pas n’importe quel comportement.

[...]

En ce qui concerne la chasteté conjugale, j’assure aux époux qu’ils ne doivent pas avoir peur de manifester leur amour : au contraire, puisque cette inclination est la base de leur vie familiale. Ce que le Seigneur leur demande, c’est de se respecter mutuellement, d’être loyaux l’un envers l’autre et d’agir avec délicatesse, avec naturel, avec modestie. Je leur dirai aussi que les relations conjugales sont dignes quand elles sont la preuve d’un véritable amour et, par conséquent, quand elles sont ouvertes à la fécondité, à la procréation.

Source : site de Mgr Dominique Le Tourneau

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cgs » jeu. 15 mars 2018, 16:14

Bonjour,

Sur les méthodes naturelles de régulation, il convient d'être très bien informé avant d'avancer des jugements.

Sur la méthode Billings, je vous conseille le site de WOOMB : https://www.billingslife.fr/

La méthode est scientifique et est fiable à plus de 99% en utilisation effective, et sa fiabilité est théoriquement de 100% si utilisée de façon parfaite.
http://www.billings.life/fr/effectivene ... nancy.html

Mais cela nécessite une formation adéquate et un suivi par des monitrices formées, sinon, on peut faire n'importe quoi.

Sur les autres méthodes, je ne connais pas, mais elles sont diverses et doivent être étudiées précisément pour se faire une idée.
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cgs » jeu. 15 mars 2018, 16:25

Contraception ou régulation naturelle des naissances, ce qui est recherché dans les deux cas, c'est la stérilité (temporaire généralement) des rapports sexuels au sein du couple. A partir du moment où il est ok de rechercher cette stérilité, pourquoi condamner (par exemple) la pilule ? La fin ne justifie pas les moyens, je sais, mais en l’occurrence, en quoi le moyen (prendre des hormones) est moralement condamnable ?
Bonjour Milla,

Le raisonnement est biaisé sur deux aspects :

:arrow: Premièrement, on ne recherche pas la stérilité dans les méthodes naturelles, on l'accueille lorsqu'elle se présente. Il suffit donc de bien se former pour la repérer et l'observer et l'union sexuelle est par définition stérile. Mais attention, dans l'intention, on ne cherche pas la stérilité, car une méthode de régulation naturelle des naissances n'est pas une méthode de contraception. La façon de considérer les choses est donc complètement différente.

:arrow: Deuxièmement, la volonté de s'unir sexuellement dans des périodes objectivement infécondes ne peut se faire par tous les moyens. En effet, la fin ne justifie pas les moyens et même la fin n'est pas recherchée pour elle-même, elle est acceptée comme un état de fait que l'on ne provoque pas. Ce qui rend la contraception par définition condamnable, puisqu'on met un obstacle artificiel à la vie.

Ainsi, du point de vue physiologique, la contraception modifie intimement le fonctionnement du corps de la femme, avec des problèmes de santé à la clé (la pilule provoque des embolies et parfois des cancers, certaines études le montrent). DU point de vue moral et théologique, perturber les cycles naturels vient à l'encontre des règles de la nature et de l'organisation du corps voulue par Dieu. Il ne faut donc pas s'étonner des conséquences.
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Elric » jeu. 15 mars 2018, 17:07

Le comprends bien ce que vous dites.
Ceci dit il y a bien d'autres méthodes contraceptives que la pilule. Le stérilet, le préservatif... n’entraînent pas de modifications physiologiques.
Par contre nous sommes d'accord qu'elles induisent un "taux de stérilité" plus important que les méthodes contraceptives naturelle, ce qui est bien l'effet recherché.
Notons tout de même qu'il existe des cas où, même via ces méthodes, la vie peut être créée (puisqu'on est pas sur du 100%).

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cgs » jeu. 15 mars 2018, 19:35

Le préservatif ne modifie pas la physiologie, c'est vrai. En revanche, son indice de Pearl est de 0,15 en condition d'utilisation effective, soit près de 15% d'échec.
(en fichier attaché, le rapport OMS sur le sujet.
Lien pour le document complet de 195 pages : http://whqlibdoc.who.int/publications/2 ... 562661.pdf
Notez l'amalgame de toutes les méthodes naturelles, dont les chiffres sont d'ailleurs faux...)

Concernant le DIU (dispositif intra-utérien, le stérilet en langage courant), il bouleverse le fonctionnement du corps de la femme. Il en existe 2 sortes :
:arrow: le DIU au cuivre : il enflamme la muqueuse utérine en permanence, ce qui peut engendrer des complications
:arrow: le DIU progestatif diffuse des hormones et est donc comparable à la pilule, le côté invasif en plus.

Bien à vous,
Pièces jointes
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Trinité » ven. 16 mars 2018, 0:56

Et la vasectomie ça donne quoi?

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cgs » ven. 16 mars 2018, 9:35

Et la vasectomie ça donne quoi?
Bonjour,

Si l'opération est bien faite, c'est la stérilité définitive à 100%. Mais bon, il doit y avoir d'autres solutions qu'une mutilation définitive...
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